【桜満開】名古屋のケッタ乗り【PM2.5】100城目

1 ：ツール・ド・名無しさん：2015/03/29(日) 11:33:12.07 ID:S5RN1tI5.net

【桜】名古屋のケッタ乗り【春一番】Part99
http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1425715688/l50
おすすめコース

・矢田川CRで名古屋港or海上の森まで
・木曽三川公園まで
・猿投グリーンロード
・知多一（あいち健康の森から)
・豊橋鉄道渥美線で渥美半島一周

愛知の代表的なプロショップ

カトー、フクイ、ニコー、カミハギ、遊

次スレは>>970の人が立ててください。
出来ない場合は誰かにお願いしてください。

※またーり進行のため、荒らし、煽りは華麗にスルーしましょう。

名古屋のケッタ乗りWiki
http://cyclist.wiki.fc2.com/
名古屋の住人が自転車生活をするにあたり、素敵な情報を得れる板を目指しましょう！

419 ：ツール・ド・名無しさん：2015/04/07(火) 10:45:15.25 ID:gJW5+opc.net

イラガなんて手や足に触れただけで七転八倒なのに
食ったらショック死だろ

420 ：ツール・ド・名無しさん：2015/04/07(火) 11:15:06.25 ID:2IRDFQ8k.net

>>418
ゆくとわかるけど、八草の料金所から入って数キロゆくと峠の上りが始まる。あの山。車は上り車線のみトンネルぬける部分。

足助なんかに行って最後の方であの山があるかと思うとげんなりする。
もしあれがなかったら、稲武や茶臼山まで行ける気がする。ｗ

421 ：ツール・ド・名無しさん：2015/04/07(火) 12:14:30.82 ID:48bOCkx+.net

>>420
ヘタレは長良川でも走ってろよw

422 ：ツール・ド・名無しさん：2015/04/07(火) 12:23:05.23 ID:Kn7pb4F8.net

>>420
そんなんじゃ茶臼山なんぞ登れんぞ

423 ：ツール・ド・名無しさん：2015/04/07(火) 12:31:45.01 ID:48bOCkx+.net

もしあれがなかったら、稲武や茶臼山まで行ける気がする。ｗ

登るとは書いてない

424 ：ツール・ド・名無しさん：2015/04/07(火) 12:34:51.24 ID:W/Vtk749.net

>>420
つかグリーンロード走るなよって思ってしまうのは俺だけだろうか。
インターより東側は歩道走らないと危険でしょうがないし、歩道の路面状態悪いし楽しくないよ。
迂回路使ったほうが全然楽しい。

425 ：ツール・ド・名無しさん：2015/04/07(火) 12:38:59.84 ID:arP71XFG.net

グリーンロードより保見駅や猿投駅を通るルートの方が良いだろうね

426 ：ツール・ド・名無しさん：2015/04/07(火) 12:55:29.75 ID:94wiEyFB.net

グリーンロードは長久手から瀬戸まで登りなのに、その先はもうヤーメタ

427 ：ツール・ド・名無しさん：2015/04/07(火) 13:23:34.97 ID:2IRDFQ8k.net

>>425
その道って、路肩は狭いは小石がゴロゴロ、ダンプ通りまくり。
じゃない？

あのへんはそんなイメージしかなくてあんまり走りたくないんだよね。

428 ：ツール・ド・名無しさん：2015/04/07(火) 14:09:47.88 ID:Kn7pb4F8.net

別に走りたくないなら無理に理由とか作らなくて良いからw
誰も文句言わないから気が向いた時に綺麗な走りやすそうな道だけ走ればいいよ

429 ：ツール・ド・名無しさん：2015/04/07(火) 14:45:30.09 ID:iyL+Sr1H.net

自分がつまらないのに気付かず世界がつまらないんだと思ってるタイプだな

430 ：ツール・ド・名無しさん：2015/04/07(火) 15:48:47.11 ID:8GjgdrZe.net

>>427
そんな感じだね
いい道じゃないけどグリーンロードと比べたらまだマシかなあって程度
ダンプも休日は少ないし

431 ：ツール・ド・名無しさん：2015/04/07(火) 16:45:11.11 ID:yHodY9IJ.net

寒い('A`)

