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■□Campagnolo/カンパニョーロ Part45□■

1 :ツール・ド・名無しさん:2014/02/25(火) 19:09:13.67 ID:ia3Q94f2.net
スレ住人じゃないけど勝手に立てたよ
前前スレは>>980を過ぎて24時間経過してたから落ちたっぽい
というわけで今後は>>980を過ぎたら次スレを立ててね

メーカーサイト
http://www.campagnolo.com/
パーツリスト
http://www.campagnolo.com/jsp/en/doc/doccatid_1.jsp

カンパスモールパーツ販売いろいろ
 http://storeuser20.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/yuta17t0985?u=Yuta17T0985
 http://www.cycleminoru.com/872.html
 http://www.cyclo.co.jp/496elan/campa/top_top.htm
 http://www.askeycycle.com/
 http://www.bikeman.com/Campagnolo.html

実店舗では上野アサゾー、Y'sマニアック(旧ジョーカー)などに多少在庫あり
ただし小物だけでリムとかは取り寄せ


前スレ
■□Campagnolo/カンパニョーロ Part44□■
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1384782173/

162 :ツール・ド・名無しさん:2014/03/29(土) 23:02:19.48 ID:q5IjkfAm.net
エルゴの機構上アウターでトリムを使うこともできるんだから
それはそれでありだと思うけどね。
雑なセッティングも受け入れる、許容が広いってことで良いんじゃない。

163 :ツール・ド・名無しさん:2014/03/30(日) 00:27:37.65 ID:aOMfvKQE.net
いや、そういうことじゃなくて
ごく普通に調整ができていればアウタートリムが必要なことなんてないから
どのコンポでもそうだから

164 :ツール・ド・名無しさん:2014/03/30(日) 00:43:49.57 ID:Ylcy8OU6.net
>>157だけど、因みにFDはHURETを使ってる。
関係ないけどRDもHURET。チェーンも8s用。
10sのエルゴで7sを動かしてる変態仕様なので
アウターでもトリムが必要なのよ。
てか、そんなんでずっとやって来たから、
アウターでトリムが必要ないなんて知らなかったわw

165 :ツール・ド・名無しさん:2014/03/30(日) 00:50:33.40 ID:Ylcy8OU6.net
>>161
あぁ、ストロングライトって言っても現行品じゃなくて、
99Dなんで、ピッチが広いのよ。

166 :ツール・ド・名無しさん:2014/03/30(日) 01:42:03.32 ID:d6LTuSf1.net
なんかスーレコの限定、発売されたな。
なんやあれ?

167 :ツール・ド・名無しさん:2014/03/30(日) 06:52:14.52 ID:hbmCyCN3.net
え、どんなコンポでもアウターでトリムできるようになってるよね?
っていうかトリム機構ってもともとそのためのもんだよね?

168 :ツール・ド・名無しさん:2014/03/30(日) 07:11:05.26 ID:15FZoaWf.net
在庫所分なんじゃ無い?

169 :ツール・ド・名無しさん:2014/03/30(日) 07:16:18.92 ID:hbmCyCN3.net
うん、カンパのマニュアル読みかえしたが普通にアウターでトリム使うためのセッティングになってるな
俺が勘違いしてるのかと思ってびっくりした

170 :ツール・ド・名無しさん:2014/03/30(日) 07:40:20.59 ID:Ylcy8OU6.net
そのセッティングが書かれてるマニュアルって
なんのマニュアル?
俺は5ヶ国語で書かれたcontrol leversのしか持って無くて
ここには書かれていない。

171 :ツール・ド・名無しさん:2014/03/30(日) 07:43:17.23 ID:Ylcy8OU6.net
>>170は、>>159>>169のお二人宛

172 :ツール・ド・名無しさん:2014/03/30(日) 07:54:16.91 ID:hbmCyCN3.net
>>170
普通にカンパの日本語マニュアル
http://www.campagnolo.com/repository/documenti/jp/TECHNICAL%20MANUAL%202011%20JP.pdf
英語版でも当然だけどセッティング同じだし

173 :ツール・ド・名無しさん:2014/03/30(日) 08:02:18.27 ID:hbmCyCN3.net
あ、すまん
よく読み返したら
アウターではトリム使わない設定になってたや
ほんとに俺が勘違いしてたんだな
失礼失礼

