【春夏】サイクルウェア総合111着目【秋冬】

1 ：ツール・ド・名無しさん：2015/12/10(木) 17:38:46.58 ID:TQDYfeX/.net

※前スレ
【春夏】サイクルウェア総合110着目【秋冬】
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1448105732/

カジュアルウェアはこちら
カジュアルサイクルウェア　12枚目
http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1447485088/

低価格ウェアはこちら
【ユニクロ】低価格ウェア総合38着目【ワークマン】
http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1447503000/

グローブはこちら
【手袋】死にたくないならグローブつけろ8【Glove】
http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1424764423/

ヘルメットはこちら
【ファッション】ヘルメット Part60【マナー】
http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1448060390/

次スレは>>970が立てて下さい

661 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/03(日) 17:12:04.57 ID:zPCNGB+L.net

あいつ白のレーパンとかふざけやがって(´Д` )汚ねぇもの見せやがって

662 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/03(日) 17:14:06.41 ID:COLQFiYj.net

>>657
肌色
http://pbs.twimg.com/media/Bxo3_6tCMAAqpM7.jpg
白も画像加工すると中がくっきり見えたり。黒が多いのにはそれなりの理由が。

663 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/03(日) 17:30:36.57 ID:s5Wap839.net

>>657
スポーツフルのビブがネイビー使ってていい感じ

664 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/03(日) 18:21:56.19 ID:4Z0VJLnv.net

>>657
黒以外は濡れると色変わるからな特に白は
汗でまだらにみえたりしてキモイからやめとけ

665 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/03(日) 18:29:15.74 ID:W1Hv9KJ1.net

白のレーパンにサドルの赤が色移りして痔だか生理だかってケツをこっちに向けて前走ってるロード見た時は焦った

666 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/03(日) 18:47:24.68 ID:1sqK7pbk.net

655です。
なるほど！それなりに理由があるんやね。
上着黒にしたらモジモジ君になるからどーしよ？

667 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/03(日) 18:48:33.01 ID:4Z0VJLnv.net

>>666
上着黒だけはやめとけメッチャださい

668 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/03(日) 19:15:46.51 ID:FK1bSK2H.net

冬は火が短いから被視認性が高い派手な色がほしいのに黒ベース多すぎ

669 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/03(日) 19:19:36.64 ID:FK1bSK2H.net

暖冬だからかウインドブレークジャケットにポリエステルのTシャツとアームカバーだけでちょうどいい
秋との違いはグローブとブーツカバーくらいだ

670 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/03(日) 19:19:48.05 ID:vMvAQm62.net

暖冬つーても普通に朝は寒くね？
少し走って体が暖まってからやっと平気になってきて
正午には暑すぎて長袖手袋外してるわ

671 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/03(日) 19:25:56.79 ID:k/BCKqrE.net

今日は暑かった

672 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/03(日) 19:57:15.33 ID:SKChwYQa.net

>>663
スク水みたいでいいね！！
興奮して勃起する

673 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/03(日) 20:09:52.40 ID:cCGviXID.net

>>671
いやほんと１月じゃねーみたい

674 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/03(日) 20:37:03.50 ID:xkwDUxbB.net

https://www.amazon.co.jp/gp/aw/d/B009UB5TSI/
https://www.amazon.co.jp/gp/aw/d/B016W4YHOC/

この二つで迷ってる
上は白入ってて夜間の対視認性マシだけど裾シリコンなし
下は真っ黒だけど反射素材入りでシリコン有り

675 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/03(日) 20:58:46.94 ID:W1Hv9KJ1.net

>>674
モバイル用サイトは小さくて細かいところまで見えない
アドレスのどこ削ればいいんだろ？

白は夜間特に目立つわけじゃないので下手したら下のがいいかも
ズレた話になっちゃうけど、夜間走ることが多いならこういう機能に頼るより反射材ベストを買う方がいいよ
周囲からの認識が全く違ってくるから、安全度も格段に違う

676 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/03(日) 21:00:45.90 ID:SKChwYQa.net

https://www.amazon.co.jp/gp/aw/d/B009UB5TSI/
↓
http://www.amazon.co.jp/dp/B009UB5TSI/