432 ：ツール・ド・名無しさん：2015/04/07(火) 17:25:48.87 ID:94wiEyFB.net

>>425
そこはダンプがいない日曜日しか走らないんじゃないのか？

433 ：ツール・ド・名無しさん：2015/04/07(火) 17:55:36.31 ID:lYO+McFQ.net

名古屋市内で強烈な坂は無いですか？

434 ：ツール・ド・名無しさん：2015/04/07(火) 18:03:02.06 ID:2IRDFQ8k.net

>>430
そっちのほうがマシですか。今度その道で行ってみます。

グリーンロード、私は好きですけどねぇ。
車もいないし歩行者もほとんどいないし信号もなし。
完全に自分のペースで走れる。

あの坂さえなかったら…

435 ：ツール・ド・名無しさん：2015/04/07(火) 18:06:27.85 ID:dPZGeJw0.net

>>434
オマエが公団に、工事料金と維持費を全額寄付してお願いすれば解決

436 ：ツール・ド・名無しさん：2015/04/07(火) 18:11:37.99 ID:Fg5Jcgua.net

>>433
名古屋　バカの壁
でググれ

437 ：ツール・ド・名無しさん：2015/04/07(火) 19:22:39.62 ID:arP71XFG.net

>>432
日曜しか走らないから良くわからん
グリーンロードは小石と小枝が怖い

438 ：ツール・ド・名無しさん：2015/04/07(火) 19:24:04.41 ID:GWQg1jbe.net

あさひから、新車が届いたと連絡があったが、明日は雨か・・・・・・

439 ：ツール・ド・名無しさん：2015/04/07(火) 20:36:57.53 ID:zH/9OZxb.net

雨ばっかやんけ

440 ：ツール・ド・名無しさん：2015/04/07(火) 20:55:56.43 ID:yHodY9IJ.net

ずっと雨ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
鬱るｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

441 ：ツール・ド・名無しさん：2015/04/07(火) 21:28:11.68 ID:ve0rUH4p.net

レーパンで店入るならフル勃起してる状態でこいや

442 ：ツール・ド・名無しさん：2015/04/07(火) 21:33:56.94 ID:PS4m7hei.net

本当に梅雨より酷いんじゃねぇか？

443 ：ツール・ド・名無しさん：2015/04/07(火) 22:22:27.92 ID:yHodY9IJ.net

梅雨の前倒しだよ。多分。めいびぃ

444 ：ツール・ド・名無しさん：2015/04/07(火) 22:42:57.16 ID:ve0rUH4p.net

>>438
何買ったの？
気になるわ

445 ：ツール・ド・名無しさん：2015/04/07(火) 23:32:46.62 ID:HtL4fnl9.net

あさひ購入で お察しだろw

446 ：ツール・ド・名無しさん：2015/04/07(火) 23:43:39.39 ID:4v42AHzZ.net

去年は梅雨があまり雨振らなかった代わりにお盆あたりで梅雨みたいになったよな

447 ：ツール・ド・名無しさん：2015/04/07(火) 23:57:11.38 ID:yHodY9IJ.net

そそ。そうゆこと
梅雨は日本晴れじゃ〜〜〜〜〜〜〜〜〜

448 ：ツール・ド・名無しさん：2015/04/08(水) 00:26:24.66 ID:7UAVSSxC.net

保見ら辺は、遅めの運転してるトラック見つけて後ろにはっついてくと楽だよ

449 ：ツール・ド・名無しさん：2015/04/08(水) 01:15:17.96 ID:Ui2eFEjd.net

あそこって田舎道のわりに交通量多いんだよね
グリーンロードの歩道走るのも嫌だし自分はいつも車載でパスしちゃうわ
同じ時間使うなら気持ちいい道で時間かけて走りたい

450 ：ツール・ド・名無しさん：2015/04/08(水) 01:17:36.51 ID:AKikohyt.net

また雨 雨男大杉

451 ：ツール・ド・名無しさん：2015/04/08(水) 01:37:04.47 ID:ejGE8dtm.net

>>448
顔真っ黒

452 ：ツール・ド・名無しさん：2015/04/08(水) 05:39:43.03 ID:QGsVgTL9.net

桜も終わっちまうなぁ

453 ：ツール・ド・名無しさん：2015/04/08(水) 05:59:51.40 ID:TM0zwIAE.net

越してきてよく知らないのでちょっと質問
グリーンロードは、自動車専用道ですよね？
先月22日に八草料金所のトイレ借りて、看板の所でほけっと景色見てたら、名古屋方面の車道をロードが走って行くのを見たんですが