174 :ツール・ド・名無しさん:2014/03/30(日) 09:10:16.68 ID:Ylcy8OU6.net
おぉ!サンキュー。バラ製品のだと、ここまで載ってないから助かる。
なるほど、純正FDで10s 11sのピッチならトリムは要らない設定に出来るんだなー。

175 :ツール・ド・名無しさん:2014/03/30(日) 10:19:04.34 ID:aOMfvKQE.net
>>164
で、出た〜!wwくそチャンポンでFDも全然違うのに情報後出し奴〜www

176 :ツール・ド・名無しさん:2014/03/30(日) 10:56:33.74 ID:Ylcy8OU6.net
>>175
別に俺は最初からお前のコメントを全く否定してないんだが、
俺の情報が後出しだったら、お前のコメントに何か影響があるのか?
別の人のコメントとごっちゃにしてないか?

177 :ツール・ド・名無しさん:2014/03/30(日) 12:31:33.34 ID:aOMfvKQE.net
>>176
FDが違うのに「トリムが必要」って、そりゃそういうことをやらなきゃいけないような
不具合(のようなもの)が出て当たり前じゃん。
情報後出しは嫌われますよ。

178 :ツール・ド・名無しさん:2014/03/30(日) 12:46:27.08 ID:z71JHwN3.net
カンパのマニュアルにはアウターロー、アウタートップで隙間ができるようにしろとあるな。
このあたりシマノとは調整方法が違う。

179 :ツール・ド・名無しさん:2014/03/30(日) 13:02:15.35 ID:Ylcy8OU6.net
>>177
もう、割とどうでも良くなっているが、俺が
トリムが必要なのは俺だけか? と聞いていたのであって
そうだ、と言う話に対して、あぁ、純正じゃないからだな
と言うオチなんだが。

お前に、何で「くそチャンポン」とか、言われなきゃならんの?
俺はお前の何かの触れちゃいけないものに触れたの?
それとも、アウターでトリムが必要なったら生理的に
許せないとかあるのか?
後学のために教えてくれよ。

180 :ツール・ド・名無しさん:2014/03/30(日) 13:29:27.51 ID:EV6LpBoQ.net
>で、出た〜!ww
どうでもいいけど
これは気持ち悪い

181 :ツール・ド・名無しさん:2014/03/30(日) 13:48:51.16 ID:aOMfvKQE.net
>>179
後出し

182 :ツール・ド・名無しさん:2014/03/30(日) 13:51:35.23 ID:j7oP0xgL.net
まあでも純正の組み合わせでマニュアル通り組んでもアウターでトリム使っちゃうけどね
使えちゃうしそっちの方が多少チェーン暴れても音鳴りしないし

183 :ツール・ド・名無しさん:2014/03/30(日) 13:56:13.69 ID:Ylcy8OU6.net
なんか知らんが、勝手に拳を振り上げて、下ろせなくなったみたいだな。
これに懲りて、あんまり人を小馬鹿にした発言はしない方がいいぞ。
それから、言葉を重ねれば重ねる程、お里がしれてしまうからな、
気をつけた方がいい。
お前のためだ。

184 :ツール・ド・名無しさん:2014/03/30(日) 13:57:26.55 ID:aOMfvKQE.net
カンパはFDの内幅の狭さが難でシビアはあるけど、当初から言うとおりに高さを気持ち
高めにセットすれば気になるほど擦ることはないよ。
あとはフレーム次第。入門用のヘロヘロフレームのBB周りなんて結構歪むからな。

185 :ツール・ド・名無しさん:2014/03/30(日) 13:58:15.24 ID:aOMfvKQE.net
>>183


186 :ツール・ド・名無しさん:2014/03/30(日) 13:59:35.94 ID:z71JHwN3.net
マニュアル読み返したらケージとの隙間を調整するのはインナーローとアウターローだった。

187 :ツール・ド・名無しさん:2014/03/30(日) 14:59:14.23 ID:1wqnsJ8r.net
ああ、春休みなんだな

188 :ツール・ド・名無しさん:2014/03/30(日) 15:43:47.19 ID:1O3Z3+Rx.net
リアセンターの短いTTバイクなんかじゃ純正の環境でもチェーンが干渉しそうだけど大丈夫なのかな

189 :ツール・ド・名無しさん:2014/03/30(日) 16:17:51.15 ID:qFoqWBmt.net
クエスチョンマークでしか返せないとはなw

190 :ツール・ド・名無しさん:2014/03/30(日) 19:17:56.74 ID:Kg05aY4F.net
>>184
Cレコクランクを10速環境で使っててどうしても音なりがしてたけど、
今日少し高さを上げてみたらすんなり解決したよ

191 :ツール・ド・名無しさん:2014/03/30(日) 20:21:10.75 ID:1+K54qUZ.net
まあ、仲良くしろよゴミども。
ところで、カンパのワインオープナーって使ってる人いる?

