ロード初心者質問スレ part333

1 ：ツール・ド・名無しさん：2015/05/11(月) 21:02:51.54 ID:jlyCNe23.net

ロードバイクに関する質問スレです。
それでは例によってマターリと行きましょう。みなさんよろしく頼みます。

質問する初心者へ！
　初心者ですが・・と、質問する前に検索しましょう！　　それが、大人のマナー。

■初心者の質問に答える心得
返事してやったのにお礼カキコが無い！
　　→お礼を期待するなら返事しないほうがいいでしょう
ググることを知らないのかこのヴォケと言いたい
　　→ムカつく気持ちはわかります。ググりましょうと返事してやってください。
そんな餌じゃ釣られないクマー
　　→釣られとるがな

>>960が責任を持って新スレよろしく。

前スレ
ロード初心者質問スレ part332 [転載禁止]･2ch.net
http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1430666766/

437 ：ツール・ド・名無しさん：2015/05/17(日) 21:16:09.45 ID:ihLsqKP3.net

>>431
地肌が見えてなかったら車用ワックス
地肌が見えてたら車用補修ペン

438 ：ツール・ド・名無しさん：2015/05/17(日) 21:20:03.28 ID:nA/8yB9/.net

>>437
ありがとう 探してみます

439 ：ツール・ド・名無しさん：2015/05/17(日) 21:21:16.67 ID:lkkvaH2h.net

舗装が良いで空気圧上げて走ると楽しくない？
空気圧下げるとムニャっと下感じになってあんまり

440 ：ツール・ド・名無しさん：2015/05/17(日) 21:33:06.35 ID:X+7T23sa.net

>>438
車用のタッチペンつかってる

441 ：ツール・ド・名無しさん：2015/05/17(日) 21:35:31.92 ID:DBKUihG5.net

>>436
ググってどうぞ

442 ：ツール・ド・名無しさん：2015/05/17(日) 21:41:51.59 ID:BzK5bW9q.net

>>436
俺7.8くらいで乗ってる
乗り心地硬いけど速いよ

443 ：ツール・ド・名無しさん：2015/05/17(日) 22:32:26.52 ID:D/7bLhS/.net

>>436
pro4なら前7.0barの後7.5barでも快適だよ

444 ：ツール・ド・名無しさん：2015/05/17(日) 22:33:40.57 ID:fCG4w1EK.net

>>434
あれ？逆じゃね？

445 ：ツール・ド・名無しさん：2015/05/17(日) 22:35:17.24 ID:G5LuiZ4a.net

PRO4ならもっと下げられるつうか下げた方が適正だろ
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/62/0b/1a47f15a51b26f041a9fa7462d90719d.jpg

446 ：ツール・ド・名無しさん：2015/05/17(日) 22:42:07.95 ID:D/7bLhS/.net

>>445
体重が75�sあるんでな

447 ：ツール・ド・名無しさん：2015/05/17(日) 22:59:56.10 ID:wFagqPos.net

http://www.vittoriajapan.co.jp/technology/pressure.html

これ見ると4000s2は330ptiだから6barだと低いね

448 ：ツール・ド・名無しさん：2015/05/17(日) 23:17:15.33 ID:Xr3vNkXH.net

>>444
どっかの雑誌が間違えたまま使い続けてる

449 ：ツール・ド・名無しさん：2015/05/17(日) 23:20:42.58 ID:fCG4w1EK.net

>>448
いや、
>>434は>>432で言ってるしゃくると送るが一緒になってね？

450 ：ツール・ド・名無しさん：2015/05/17(日) 23:22:14.51 ID:G5LuiZ4a.net

GP4000Sの推奨圧7.5じゃねーか
http://www.bikebug.com/images/Addinfo/Conti_Road_Tyre_Chart.jpg