454 ：ツール・ド・名無しさん：2015/04/08(水) 06:01:47.23 ID:dhPyTau2.net

>>444
書くと、このスレが荒れるのでやめとくわＷ

455 ：ツール・ド・名無しさん：2015/04/08(水) 06:11:43.25 ID:J0uNX5Fu.net

>>453
違うな
あそこは通ると金を取られるんだよ
料金所のおにいさんと軽く話したわ
だけど、歩道を走れば無料さ
>>454　なら黙ってろよー　みんなめちゃ気になってくるぞ！

456 ：ツール・ド・名無しさん：2015/04/08(水) 06:30:20.07 ID:W/s/3Erg.net

寒すぎ('A`)

457 ：ツール・ド・名無しさん：2015/04/08(水) 08:01:45.41 ID:S1X+g08z.net

嘘はよくないなー
グリーンロード、車道を自転車で走っちゃだめだよー

458 ：ツール・ド・名無しさん：2015/04/08(水) 09:47:43.45 ID:EwRtP2md.net

ロードローラーの事だろ

459 ：ツール・ド・名無しさん：2015/04/08(水) 10:18:32.67 ID:S1X+g08z.net

ああ、なるほど
それなら問題ないわ

460 ：ツール・ド・名無しさん：2015/04/08(水) 10:23:08.10 ID:6BUSfamY.net

嘘のウソつくな
「軽車両等」の料金区分があるので、やる気があれば自転車も有料で車道走行可能だぜ

461 ：ツール・ド・名無しさん：2015/04/08(水) 10:25:33.56 ID:Ui2eFEjd.net

お金払えば走れるだろうけどやる奴いないだろｗ

462 ：ツール・ド・名無しさん：2015/04/08(水) 10:33:36.06 ID:6BUSfamY.net

おまえが軟弱なだけｗ走ってるの見たっていてるじゃん

463 ：453：2015/04/08(水) 12:40:17.64 ID:lu/gMbYD.net

>>455 >>460
愛知県道路公社のHPで確認した
軽車両等の料金があった
ほいで車両分類も確認したら自転車が入ってた。
納得した　有り難うございます。
彼は、トンネルも通ったのか、凄いな