192 :ツール・ド・名無しさん:2014/03/30(日) 23:33:41.94 ID:15FZoaWf.net
大五郎には必要無いでしょ

193 :ツール・ド・名無しさん:2014/03/31(月) 00:21:55.00 ID:Gvta2Kna.net
ボトルケージには、いつもイタリアワインが刺さってるからな。

194 :ツール・ド・名無しさん:2014/03/31(月) 11:00:22.89 ID:xRNSB6o0.net
スレ違いだが、パソコンを新しくした。
よってスーレコ イタカラー買えません。

xPだって事、思い出さなかったよ。

195 : 忍法帖【Lv=4,xxxP】(1+0:8) :2014/04/01(火) 05:10:14.60 ID:lAviP5nS.net
2000使ってるけど不自由ないや

196 :ツール・ド・名無しさん:2014/04/02(水) 05:56:21.29 ID:MYt7saIQ.net
シマノ11sフリーのベアリングのシールの色なんだけど
去年6月頃買ったゾンダのは白で年末買ったシャマルのは青だった
何か違いがあるんかな?

197 :ツール・ド・名無しさん:2014/04/02(水) 07:32:21.18 ID:6ZwWa7KN.net


198 :ツール・ド・名無しさん:2014/04/02(水) 11:03:29.27 ID:Hoo3GZsr.net
>>196
単なるマイナーチェンジ。型番は変わってるけど実質同じもの。

199 :ツール・ド・名無しさん:2014/04/04(金) 20:25:48.57 ID:6OSjU0Fh.net
9sのインデックスギア(EC-RE063)ってまだ取り寄せ可能?
さっき分解して確認したらもう限界ぽい。。

200 :ツール・ド・名無しさん:2014/04/05(土) 00:03:55.01 ID:4boa1pDT.net
>>199
厳しいかも

201 :ツール・ド・名無しさん:2014/04/05(土) 08:01:43.11 ID:uqADlCh3.net
ウチに9→10速化した時の余りが
あったような。

202 :ツール・ド・名無しさん:2014/04/05(土) 08:24:42.37 ID:aRCvnm/+.net
>>199
そうですか、なんか中身を触らせない方向に向かっているのが残念。。

>>200
オクに出品願います。

203 :ツール・ド・名無しさん:2014/04/05(土) 09:17:42.28 ID:69NrW1VI.net
関東圏なら御徒町のYsに問い合わせてみたら
2ヶ月ほど前いったときはまだあった

204 :ツール・ド・名無しさん:2014/04/05(土) 09:22:28.69 ID:aRCvnm/+.net
サンクスです!

205 :ツール・ド・名無しさん:2014/04/05(土) 09:23:37.32 ID:+PLst/cg.net
アサゾーもあるかもね

あそこは結構古いパーツ投げ売りしてたりするし

206 :ツール・ド・名無しさん:2014/04/05(土) 09:35:57.99 ID:69NrW1VI.net
今のうちにバネ周りも買いにいくといいと思う
自分も買いだめしておいた

207 :ツール・ド・名無しさん:2014/04/05(土) 09:40:00.36 ID:4boa1pDT.net
アサゾーにはアッセンブリがあったな。そんなに高くないからアッシーで買った方がいいよ。
ラチェットがあったとして1500円くらいだけど、ラチェットがダメなら他が完全に痛んでる。
あの部品はかなり丈夫だから。

208 :ツール・ド・名無しさん:2014/04/05(土) 10:32:10.92 ID:aRCvnm/+.net
あれ?
207の言う御徒町のYsってアサゾーのことかと思ったけど、
上野本館の方にもスモールパーツってあるの?