6は低すぎだろ　やっぱ7以下にしたいならミシュランだな
あとはチューブをラテックスにすれば同圧でも乗り心地良くなるよね

451 ：ツール・ド・名無しさん：2015/05/17(日) 23:25:01.95 ID:Xr3vNkXH.net

>>432と>>434は
⊃　通常　→　∪　匙を掬う（しゃくる）
⊃　通常　→　∩　ドロップを奥へ送る
ってことを言ってるんだよね？・・・？？？

452 ：ツール・ド・名無しさん：2015/05/17(日) 23:38:47.24 ID:Xr3vNkXH.net

タイヤはチャレンジもオススメよ〜
個人的に走り心地や走りの軽さは高価なForteOpenよりも
少し安価なEliteOpenのほうが良かった
謎だ

453 ：ツール・ド・名無しさん：2015/05/17(日) 23:40:21.48 ID:fCG4w1EK.net

サドルから見て奥へ送ったらＵじゃ？

454 ：ツール・ド・名無しさん：2015/05/17(日) 23:42:39.79 ID:JO41IsT9.net

自分の感覚だと推奨圧から下げてもあまり快適性が上がらずパンクリスクが高まる感じ。

455 ：ツール・ド・名無しさん：2015/05/17(日) 23:44:46.68 ID:G5LuiZ4a.net

>>452
チャレンジのラテックスチューブも軽くて良いが
薄い分耐久性はイマイチな感じだ　乗り心地はかなり柔らかい

456 ：ツール・ド・名無しさん：2015/05/17(日) 23:57:38.86 ID:DBm2uH7c.net

チューブで乗り心地や軽さってほんとに分かる？

457 ：ツール・ド・名無しさん：2015/05/17(日) 23:57:55.11 ID:xnk8KbRW.net

>>449
>>432>>434だが
>>434で書いた通りこれらの呼び方はドロップ部分(下ハンドル)を対象としたものなんよ
多分>>449はブラケット主体で考えるから「サドル位置から見て奥へ送る」＝「⊃から∪へ」と連想しちゃうんだろうけど

458 ：ツール・ド・名無しさん：2015/05/18(月) 00:00:27.31 ID:Z24lUDkZ.net

>>456
ブチルは同じ　ラテは分かる

459 ：ツール・ド・名無しさん：2015/05/18(月) 00:12:55.05 ID:sg1uVYC/.net

ディープさんが推奨空気圧は５．０以下ですって言ってたで

460 ：ツール・ド・名無しさん：2015/05/18(月) 01:01:49.76 ID:dslYP0ku.net

ディープって誰だよ

461 ：ツール・ド・名無しさん：2015/05/18(月) 01:52:50.29 ID:h4TCSJfB.net

>>457
よくわからん

1．ハンドルを「上に向ける」=？
2．ハンドルを「下に向ける」=しゃくる
3．フックスを「上に向ける」=？
4．フックスを「下に向ける」=送る

ってこと？？

Bikefitだとそれぞれを上に向ける、下に向けるって表現みたい
ttp://www.bikefit.com/s-13-road-bikes.aspx

462 ：ツール・ド・名無しさん：2015/05/18(月) 02:21:54.56 ID:lBG+GnSD.net

フックスってなんじゃらほい

463 ：ツール・ド・名無しさん：2015/05/18(月) 02:23:17.72 ID:lBG+GnSD.net

＞＞429は競輪用語って書いてるから日本独自の呼び方でしょ

464 ：ツール・ド・名無しさん：2015/05/18(月) 02:36:06.15 ID:Z24lUDkZ.net

わざわざ競輪用語使わなくても分かりやすく言えば良いのにｗ
しゃくる・送る(笑)　上下で言えよ
輪行(笑)　携行でいいだろ禿
落車(笑)　ただの転倒だろボケカス

465 ：ツール・ド・名無しさん：2015/05/18(月) 02:39:17.72 ID:lBG+GnSD.net

まーそれで広まっちゃったからねぇ
しゃーないわな

466 ：ツール・ド・名無しさん：2015/05/18(月) 03:50:13.79 ID:vKk1BTwX.net

バーエンドをサドルに座ってる状態で見て進行方向に押せば送る　→　s∩e　
ただこれじゃいくらなんでも送りすぎだけどww

バーエンドをサドルに座ってる状態で見て手前に引く　→　e∪s　
これもいくらなんでも引きすぎだけどね。
e　エンド　s　ステム

輪行は造語として素晴らしいと思う。落車は落馬から来てるんだろうけど
馬から落ちても馬は立ってるから落馬だけど、自転車は一緒に倒れるから
落車ってのは確かに状態を表してない。

467 ：ツール・ド・名無しさん：2015/05/18(月) 04:40:25.50 ID:6tReeR0E.net

>>464
いや、落車の場合ただの転倒とは違うんだ
落馬をイメージしてもらえると分かりやすい
自分は落ちたが自転車はそのまま走り続けて行ってしまったという表現なんだ