464 ：ツール・ド・名無しさん：2015/04/08(水) 13:04:45.50 ID:TNJRCzU3.net

はい、お前らの自転車の本体金額を自慢して下さい。

465 ：ツール・ド・名無しさん：2015/04/08(水) 13:12:06.88 ID:S1X+g08z.net

んでも、QAみると自転車は専用の歩道を走れって書いてあるんだよなー
どっちなん？

466 ：ツール・ド・名無しさん：2015/04/08(水) 13:20:13.37 ID:er6e7mzR.net

グリーンは車道走ってると道路公社の黄色いランクルかパトカーに歩道に入れって止められる

467 ：ツール・ド・名無しさん：2015/04/08(水) 13:25:39.07 ID:ejGE8dtm.net

>>463
これは至急料金体系の改善を要求しないとね。
知らない人間が車道走ってったら危ないよ。

468 ：ツール・ド・名無しさん：2015/04/08(水) 13:42:56.01 ID:nZ4mBJ7q.net

>>465
関西在日朝鮮人の書き込みは禁止です。

韓西 大阪民国にお帰り下さい。

469 ：ツール・ド・名無しさん：2015/04/08(水) 13:50:17.18 ID:yuda8YN/.net

>>463
ホントだww
ちゃんと料金所で金払って通過しなきゃいかんなw

470 ：ツール・ド・名無しさん：2015/04/08(水) 13:58:31.78 ID:6BUSfamY.net

>>466
払った通行料は返してくれるんかよ

471 ：ツール・ド・名無しさん：2015/04/08(水) 14:11:29.37 ID:S1X+g08z.net

http://www.aichi-dourokousha.or.jp/qa/
ここ見てみてよ


猿投グリーンロードを徒歩又は自転車で通行することはできますか

通行できます。 通行される際には歩行者及び自転車専用の歩道をご利用ください。


自転車専用の歩道を走らないとだめ

472 ：ツール・ド・名無しさん：2015/04/08(水) 14:18:29.89 ID:6BUSfamY.net

それはお願いであって法規的には自転車は本線走れるだろ腕があれば

小型特殊 原動機付自転車
自転車
軽車両

473 ：ツール・ド・名無しさん：2015/04/08(水) 15:05:04.46 ID:n0wobwKY.net

>>471
そんなもん有名な話だろ
でも道路走行して料金所通ると金取られるって直で言われたんだよー
で、料金所の手前が歩道に入れるようになっているから歩道に入ると無料になるんだよ
とにかく、自動車専用道路じゃないって事だから、それで決着でいいだろが？

474 ：ツール・ド・名無しさん：2015/04/08(水) 15:42:26.50 ID:S1X+g08z.net

車道を自転車で走ってると怒られるって聞いてたから、てっきり自動車専用道路だと思ってたよ

知らなかったわ

475 ：ツール・ド・名無しさん：2015/04/08(水) 19:23:02.27 ID:ORoHeboY.net

>>472
http://i.imgur.com/12FQRFe.jpg

476 ：ツール・ド・名無しさん：2015/04/08(水) 19:40:25.65 ID:ejGE8dtm.net

>>472
肩、落とすなよ。

477 ：ツール・ド・名無しさん：2015/04/08(水) 19:56:27.47 ID:yMQbdwMs.net

グリーンロードでの車の速度を見たら、車道を走ろうとは思わないぞ

478 ：ツール・ド・名無しさん：2015/04/08(水) 20:23:19.69 ID:6BUSfamY.net

>>453が、車道をロードが走って行くのを見た、のは幻だったか

名岐バイパスをロードが走るのは俺も見たけど

479 ：ツール・ド・名無しさん：2015/04/08(水) 20:29:20.75 ID:9Iru8GQn.net

明日は晴れそうだ！どこに行こうか悩む

480 ：ツール・ド・名無しさん：2015/04/08(水) 20:30:38.57 ID:S1X+g08z.net

>>472
は概ね間違ってはないでしょ
法規的にはOK

ただ、「よいこはここで遊ばないでね」っていう立て札の前で堂々と遊んじゃうような教育は受けてきてないから、俺はやっぱ車道は走らないな

481 ：ツール・ド・名無しさん：2015/04/08(水) 20:37:12.33 ID:n0wobwKY.net

>>475
そんな道路標識は車の免許取る時に入ってないけどなｗ
480のまとめでいいんじゃね？

482 ：ツール・ド・名無しさん：2015/04/08(水) 21:05:12.72 ID:EfND1cui.net

道路管理者が道路法で規定する
教習所は道交法メインだから道路法まで網羅しない

483 ：ツール・ド・名無しさん：2015/04/08(水) 21:28:16.16 ID:Bv6Oc3dE.net

>>482
道交法で問題なくても
管理者が禁止したら、それに従う義務があるってことですか？

484 ：ツール・ド・名無しさん：2015/04/08(水) 21:30:01.51 ID:NHQ4HDE0.net

いいこと思いついた
自転車にエンジンつければよくね？

485 ：ツール・ド・名無しさん：2015/04/08(水) 21:34:24.39 ID:9utT4dT0.net

それを原動機付自転車と言うんだが
バカのかな？

486 ：ツール・ド・名無しさん：2015/04/08(水) 21:39:46.71 ID:tSZGivV/.net

電動アシストが原動機扱いでないのはおかしい

487 ：ツール・ド・名無しさん：2015/04/08(水) 21:40:31.47 ID:S1X+g08z.net

なんかの事情で自動車専用道路にできなかった
けど、軽車両が通行すると道路の構造上事故が起こる可能性が高い
何の対策もしないと、事故が起こったとき管理者の責任が問われてしまう

そうだ、自転車は専用の歩道を走るように通告しておこう
車道を走ってる自転車がいたら、専用の歩道を走るように警告しよう


じゃないの？

488 ：ツール・ド・名無しさん：2015/04/08(水) 21:41:17.51 ID:ejGE8dtm.net

俺のあそこは電動機

489 ：ツール・ド・名無しさん：2015/04/08(水) 21:42:26.57 ID:ORoHeboY.net

標識でその道に適用される法が決まるわけじゃないぞ。
決まってる法を通行者にわかるように表示してるのが標識

これの場合　http://i.imgur.com/12FQRFe.jpg
1・法的に自転車の車道通行が禁止されている
2・愛知道路公社が嘘の看板を立てている。
このどっちか。　普通に考えたら１でしょ。