209 :ツール・ド・名無しさん:2014/04/05(土) 12:15:48.27 ID:KId7qwb6.net
ない
カンパの扱い自体ない
というか御徒町のワイズはアサゾーぐらいしか存在価値がないので
御徒町のワイズ=アサゾー

210 :ツール・ド・名無しさん:2014/04/05(土) 13:06:28.41 ID:rsiOYjhf.net
ttp://www.cyclowired.jp/?q=node/130990
>チェーンリングの刃先形状の工夫やフロントディレーラーの素材変更によって性能を突き詰めたプロスペックコンポーネントだ。
ほんまかいな……
9000デュラは規格外として7900くらいの変速信頼性になってたら大勝利だけど
リアは不満ないのでチェーンリングとFDだけ取り替えてみた

211 :ツール・ド・名無しさん:2014/04/05(土) 13:40:53.74 ID:4boa1pDT.net
>見た目にはわからないような形状の変更が加えられているという。
>見た目にはわからないような形状の変更が加えられているという。

見た目に分からないのに「変わった」ってww言ったもん勝ちだなwww

212 :ツール・ド・名無しさん:2014/04/05(土) 14:06:03.24 ID:8PuvFa+H.net
前世代から現行のEPSからXPSSの変更も歯先形状は変わってないからな

213 :ツール・ド・名無しさん:2014/04/05(土) 17:01:52.06 ID:+PLst/cg.net
シクロワイアード必死のフォロー

214 :ツール・ド・名無しさん:2014/04/05(土) 19:19:09.78 ID:7EzHmnnW.net
変速性能見直したんならスーレコやレコグレードで出せよ
わざわざRSなんてつけてブランドぶってんじゃねーよ
そんなにお金に困ってんのか

215 :ツール・ド・名無しさん:2014/04/05(土) 20:31:03.87 ID:rsiOYjhf.net
言われてみれば確かに変速性能見直して歴代最高に仕上げましたってんなら
レコードやスーレコの新型として出すべきな気もする
これからはRSが最高グレードとして追加されるってことなんかな

あと取り替えてみた(完了)じゃなくて取り替えてみたいってレスしたつもりだった

216 :ツール・ド・名無しさん:2014/04/05(土) 21:07:03.72 ID:+o+i8ROG.net
日本ではビックリ値上げだけど、イタリアではどうなのかね?

217 :ツール・ド・名無しさん:2014/04/05(土) 23:51:57.27 ID:4boa1pDT.net
UCIプロチーム以外の大抵のプロチームはスーレコ自体を使わせてもらえない。レコまで。
さらにEPSはいまだにエース級のみ。ただしJPTなんかだと自費で勝手に使ってる
みたいだけどな。

つまりコーラス、紐レコ、紐スーレコ、レコEPSという階級制度がある中で、
レコEPSとRSは同レベルになるんだろう。体裁上の理由で作ったと。

218 :ツール・ド・名無しさん:2014/04/05(土) 23:58:12.74 ID:VW3SrVYC.net
アラシロはエース級なのか

219 :ツール・ド・名無しさん:2014/04/06(日) 00:00:28.16 ID:moOglDwo.net
アラシロは日本向けの広告塔の意味合いもあるんでないの

220 :ツール・ド・名無しさん:2014/04/06(日) 00:25:24.84 ID:OYlfY/MH.net
>>218
最初はコーラスだった

221 :ツール・ド・名無しさん:2014/04/06(日) 01:34:12.59 ID:0TJS2Gh9.net
ちょっと検索したら
>追記
>RSは現行スーパーレコードと同価格。
>ケンタウル全製品 VENTOホィールは生産中止。
>アテナEPSはコーラスEPSに格上げ。
>以上です。
RSは限定販売で電動非対応だから実質有料βテストで
来年再来年辺りでいろいろ更新くるのかもしれんね

222 :ツール・ド・名無しさん:2014/04/06(日) 01:53:43.56 ID:OYlfY/MH.net
まじかよケンタウルまた消えるのか

223 :ツール・ド・名無しさん:2014/04/06(日) 07:27:52.22 ID:NdyhxZY4.net
ケンタウル消えんのかよ!