468 ：ツール・ド・名無しさん：2015/05/18(月) 06:46:53.98 ID:R1LTFeTY.net

>>445
こんな表があったのか
95ｋｇで110psiくらいで乗ってる

469 ：ツール・ド・名無しさん：2015/05/18(月) 07:08:30.52 ID:d/36N9JA.net

もう少し詳細なこういうのもある
http://i.imgur.com/igKERX3.jpg

470 ：ツール・ド・名無しさん：2015/05/18(月) 07:14:36.05 ID:d/36N9JA.net

ヴィットリアのこれも参考になる
http://www.vittoriajapan.co.jp/technology/pressure.html
ヴィットリアは推奨空気圧を計算してくれるスマホアプリも出してるけど、今見たらiOS8ではまともに動作しなかった

471 ：ツール・ド・名無しさん：2015/05/18(月) 08:56:42.08 ID:GrIQmXav.net

>>460
某サイトで道場主とか言われてる奴だろ・・・

謎その一　・（チューブラーの方が）乗り心地がいいという専らの噂
＊悪いです。どこでそんな噂流れてるの？？クリンチャーの方が乗り心地はいいです。

http://engawa.kakaku.com/userbbs/191/ThreadID=191-1114/

とか言ってる奴

472 ：ツール・ド・名無しさん：2015/05/18(月) 11:24:36.47 ID:YKUZsjCs.net

googleマップの自転車経路はどうして日本は検索できないの？
海外だと標高差とかも見れて便利なのに

473 ：ツール・ド・名無しさん：2015/05/18(月) 11:32:49.14 ID:34JwY2gz.net

自転車文化が進んでいないからです

474 ：ツール・ド・名無しさん：2015/05/18(月) 11:46:16.36 ID:uZj5JcPa.net

>>472
マッピングしてないんじゃないかな。

475 ：ツール・ド・名無しさん：2015/05/18(月) 14:42:24.29 ID:q89nYpqW.net

>>474
エリア少ないよね 増えてるのかな

476 ：ツール・ド・名無しさん：2015/05/18(月) 14:51:35.76 ID:ftLt0sf5.net

遠出の時は毎回徒歩と自動車(有料無し)で検索して怪しい路地とバイパス付近はストリートビューて確認して最短探してるな

477 ：ツール・ド・名無しさん：2015/05/18(月) 15:45:27.70 ID:SxGLS90o.net

内装8段が死にかけてるのですが修理は可能でしょうか？
ケーブルの調整はしたのですが効果がありません
5年乗ってるので新しいのを買おうか迷ってます

478 ：ツール・ド・名無しさん：2015/05/18(月) 15:55:02.94 ID:eLxG8IZr.net

>>477
オーバーホールで済むか交換になるかは開けてみないと判らないけど修理は可能だよ。

479 ：ツール・ド・名無しさん：2015/05/18(月) 15:59:42.06 ID:Dw7U1nmR.net

こんな所で聞く前に店にもってけって話だよね

480 ：ツール・ド・名無しさん：2015/05/18(月) 16:14:28.09 ID:CUhSuvhK.net

ロードバイクを買ってからの初期点検は、だいたい走行距離何キロくらいを目安にすれば良いのでしょうか？

481 ：ツール・ド・名無しさん：2015/05/18(月) 16:24:06.27 ID:XEtxqGNt.net

購入した店で言われてないのか？
初回は1ヶ月程度だよ

482 ：ツール・ド・名無しさん：2015/05/18(月) 16:26:10.53 ID:34JwY2gz.net

輪行で傷つくのがどうしてもいやなんだけどフレームバッグ＋タイヤバッグで分けるのってどうかな？

483 ：ツール・ド・名無しさん：2015/05/18(月) 16:29:08.06 ID:WTL+VqQT.net

>>482
有りだし、実際にやっている人も多いよ。

484 ：ツール・ド・名無しさん：2015/05/18(月) 16:32:07.89 ID:RywZv456.net

例えば初期伸びは乗り方に次第で100キロでも発生する
普通は1ヶ月位で持って行って気になった点を伝えて点検
当然走行上明らかな不具合があれば直ぐに持って行く

485 ：ツール・ド・名無しさん：2015/05/18(月) 16:37:58.17 ID:9wsj0zOC.net

>>480
100キロ走ったら持っていくといいよ
俺は100キロで伸びきったから
後は気になったらすぐ

486 ：ツール・ド・名無しさん：2015/05/18(月) 16:43:44.99 ID:ftLt0sf5.net

>>480
店が指定してるとこもあるがだいたい1ヶ月だね
当社購入自転車は調整無料の店ならいつでもどうぞ

487 ：ツール・ド・名無しさん：2015/05/18(月) 16:55:30.85 ID:CUhSuvhK.net

返信ありがとうございます！
購入してから3週間で400キロくらいなので、まだはやいかなぁとか悩んでましたが持っていくことにします！

488 ：ツール・ド・名無しさん：2015/05/18(月) 17:55:24.80 ID:0FQy7877.net

クリートの位置を左右対称よりも少し右を前に出したほうがしっくり来るような気がするのですが、割りとよくあることなのでしょうか、
対称だと左ばかりに負荷がかかるようで左だけパンパンになるのです。

489 ：ツール・ド・名無しさん：2015/05/18(月) 17:57:41.99 ID:SBGbAla9.net

>>488
利き足もあるし、足の長さが左右若干違ったりもするから対称が正しいということは無い。
ただ漕ぎやすい、負担が少ないセッティングだと悪い癖がつく可能性もある。