677 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/03(日) 21:21:07.10 ID:GjOsXwGg.net

>>675
後ろは反射素材付きのリュック背負ってるから前面と横面が心配
5度切るとウインドブレーカー要るだろうし目立つ色着るか腕に反射とかLEDバンドとか巻く方向の方が良いか

678 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/03(日) 23:16:27.81 ID:vEWP1jSS.net

>>674
高いもんじゃないんだし、両方買って自分に合う方着ればいいじゃん
どっちがいいとか聞かれても、場所、目的、体感温度、見た目の好み
何を重視するかは人それぞれだからね

視認性なら全面と横面はライトでカバーすればいいんじゃない

679 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/03(日) 23:28:36.90 ID:SKChwYQa.net

>>678
一番いらない邪魔でアホな答え

680 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/03(日) 23:55:04.67 ID:NONi3XPe.net

>>674
上はジャージ。下はジャケット
目的によってどちらを買うべきかは異なるけどこれからの冬を乗り切るための
トップスとして考えているなら防風性が必須。つまり下を選ぶべき。
上のジャージだと本当に寒い日には上にウインドブレーカーなどを
羽織らないと風を通すので寒くて大変だよ

681 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/04(月) 01:46:09.96 ID:hH9LDqwY.net

用途も、何を重視したいかも書いてもないやつに
まともにアドバイスしてもしょうがない気がする

682 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/04(月) 06:11:06.69 ID:jsjfu9U4.net

>>680
パールの5度的なやつの安いのが欲しかったから下の方が良いのね。
とりあえず買ってみて反射具合見てからベストとか考えてみます。

683 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/04(月) 08:10:21.63 ID:geoCh3Pz.net

間違えてカジュアル板に書いてもうたから、ここにもう一回書きます。

昨日は暖かかった。
初秋の格好で十分だったのに何も考えずにパールの5℃仕様の上着を着てしまったから
インナーに着ていたモンベルのジオですら汗冷えしてしまうくらいびしょびしょに汗をかいた。

684 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/04(月) 08:13:25.93 ID:tSI7Tvk/.net

当たり前だろ

685 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/04(月) 08:22:37.41 ID:JFpXFzK8.net

ジオラインL.Wってそんな魔法のインナーじゃないよ。少しでも厚着するとすぐ汗冷え起こすよ

686 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/04(月) 08:27:03.03 ID:6ZFZppIc.net

>>683
ジオラインに夢見すぎ

687 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/04(月) 08:30:09.53 ID:DOdB8+qC.net

そういう服装ミスった時の保険としてポリプロピレンのドライレイヤーがあるわけですよ

688 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/04(月) 09:06:35.87 ID:zZvfMw5S.net

それこそドライレイヤーに夢見過ぎｗ

689 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/04(月) 09:18:53.14 ID:RkfCQ8sz.net

白とか青のレーパンって履いてる奴よく見るけどどこに売ってんの？

690 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/04(月) 09:28:42.54 ID:Kcm5bvXT.net

http://www.wiggle.jp/dhb-active-cycle-ショーツ-1/

691 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/04(月) 10:44:36.53 ID:u2iAL6ux.net

貧乏学生でも買える組み合わせ教えて下さい
ピチピチは避けたい
普段着で乗ってるけど冬場でも汗かくほうですガリだけど

692 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/04(月) 11:04:18.67 ID:zZvfMw5S.net

>>691
イオンバイク

693 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/04(月) 11:05:02.12 ID:0jLcAl3j.net

>>596
> なぜ洗わないか聞きたいわ

察してやれよ。たらいに洗濯板なんだ。

694 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/04(月) 11:20:52.42 ID:vpB6VjU4.net

冬服を来ているともはや苦しいくらいに暑いな。

695 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/04(月) 12:02:27.20 ID:8hqGdn7/.net

>>691
アマゾンだろ
無料でサイズ交換可も有り

696 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/04(月) 12:03:15.58 ID:JFpXFzK8.net

大阪、日中の気温15〜16度やからな。夏ウェアにアームウォーマーとレッグウォーマーだけで十分

697 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/04(月) 12:32:04.61 ID:nwt1d9QE.net

今年は完全な冬装備まだして無いや。

698 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/04(月) 15:33:02.79 ID:t4xX3Alv.net