490 ：ツール・ド・名無しさん：2015/04/08(水) 21:45:36.30 ID:9tZccsm6.net

>>487
つまり道路側の整備不良な訳ね

491 ：ツール・ド・名無しさん：2015/04/08(水) 21:47:25.89 ID:n0wobwKY.net

>>489
だからその禁止されている根拠が無い（はっきりしていない）のに勝手に禁止にしているのがお前だろ？
「俺がルール」ってやつだぞｗ

492 ：ツール・ド・名無しさん：2015/04/08(水) 21:50:13.70 ID:9utT4dT0.net

>>486
何キロ以上だったか忘れたけど、それを超えると原付扱いになるので
その速度を超えないようにしてある

493 ：ツール・ド・名無しさん：2015/04/08(水) 21:52:52.53 ID:dwkNb1Qq.net

>>489
いや、道路の規制はそこにある標識・表示がそのまま根拠のハズ。だから全国道路規制状況一覧のような資料は存在しない。

正式な自転車歩行者進入禁止の標識では無いので、法的には問題なく進入できるはず。何かしら入って欲しくない理由が有るんだろ。

494 ：ツール・ド・名無しさん：2015/04/08(水) 21:53:56.51 ID:n0wobwKY.net

自動車専用道路ではない
正式な道路標識が立っていない
通行料金が定められている

これが事実だろが
後は勝手な妄想だよ
さっさと警察に電話して標識立っていませんって言えばいいだろｗあほらし

495 ：ツール・ド・名無しさん：2015/04/08(水) 22:08:15.46 ID:ORoHeboY.net

http://i.imgur.com/5jjJTTx.jpg
加納入り口には正式な標識あったよ。

496 ：ツール・ド・名無しさん：2015/04/08(水) 22:15:23.56 ID:n0wobwKY.net

実際にここ行ってこいよ
一部だけの標識だから
ブログでも話が出ている場所だよ

497 ：ツール・ド・名無しさん：2015/04/08(水) 22:16:53.40 ID:/q+MJNM6.net

>>479
九華公園は散った
岩倉五条川もほぼ散った
養老公園は散り掛け
薄墨桜は満開

498 ：ツール・ド・名無しさん：2015/04/08(水) 22:17:05.28 ID:hU8na5wK.net

さてID:n0wobwKYの返答はいかに？w

499 ：ツール・ド・名無しさん：2015/04/08(水) 22:18:20.27 ID:MbWNb8/q.net

らちがあかないからメールで県に問い合わせしたよ

500 ：ツール・ド・名無しさん：2015/04/08(水) 22:20:21.70 ID:S1X+g08z.net

軽車両の通行料を示しておいて、軽車両は通行禁止なのかえ？
わけわかんねぇや

>>499
素晴らしい
ぜひ、返答を教えてほしいな

501 ：ツール・ド・名無しさん：2015/04/08(水) 22:23:10.29 ID:MbWNb8/q.net

>>500
了解

502 ：ツール・ド・名無しさん：2015/04/08(水) 22:23:54.80 ID:n0wobwKY.net

>>498
いちいち人のID書いてんじゃねーよ気持ち悪い性格しているなーおまえ

まさかと思うけど、お前ら猿投そんなに通った事ないのにぎゃーぎゃー言ってるのか？
ま、メールの返事待でいいわ

503 ：ツール・ド・名無しさん：2015/04/08(水) 22:27:29.07 ID:uz7B240H.net

>>502
>>495で正式な標識の証拠出されてイライラしてるんですねw

504 ：453：2015/04/08(水) 23:17:25.79 ID:TM0zwIAE.net

>>478
見たもん　って可愛い娘が言えば
信じてくれるかもしれへんけど
自分は可愛くないからなぁ〜
吃驚して、橋まで走って確認したからな
リムの高いホイールを付けているのは
確認出来たし。
>>468
関西人を毛嫌いしないで欲しいな
同性しか判らんけど明らかに関西の娘の方が性格が良いぞ。
>>499
回答まってます。握力が無いから、歩道だとブレーキ掛け続けるのん辛い
登坂は辛くないので、往路だけでも
車道を走りたい