490 ：ツール・ド・名無しさん：2015/05/18(月) 17:58:07.66 ID:Z24lUDkZ.net

>>488
無い

491 ：ツール・ド・名無しさん：2015/05/18(月) 17:59:28.53 ID:34JwY2gz.net

>>483
ありなのか
今まで輪行は折りたたみだったけどロードでもやってみようかなぁ
やっぱめんどいんだろうな

492 ：ツール・ド・名無しさん：2015/05/18(月) 18:14:53.54 ID:Z24lUDkZ.net

>>482
内側にタイヤ用の仕切りポッケがある袋が良いぞ

少し大きめだけどこれがポッケが深くて良い
http://www.amazon.co.jp/dp/B003RWSHZS

493 ：ツール・ド・名無しさん：2015/05/18(月) 18:24:39.24 ID:IL1w/+cG.net

>>482
そもそもホイール前後とも外さない輪行バック買えば傷つかない

494 ：ツール・ド・名無しさん：2015/05/18(月) 18:30:08.84 ID:bp0fp4rG.net

えっ

495 ：ツール・ド・名無しさん：2015/05/18(月) 18:36:26.84 ID:GrIQmXav.net

>>493
それなんて自転車カバー？

496 ：ツール・ド・名無しさん：2015/05/18(月) 18:40:54.79 ID:IL1w/+cG.net

>>495
http://www.amazon.co.jp/dp/B00NWAVCWK/

497 ：ツール・ド・名無しさん：2015/05/18(月) 18:43:46.87 ID:Z24lUDkZ.net

>>496
そういうデカイのはJRだと使用禁止だから

498 ：ツール・ド・名無しさん：2015/05/18(月) 18:51:36.85 ID:bp0fp4rG.net

電車内持ち込み可能な寸法をオーバーしてそう

499 ：ツール・ド・名無しさん：2015/05/18(月) 19:05:42.31 ID:bPr7RUT0.net

インナー42T　最大ギア21Tで7%〜10%の坂を登ったら死にそうなんだけど
後ろのギア何丁位にしたらシッティングで漕げますか？

500 ：ツール・ド・名無しさん：2015/05/18(月) 19:10:14.82 ID:GrIQmXav.net

ＪＲの規則
高さ・長さ・横幅の合計が250ｃｍ以内
特に長さは200ｃｍ以内

自転車は専用の袋に収納したもの、はみ出し不可

501 ：ツール・ド・名無しさん：2015/05/18(月) 19:10:34.22 ID:Z24lUDkZ.net

>>499
25〜27くらい

502 ：ツール・ド・名無しさん：2015/05/18(月) 19:11:02.59 ID:eLxG8IZr.net

いっぺんワイドなの入れて必要な歯数を探ってみたら？

503 ：ツール・ド・名無しさん：2015/05/18(月) 19:13:06.74 ID:GrIQmXav.net

>>499
人それぞれ。ま、25〜28なら楽勝じゃね？

504 ：ツール・ド・名無しさん：2015/05/18(月) 19:21:43.58 ID:bPr7RUT0.net

25~28前後位ですか
30↑とかいらなそうかな？
8段だからギア安いし色々組みあわせて見るかな

505 ：ツール・ド・名無しさん：2015/05/18(月) 19:22:06.20 ID:2mLtV8J0.net

11速ホイールを10速で使用する場合の1.85mmスペーサーって、例えばシマノ純正のやつ買っとけば、シマノ用ならどのハブでも使えますか？

506 ：ツール・ド・名無しさん：2015/05/18(月) 19:24:05.37 ID:CKDm+gWD.net

トークリップ&スニーカーからSPD-SL&SPDSLシューズにすると走りの違いはあるのでしょうか？
ちなみにやまめ乗りです。

507 ：ツール・ド・名無しさん：2015/05/18(月) 19:28:09.38 ID:Z24lUDkZ.net

>>506
あんまし変わらない　ちょっとだけ疲れにくくなるかも

508 ：ツール・ド・名無しさん：2015/05/18(月) 19:28:20.93 ID:1ihtN2SA.net

トークリップをギッチギチに締め付けてればあんま変わらない気がする

509 ：ツール・ド・名無しさん：2015/05/18(月) 19:33:38.23 ID:ZJRvUKRv.net

便乗ですが、100kmで初回点検するのですね
買ってから200km位なんだけど特定のギアで踏み込むとコクって音がするんだけど調整で治るのかな
あとペダル漕がずにリアタイヤを回すと特定の場所でスーっと擦れるような音がします
これも調整で治りそうですかね？
肉眼では何処が擦れてるか判らないです

510 ：ツール・ド・名無しさん：2015/05/18(月) 19:40:13.75 ID:eLxG8IZr.net

>>509
直るはずだよ。
変速調整狂ったかスプロケの緩み、リムの振れかダストシール鳴りかも。

511 ：ツール・ド・名無しさん：2015/05/18(月) 19:41:35.45 ID:bp0fp4rG.net

>>509
リアディレイラーのワイヤーが少し伸びてないかなあ
少しだけテンションを上げてみるってのはどうだろ
そのとき今の状態から何回転させたかちゃんとメモに残しておこう