長袖買えない子に優しい暖冬

699 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/04(月) 17:42:46.86 ID:DOdB8+qC.net

>>688
夢見すぎっつうか汗かきだから普段から大分助かってるんだけど…
ドライレイヤーも万能じゃ無いが思ったより暑かったって時の汗冷え対策としてはかなり有効だよ

700 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/04(月) 18:18:03.74 ID:x8TutWF8.net

始めたばっかで長袖ない貧乏人だから暖冬で助かりますわ〜

701 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/04(月) 19:01:49.99 ID:u+A44yo6.net

>>699
痩せろデブ

702 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/04(月) 19:03:42.19 ID:z1LtdEeY.net

おい、どうなってるの？！！！
冬物のウェア着ようとしてファスナー
引っ張ったらスライダー部分とれてしまったぞ
腹回りピッタリ気味だよねウェアってだから
少しきつく引っ張ただけなのに、私の
身体は腹もでてないよ、急いでデパートの
中にある洋服リホォームにもっていったら
スライダー部分つけても、ダメらしく
ファスナーごと交換だってさ、1ヶ月待ちの
約7000円も取られる、新しいの金欠で買えないし、泣きながら待つのみです、もう絶対
○ラフトは買わない。

703 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/04(月) 19:05:04.54 ID:bV/E5NBv.net

はいNG
ID:z1LtdEeY 2

704 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/04(月) 19:06:24.32 ID:u+A44yo6.net

>>702
痩せろデブ

705 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/04(月) 19:13:31.03 ID:XS0gKGcP.net

デパートの服のリフォーム店がサイクルウェアの修理依頼受けるわけねーべ

706 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/04(月) 19:21:27.31 ID:lPsVXoRI.net

ジオラインはitがステマしてるから騙されない方がいい

707 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/04(月) 19:40:37.65 ID:/6Pq9PW+.net

ジオ以外でオススメ何デスカ？

708 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/04(月) 19:44:13.38 ID:tSI7Tvk/.net

暖かいのはクラフトとかかな
安く済ますならミズノの売れ残りとか半額で売ってることもある

709 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/04(月) 19:44:34.68 ID:6ZFZppIc.net

安物コンプレッションインナー＋裏起毛の長袖ハイネック。

つか、まじ暖冬過ぎて去年の秋頃の物で賄えてしまってる。来月乗り切ったら後は３月から春の風が吹いてしまうよ。今年の冬は異常気象。

710 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/04(月) 19:55:12.02 ID:vaC1v3NT.net

>>702
ウェア一枚も買えないほどカツカツなら自転車なんてやめた方が良い

711 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/04(月) 20:10:24.35 ID:IvXVYBxv.net

>>709
以前買ったスポーツデポPBのは走り出すと汗が即裏起毛部分で結露して内側がびっしょりに…
ペラいクラフトのアクティブエクストリームの方がよっぽど暖かいという

712 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/04(月) 20:12:19.18 ID:AZP2Lqk+.net

週末また寒くなる

713 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/04(月) 20:39:14.84 ID:z1LtdEeY.net

>>710
関係ないだろ、事情もあるさ

714 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/04(月) 20:39:53.71 ID:K4liPQ8z.net

ｗ

715 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/04(月) 20:40:10.42 ID:ycEjVDTg.net

ついにジオラインLW買った
平坦100kmのんびりライドに使ってみたけど、結構よかったわ
少なくとも、ひどく汗冷えして辛いと言うことはない
ここでおすすめされるだけのことはあるわ
クラフトゼロエクストリームより汗冷えしない感覚だった

まぁ、ハードな峠挟むならアウトウエットLP or @dry X-ライトと@dry アイスカーボンロングスリーブのレイヤリングにするけど

716 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/04(月) 21:00:46.81 ID:DOdB8+qC.net

>>701
お、おう
とりあえずミルクでも飲んでカルシウム摂れよ

717 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/04(月) 23:24:01.11 ID:/6Pq9PW+.net

クラフトってよく汗冷えする。て聞くけど保温力が高いの？速乾性が低い？
ジャケットの浸透性が低い？

718 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/04(月) 23:51:22.92 ID:uJsHg3mW.net