505 ：ツール・ド・名無しさん：2015/04/08(水) 23:17:56.96 ID:6vxNlse7.net

あくまで歩行者と軽車両等は歩道通行を前提としてるから、歩道進入口の無いインターからは進入禁止なんじゃないかな？
八草インターは歩道専用進入口があるから、あそこからしか入っちゃ行けないんじゃね？本来は。

506 ：ツール・ド・名無しさん：2015/04/08(水) 23:25:28.00 ID:6vxNlse7.net

違うね。グーグルマップ見たら歩道専用進入口幾つもあるね。
やっぱ歩行者と軽車両等は歩道しかダメなんだよ。
そう考えれば全て整合的だわ。

507 ：ツール・ド・名無しさん：2015/04/08(水) 23:27:42.66 ID:AfjT2V6Z.net

ブログではおかしな事も書いてある
名古屋からいく時はOKだが復路はダメと

508 ：ツール・ド・名無しさん：2015/04/08(水) 23:32:35.19 ID:ORoHeboY.net

名古屋から行くときは地球博公園のとこで軽車両通行禁止の標識あるよ。

509 ：ツール・ド・名無しさん：2015/04/08(水) 23:45:10.04 ID:6vxNlse7.net

ストリートビューで中山インター下り線を見ると、車道は軽車両等は進入禁止で、歩道専用入口は歩行者と自転車okの看板出てた。
自転車は歩道を走りましょう( ´ ▽ ` )ﾉ

510 ：ツール・ド・名無しさん：2015/04/08(水) 23:53:44.55 ID:VjmQoovu.net

ちょうど>>489の写真のポイントからインターへ車道を駆け上ってたら、道路公社の車で「ここは自転車走行禁止だ(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ」って怒られたことがある
すくなくともあの看板から先は自転車は走っちゃあかんぽい

511 ：ツール・ド・名無しさん：2015/04/09(木) 00:00:36.93 ID:J/o6Uqtk.net

とはいえ、自転車の通行料を規定してるってのも事実だからね
わけわかんねぇんだよ

メールの回答待とうよ

512 ：ツール・ド・名無しさん：2015/04/09(木) 00:06:58.40 ID:8kB5ad9s.net

歩道走っても金を取るってことじゃないの?
富士五湖の河口湖大橋は自転車２０円(今は無料)で歩道に料金入れる箱が置いてあった。

513 ：ツール・ド・名無しさん：2015/04/09(木) 00:30:23.30 ID:QcOF/yUK.net

>>512
そうだと思うよ。普通に考えて。
そしたら全てスッキリするもんね。
料金表の軽車両等ってのは原付だけだよ。
歩行者と自転車は歩道だわ。
オイラは潔く諦めるよ(つД`)ノ

514 ：ツール・ド・名無しさん：2015/04/09(木) 00:33:19.84 ID:QcOF/yUK.net

>>512
ごめ。違うわ。
八草インター見たら、歩道には料金払うゲートが設置されていないから、歩行者と自転車が歩道通るのはタダ。
原付だけが軽車両等の料金対象だわ。多分。

515 ：ツール・ド・名無しさん：2015/04/09(木) 00:35:31.27 ID:1T5Ru03I.net

512　513
あのー通った事も無い方は書かない方が混乱しないと思いませんか？
メール待ちってなっている事ですし

516 ：ツール・ド・名無しさん：2015/04/09(木) 00:45:12.03 ID:AAbxPIoB.net

ウルセーー！

517 ：ツール・ド・名無しさん：2015/04/09(木) 01:04:16.93 ID:k9jL1uHn.net

なんだかんだ走った事ない奴ばかりじゃんw

518 ：ツール・ド・名無しさん：2015/04/09(木) 01:44:09.57 ID:1T5Ru03I.net

本当に名古屋住人かも怪しいよ
自転車乗ってりゃ猿投はまず走るからね

519 ：ツール・ド・名無しさん：2015/04/09(木) 01:46:33.40 ID:Rm1roWUJ.net

>>518
それは、ただのオマエ基準