512 ：ツール・ド・名無しさん：2015/05/18(月) 19:47:53.38 ID:ZJRvUKRv.net

>>510-511
うわあ凄いですね
ありがとうございます
ネットで買ったので週末にあさひに行ってきます

513 ：ツール・ド・名無しさん：2015/05/18(月) 19:50:39.64 ID:MgFk+lkv.net

チェーンの洗浄について質問です
外して中性洗剤で洗ったらまずいの？
フィルタークリーナー臭くて嫌なんだけど

514 ：ツール・ド・名無しさん：2015/05/18(月) 19:52:32.07 ID:eLxG8IZr.net

>>513
大丈夫だよ。
濯ぎしっかりね。

515 ：ツール・ド・名無しさん：2015/05/18(月) 19:53:07.13 ID:Ro3TXZn8.net

>>513
パーツクリーナーでいいじゃん

516 ：ツール・ド・名無しさん：2015/05/18(月) 20:12:20.28 ID:uZj5JcPa.net

>>513
じゃあ、チェーン用ディグリーザーを使いなたい。
フィルタクリーナはチェーン外してビニール袋等でシャカシャカだよ。それでも臭いけどね。

517 ：ツール・ド・名無しさん：2015/05/18(月) 20:13:15.83 ID:Z24lUDkZ.net

>>513
中性洗剤じゃあんまし落ちないだろ

水性の安い専用品もある
https://www.az-oil.jp/azo209.cgi?seicd=AT205

518 ：513：2015/05/18(月) 22:42:58.56 ID:H1Td3jMb.net

>>皆さん
ありがと
フィルタークリーナーは100均のシェイカーに入れてシャカシャカやってます
まずは中性洗剤でチャレンジしてみてダメなら専用品買いますね

519 ：ツール・ド・名無しさん：2015/05/18(月) 23:09:27.31 ID:OYVryoe2.net

中性洗剤は界面活性剤で浮かすだけだから意味ないだろ

520 ：ツール・ド・名無しさん：2015/05/18(月) 23:25:21.84 ID:ewJG/iWb.net

ロードに関するおすすめブログはありませんか？

521 ：ツール・ド・名無しさん：2015/05/18(月) 23:43:02.53 ID:AOuzmiC8.net

中性洗剤ってのは水が十分にないと油を落とすことはできない
金属パーツにはできれば水は使いたくないところだから
パーツクリーナーの使用を薦める

522 ：ツール・ド・名無しさん：2015/05/18(月) 23:58:58.12 ID:IL10berr.net

２万近くするヘルメット買ったらモデル名のステッカーが途中でちぎれてて、そのまま貼ってあったんだが
こういうもんなの？初期不良とかで交換って無理なのかな

ステッカーの貼り方も左右でズレまくりだし最悪だわ
作りが丁寧なメーカーないのかな

523 ：ツール・ド・名無しさん：2015/05/19(火) 00:01:13.66 ID:5yw359PG.net

それは見た事ないわ。

524 ：ツール・ド・名無しさん：2015/05/19(火) 00:04:04.83 ID:vv/Ef4Im.net

不良品だな

525 ：ツール・ド・名無しさん：2015/05/19(火) 00:14:42.70 ID:PKf3FRUX.net