224 :ツール・ド・名無しさん:2014/04/06(日) 08:29:02.22 ID:6CmrT8jc.net
ミニベロ用にケンタ好きだたのに…
利益薄いモデルは切り捨てつうことか。

225 :ツール・ド・名無しさん:2014/04/06(日) 21:17:47.87 ID:1mtj+9I8.net
ケンタウルって2007以降一気にコストダウンに走っていったよね。
鉄乗りの自分としては2004-2006が良かった。

226 :ツール・ド・名無しさん:2014/04/06(日) 21:57:57.18 ID:WCaxWmaO.net
アテナとミラージュとケンタウルとベローチェって
購買層的には、どう言う住み分けだったの?

227 :ツール・ド・名無しさん:2014/04/07(月) 05:39:01.38 ID:BuhinGE9.net
富>アテナ>ケンタ>ヴェローチェ>ミラージュ>貧

アテナとミラージュって同じ時期に存在してたっけ?

228 :ツール・ド・名無しさん:2014/04/07(月) 06:08:27.77 ID:IGT7WOVW.net
99年くらいまでは存在していた。
2000以降旧アテナに変わって3番手がデイトナ(2002にケンタウルに改名)になったので、
むしろ旧アテナとケンタが同時期には存在しなかった。

229 :ツール・ド・名無しさん:2014/04/07(月) 07:21:04.01 ID:y8iqpVC7.net
ゼノン「」

230 :ツール・ド・名無しさん:2014/04/07(月) 20:05:20.68 ID:BuhinGE9.net
あーそうか2000年以前がそうか
クローチェダウネがレコの次だったとかもう今となっては訳わからんわw

231 :ツール・ド・名無しさん:2014/04/07(月) 20:23:25.97 ID:3zE1MfRM.net
ユークリッド「」

232 :ツール・ド・名無しさん:2014/04/07(月) 21:59:37.59 ID:+9L31o/4.net
ミラージュって、一番下だったんだ。ベローチェと
何が違ったんだろう?
今のカーボン柄じゃないケンタウルもベローチェと
何が違うのか分からない。

233 :ツール・ド・名無しさん:2014/04/07(月) 22:14:09.11 ID:8gHYgGL1.net
何が違ったっけ…
ブレーキは船がついてなかったのとセンタリングネジが無かった覚えがあるけど

234 :ツール・ド・名無しさん:2014/04/07(月) 22:28:46.74 ID:+9L31o/4.net
>>221
エルゴレバーのデザインもそろそろ変わるのかな?
2009年からだから、もう5年だよね。
今の握りやすくて好きなんだけどなぁ。

235 :ツール・ド・名無しさん:2014/04/07(月) 22:30:20.00 ID:4anJUtyx.net
2代目が10年持たせたからまだ変わんないだろ

236 :ツール・ド・名無しさん:2014/04/07(月) 22:31:14.78 ID:4anJUtyx.net
初代が6年?7年?

237 :ツール・ド・名無しさん:2014/04/07(月) 23:49:05.88 ID:+9L31o/4.net
>>235
おお!2代目って、そんなにロングセラーなデザインだったのか。

>>all
エルゴレバーの分類って、今はこんな感じ?
11s 10s
軽量化US スーレコ n/a
US レコード n/a
コーラス
ケンタ
PS アテナ ベローチェ

ケンタがUS10sグレードとして残れば、スッキリするのにな。

238 :ツール・ド・名無しさん:2014/04/07(月) 23:50:28.19 ID:+9L31o/4.net
げっ、半角スペースが詰められちまった。
見にくくてすまん。

239 :ツール・ド・名無しさん:2014/04/08(火) 00:28:24.93 ID:Wl2t/Y7y.net
個人的な好みとか手との相性で言えばまた2代目の形に戻してほしいなー

240 :ツール・ド・名無しさん:2014/04/08(火) 06:25:58.53 ID:lUGXRbAt.net
初代と2代目は自分から能動的にブラケットを握っっている感じがする。
今のはなんか誘導されているような気がする。
初代or2代目が好きかな。

241 :ツール・ド・名無しさん:2014/04/08(火) 07:23:59.01 ID:Ia4NVXfZ.net
わかる

242 :ツール・ド・名無しさん:2014/04/08(火) 07:32:09.00 ID:EcnI7ZE6.net
今はフルティアグラだけど、手が小さいから握りやすいカンパのアテナあたりにしようかと。
そんな人いる?