気密性が良いというのは通気性はあまり良くないということで。
クラフトって最近聞くようになったブランドだけど、元々スピードスケートとかウィンタースポーツで知られたウェアメーカーらしい。

719 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/05(火) 00:08:08.86 ID:wqGD5vHh.net

>>717
クラフトってのはゼロエクストリームのことだよね？
あれは、北欧のガチで寒い環境用のインナーだから汗抜け速乾よりも保温性を重視した作りになってる
だから、日本の冬位だと暑すぎるんだと思うよ

個人的にはあれは極薄の柔らかフリースのような中間着として捉えてる

720 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/05(火) 00:09:36.85 ID:XGVcS+dR.net

クラフトの名を聞くようになったのが最近？
結構前からあるよな。

721 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/05(火) 01:41:05.43 ID:n0c5lwMf.net

>>719
あと、あれはランニングとかクロカンスキーとかがメインターゲットなのかもと思う。
自転車の方が平均速度が高いから、より汗冷えしやすい。

722 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/05(火) 01:59:51.54 ID:q1jxx9Tj.net

>>709
ほんそれ
でも油断すると1日だけすんげー寒い日とか2週に一回ぐらいくるから悔しいビクビク

723 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/05(火) 08:49:08.40 ID:KU+ebRGm.net

>>715
まあゆうてメリノウールの方がいいと思うよ。冬の低負荷なら。

724 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/05(火) 10:27:02.92 ID:9EN1Hksh.net

>まあゆうて

意味不明

725 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/05(火) 11:16:27.04 ID:11P5Wt+P.net

raphaのLONG SLEEVE PRO TEAM AERO JERSEYって10℃くらいでもいける？

726 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/05(火) 11:26:55.31 ID:p8OFzRxa.net

カジュアルとの中間？に使えるジャケットを持ってないので、カペルミュールのプレミアムサーモジャケットを買っておいた。
手持ちのアソスとかとどれぐらい違う物なのか走ってくる

727 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/05(火) 11:47:29.86 ID:igipr8oT.net

使ってるけど大差ないな

728 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/05(火) 12:27:51.66 ID:Sx08gP3t.net

>>725
俺は無理
お前がどうかは知らん

729 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/05(火) 12:31:27.10 ID:igipr8oT.net

こないだラファのメリノインナー＋クラシックロングスリーブ＋ウィンブレで１日走ったけど朝晩(８度)ちょい寒、昼間(13度)そのままで行けた。
都内〜神奈川だけど。

730 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/05(火) 12:58:07.58 ID:BzqebMYe.net

そんだけ暖かかったら昼はウインドブレイカーも要らないくらいだろ

731 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/05(火) 14:02:45.78 ID:igipr8oT.net

いやー風が強くてねー

732 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/05(火) 15:23:34.75 ID:A4U0soVG.net

http://www.cyclesports.jp/depot/detail/57288

733 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/05(火) 21:25:43.55 ID:q1jxx9Tj.net

暖かすぎてウインドブレークジャケット要るかなぁと買うのに躊躇する

734 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/05(火) 21:34:44.39 ID:BzqebMYe.net

>>733
今年は買っても1ヶ月も出番が無いだろうな

735 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/05(火) 21:40:36.02 ID:vKrteuVu.net

なんで黒いウェアばっかりなんだろう。
白基調のウェアが欲しいのに。

736 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/05(火) 21:46:22.41 ID:FUURqd5m.net

白基調のウェアなんて幾らでもあるだろ

737 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/05(火) 22:15:05.58 ID:uivRcTEL.net

冬物だって蛍光色があったりその他、派手な色したのは沢山あるだろ。
まあ安物はだいたい黒が多いけどな。

738 ：723：2016/01/05(火) 22:19:19.64 ID:Zn2gDGo+.net

>>728
返答どうも。
rapha long sleeve aero jerseyは半袖バージョンと同じ生地の長袖版？
半袖版なら持ってるけど薄すぎて乳首が透けるので生地が同じだったら意味ないなと思った

739 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/05(火) 22:34:47.27 ID:rU4Jj9xo.net

>>735
冬は紫外線を吸収しやすくするため

740 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/05(火) 22:42:14.44 ID:BzqebMYe.net