>>522
OGKでしょ!そこはよくあるよ。
内側のマジックテープなんかスポットから外れてる。シールに爪立てた跡とかさ。

526 ：ツール・ド・名無しさん：2015/05/19(火) 00:16:01.37 ID:MngboHaW.net

>>525
違うよ
selev

527 ：ツール・ド・名無しさん：2015/05/19(火) 02:17:37.67 ID:NsvJWeYX.net

爪立てとかは客じゃねーの？　店頭並びだとよくあるんじゃね？
俺がよくやるしｗｗ
ハッキリいって2000円くらいの安物と全然違いがわかんねぇ

528 ：ツール・ド・名無しさん：2015/05/19(火) 04:23:39.54 ID:3o11OUPN.net

実家の近くで買ったロードの1年点検と整備を、近所の店に頼もうと思うんだけど、ワイズ、アサヒのスポーツ館、なるしまがあるけどどこがいいと思う？

529 ：ツール・ド・名無しさん：2015/05/19(火) 04:32:15.42 ID:EioY5s4D.net

同じ重量のクロスとロードでも違うもんなの？

530 ：ツール・ド・名無しさん：2015/05/19(火) 06:09:30.84 ID:Ao/ijFEL.net

>>529
そりゃよっぽど高級なクロスかよっぽど安物のロードじゃないとその前提がそもそもあり得ない。

クロスは５−６万程度に抑えるために一つ一つの部品にコスト圧力がかかるから結果的に重い
仕上がりになる。ロードでクロスと同じ重量という事は、ほぼ同じ程度のコスト圧力がかかった結果
と見ればそりゃほとんどなんちゃってロードレベルだと言える。高級クロスがあまり数が出ない
理由は割愛。

それ以外にも純粋にポジションの違いがある。ドロップが優れていて、フラットバーはダメダメとは
言わないけれど、２００�`以上走ると軽さや色々なポジションをとりやすい構造やバランスの良い
重量配分が違いを生み出す場合が多い。

531 ：ツール・ド・名無しさん：2015/05/19(火) 06:14:51.29 ID:6TGKtrDv.net

>>528
ウェブか何かで点検費用を調べて安いとこでいいんでないかい？

532 ：ツール・ド・名無しさん：2015/05/19(火) 06:18:32.61 ID:vv/Ef4Im.net

>>528
なるしまで良いんじゃないの

533 ：ツール・ド・名無しさん：2015/05/19(火) 06:46:02.10 ID:DyEaSrQA.net

>>528
ワイズと無いようだけどダイワは絶対避けろ
ダイワのせいで死にかけた事がある

534 ：ツール・ド・名無しさん：2015/05/19(火) 07:22:21.72 ID:nF80TELI.net

>>507 >>508
変わらないんですね〜。ありがとうございます。
ってきりソールの違いで変わるかと思いました。

535 ：ツール・ド・名無しさん：2015/05/19(火) 07:39:05.66 ID:xohHPHt6.net

>>528
猫投げなるしまもやめとけ

536 ：ツール・ド・名無しさん：2015/05/19(火) 07:41:36.67 ID:pXXmqzU1.net

>>535
ああ聞いたことあると思ったら猫投げのとこか
ワイズは低価格系にしてはこだわりがある方かと思ってたけど>>533辺り見るとそうでもないのか