243 :ツール・ド・名無しさん:2014/04/08(火) 08:25:42.46 ID:4QFyC/7w.net
最初ティアグラのエントリーロードだったけど、2台目がアテナでカンパ党になった。今はコーラス。

244 :ツール・ド・名無しさん:2014/04/08(火) 09:44:24.41 ID:yRvVu05c.net
アテナなら105のSTIより安いもんな〜

245 :ツール・ド・名無しさん:2014/04/08(火) 09:48:47.91 ID:agsX/Qxy.net
今のところはな。海外では実勢価格を下げてきてる感じね

246 :ツール・ド・名無しさん:2014/04/08(火) 13:53:09.83 ID:5NBxrS6m.net
スーレコでも165クランク出るって本当ですか?

247 :ツール・ド・名無しさん:2014/04/08(火) 18:17:49.49 ID:eQpLjtb8.net
     *      *
  *     +  うそです
     n ∧_∧ n
 + (ヨ(* ´∀`)E)
      Y     Y    *

248 :ツール・ド・名無しさん:2014/04/09(水) 22:02:30.35 ID:nuV2s7lh.net
ウルトラシフトエルゴの中指があたるあたり、何やら押すとプニッとした感触が返ってくる、これはひ、秘裂?
そのまま指をねじ込んでもいいすか?ええのんか?みたいなやわらかな花弁の手触り。こ、これがカンパの真髄か。

249 :ツール・ド・名無しさん:2014/04/09(水) 22:10:47.74 ID:u8YCzssD.net
それ解除レバーの溝だろ

250 :ツール・ド・名無しさん:2014/04/09(水) 22:23:01.16 ID:COKYn3VC.net
>>249
おまえはエルゴレバーの膝限という秘孔を突いた
 ・・・・・・意識とは無関係に足が後ろへ回る!

251 :ツール・ド・名無しさん:2014/04/09(水) 23:14:18.78 ID:TcPwahMW.net
分解組立も2代目エルゴが一番楽しいと思う。
組立の締めでEC-RE251を捻ってスプリングを巻いていってEC-RE435とカチッと
はまった瞬間とか最高に面白い。

252 :ツール・ド・名無しさん:2014/04/09(水) 23:46:48.65 ID:SuRB201l.net
確かに楽しさはあったなー
ただし解除レバーの硬い個体が結構多かったな、今まで買ってきたなかで
4-5個はガチガチで長距離で親指が疲れたw

253 :ツール・ド・名無しさん:2014/04/09(水) 23:54:49.57 ID:jkVp+/rW.net
解除レバーの硬いのって、3代目もあるよ。
うちの、結構ガチガチ。無理やり押すと3段飛びするしw

254 :ツール・ド・名無しさん:2014/04/10(木) 00:37:40.35 ID:pwKvyeLw.net
固いほうがヘタリが少なくて、長く使えるんじゃ

255 :ツール・ド・名無しさん:2014/04/10(木) 09:00:10.14 ID:CwhewY8n.net
だな。ウルトラはかなり丈夫。旧単段は2万km以内で壊れる。2個壊れた。
単段は動作が軽いのはいいんだが、すぐにアップレバーの爪が欠けるんだよなあ。

256 :ツール・ド・名無しさん:2014/04/10(木) 21:33:54.85 ID:VXIxJO23.net
多段は?

257 :ツール・ド・名無しさん:2014/04/10(木) 21:41:48.38 ID:CwhewY8n.net
多段は丈夫

258 :ツール・ド・名無しさん:2014/04/10(木) 21:48:46.98 ID:oPWrLs8o.net
せやろか

259 :ツール・ド・名無しさん:2014/04/10(木) 23:01:55.47 ID:55WE2ltE.net
でも三代目のエルゴもダイヤフラム?式で、スプリングのレートとボール、スリットの数で変速させるなんて凄いアイディアだよね。
コーラスバラしてたらスプリングとボールの片方が行方不明になって、そのまま組んだら超絶軽い変速タッチになった悲しい過去が・・・

260 :ツール・ド・名無しさん:2014/04/10(木) 23:14:03.18 ID:+SQG2W1B.net
現行のエルゴパワーの構造はFBエルゴで先行実験した感じだな。

261 :ツール・ド・名無しさん:2014/04/11(金) 13:18:04.38 ID:jQV+sKbh.net
>>244
どういう計算だよ

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