>>738
5〜10度はウインタージャージ一択だろ

741 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/05(火) 22:42:39.35 ID:BzqebMYe.net

>>735
黒い布が安いから

742 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/05(火) 23:12:59.05 ID:XGVcS+dR.net

今年は８°C対応のジャケットか薄裏起毛ジャージ＋ベストが出番多い

743 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/06(水) 00:12:29.04 ID:58rN8Q3b.net

皆さん裏起毛ジャージってドコの使ってます？
アディダスのヤツがかなり寒いんだがそんなもんなのかな

744 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/06(水) 00:24:08.81 ID:rrNuYYrr.net

>>743
裏起毛の機能は起毛空気層での保温
風を受ける場合は外に防風層が無いと機能を発揮出来ない

745 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/06(水) 01:40:54.81 ID:5/yO/U6J.net

>>702
ガバッと開いてパチンと留める
後付けできるスライダーってのがある
ズライドオンで検索してみ

746 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/06(水) 02:21:25.94 ID:375j2hrB.net

htp://gazo.pandoravote.net/src/1451865897272.jpg
htp://gazo.pandoravote.net/src/1451865961096.jpg

747 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/06(水) 07:22:45.06 ID:fH/rp1Zi.net

>>738
メッシュが無いのと若干生地は厚くなっているがペラいので保温性皆無
15℃までだな、個人的には

748 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/06(水) 07:55:14.26 ID:l48HJAgL.net

>>746
誰ですか？素敵

749 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/06(水) 10:44:57.17 ID:XmKZfrMs.net

>>735
ウレタン多用してる自転車ウェアでは白が黄ばんでいくので寿命が短い

750 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/06(水) 16:00:02.19 ID:rsuSAJ1g.net

パールのウインター用のビブタイツで現行の0℃対応のと少し前のインサレーションビブタイツT6900とどっちが暖かいんだろう。
ネットで見た感じでは、旧型のT6900の方が暖かそうなんだが

751 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/06(水) 19:02:13.44 ID:ZndmEvbI.net

>>743
プーマの使ってるけどかなりいいよ。
商品名は忘れたけど、表は防風タイプで裏は起毛なのかよく分からんけどとにかくかなり暖かい素材。
色は濃いグレーと濃紺の2種類あって、上着(パーカー)とセットだけど、下だけでも買える。
ズボンだけだと5〜6千円くらいだったかな？

6℃位の日に、上着は冬用のチャリ用ジャケットを着て、下はそのジャージのみで走ったけど全く寒くなかった。
俺は下着型のパッド入りパンツだから、ズボンの下にはレーパンとかタイツ類は無し。

752 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/06(水) 19:46:09.14 ID:t/6P0klT.net

>>751
カジュアルスレへどうぞ

753 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/06(水) 21:18:35.60 ID:DsXdU9QS.net

ラファのセール、定番品まで対象なの止めてほしいわ。ただでさえ尾根幹とか走ってるとパールより多いのに

754 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/06(水) 21:29:38.22 ID:TNcHKbRe.net

ラファ着てる時点で諦めろよ、なにいってんだ

755 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/06(水) 21:33:47.14 ID:NKHU9Lb5.net

そんなあなたにパンダーニ

756 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/06(水) 21:39:11.11 ID:OHQEkCjs.net

>>751
ジャージ違い、さようなら

757 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/06(水) 21:42:27.35 ID:375j2hrB.net

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758 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/06(水) 22:27:44.55 ID:WfNHTSh+.net

ラファなんてほとんど無地みたいなもんなんだから他人と被ろうがたいして気にならんだろ

759 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/06(水) 22:33:01.19 ID:DrgCktAP.net

ラファの魅力って何？

760 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/06(水) 22:37:25.57 ID:17lj7vRJ.net

ラファはセールの時の価格が適正だよ。ロングセラーの商品まで30〜40%オフにするところを見ると。しかもこれからシーズンの冬用のウェアが割引笑

761 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/06(水) 22:52:52.96 ID:O4FpzhzQ.net

>>753
僕は他人とかぶらない高価でおしゃれなウェア買ってんだから、貧乏人がセールの時に買って真似すんなよ！ってかw