CANYON/キャニオン part17

1 ：ツール・ド・名無しさん：2016/03/14(月) 12:28:25.47 ID:GrEe31ZV.net

■公式
http://www.canyon.com/_ja/

■採用チームと主な選手
2009 サイレンス・ロット/カデル・エヴァンス
2010-11 オメガファーマ・ロット/ジルベール　ヴァンデンブルック　グライペル
2012-13 チーム・カチューシャ/メンショフ　ホアキン
2013-15 モビスター、カチューシャ/キンタナ、バルベルデ、ホアキン、クリストフ

過去スレ
CANYON/キャニオン part13
http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1443103108/
CANYON/キャニオン part14
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1446954900/
CANYON/キャニオン part15
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1450323856/
CANYON/キャニオン part16
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1454424835/


■備考
・ステムが1-1/4モデルがあるので要注意。
・公式のフレームサイズ提案はいい加減なのでジオメトリで判断すること。

262 ：ツール・ド・名無しさん：2016/03/25(金) 06:34:26.66 ID:quWeSvyT.net

>>259
またいつものネガキャンだから。
気にしなさんな。

263 ：ツール・ド・名無しさん：2016/03/25(金) 06:50:48.21 ID:YKhpMz52.net

>>262
了解。

264 ：ツール・ド・名無しさん：2016/03/25(金) 07:03:33.67 ID:J+XY+rtP.net

>>262
>>263

なんだこの自作自演w

265 ：ツール・ド・名無しさん：2016/03/25(金) 07:09:41.14 ID:4q26r/7z.net

>>264
精神科行った方がいいですよ。

266 ：ツール・ド・名無しさん：2016/03/25(金) 07:38:32.21 ID:UM5pod4e.net

気にしなさんな→了解

これは流行るwwww
石山上田の奇跡のコラボレーションwwww

267 ：ツール・ド・名無しさん：2016/03/25(金) 08:00:09.36 ID:M+g0Qv7p.net

>>266
普通はメッセじゃないんだから、ここでこんな受け答えはしないよな。
自演か知り合いとしか思えねえ。

268 ：ツール・ド・名無しさん：2016/03/25(金) 08:22:46.41 ID:n0/IleLG.net

>>257
値段とかは代理店とか通してないからじゃないのー
エアロードってフレームは980g？だからそこまで軽くないし、900g台のエアロフレームって結構あるような気が…

269 ：ツール・ド・名無しさん：2016/03/25(金) 08:24:16.35 ID:55FGYr7f.net

>>268
口調変えても丸わかりだぞ上田。

270 ：ツール・ド・名無しさん：2016/03/25(金) 08:48:44.47 ID:CmV5/Ydb.net

馬脚くんは今日もID変えまくって朝から自演か
そんなんだから他のカキコも全部自演に見えてしまうんだろう
病気だな
かわいそうに

271 ：ツール・ド・名無しさん：2016/03/25(金) 09:05:28.37 ID:n0/IleLG.net

>>269
あ？上田じゃねーよ、馬鹿が。
上の人は同じ人かどうかは知らんが、気になったから言ってるだけだろうが。

272 ：ツール・ド・名無しさん：2016/03/25(金) 09:25:26.04 ID:55FGYr7f.net

アンチはID変えての自演じゃないと思うよ。

273 ：ツール・ド・名無しさん：2016/03/25(金) 09:25:52.30 ID:55FGYr7f.net

少なくともオレ以外にもいっぱいいる。

274 ：ツール・ド・名無しさん：2016/03/25(金) 10:50:49.79 ID:VMkLE736.net

ステム、ハンドル付ける
サドル調整ネジ締める(高さ、前後、角度)
ディレイラー調整
前輪付ける
一応各ネジしまってるか確認

備品除くと乗るまでの作業はこれくらいだったよ
初購入だったけど、今のところ問題なし

ディレイラーだけネットで調べたかな

275 ：ツール・ド・名無しさん：2016/03/25(金) 11:17:27.01 ID:Ay246Tdr.net

2月第1週目に注文して昨日発送連絡が来ました。Aeroad CF SLX 6.0のSサイズです。ほぼ予定通りの発送。運が良かったかな…。

276 ：ツール・ド・名無しさん：2016/03/25(金) 11:21:37.84 ID:0HMs/A4S.net

>>268
エアロフレームってだいたい1kg超えてるイメージだったけど違うんだ。

277 ：ツール・ド・名無しさん：2016/03/25(金) 12:05:47.57 ID:4BeAlgbd.net

キャニオンって乗ってもいないのに初期伸びの症状が出ててしかもそれ修正した状態で送られてくるのかｗ

278 ：ツール・ド・名無しさん：2016/03/25(金) 13:13:10.84 ID:72HjCGV/.net

記憶が定かではないが、一昨年ホアキンが来日してパーティーやったとき、ドイツ人の開発の人たちが
「軽くすることならいくらでもできるけど、今は軽量化しすぎて重りをつけて走ってるような状況だし、これ以上軽くする必要はない。だったら剛性なりなんなりのために多少重くても〜」みたいなこといってた気がする。

279 ：ツール・ド・名無しさん：2016/03/25(金) 13:53:28.66 ID:D50WL0bK.net

>>278
エアロードのBB周り、かなり柔らかいんだが。素人が試乗会で乗った程度でわかるレベル。
フレームを指で弾いた時のぺらぺらな音からも、剛性よりもエアロと軽量化を重視したんだと思ってたわ。

280 ：ツール・ド・名無しさん：2016/03/25(金) 13:58:30.23 ID:mGjAyWl5.net

エアロフレームで1kg切ってるのってあんま無い気がするんだが他に何があるんだ？

281 ：ツール・ド・名無しさん：2016/03/25(金) 14:00:01.01 ID:D50WL0bK.net

>>280
ggrks

282 ：ツール・ド・名無しさん：2016/03/25(金) 14:19:21.12 ID:V8yGhI7a.net

各社の最新エアロモデルの最上位は
1k切ってるイメージだわ

283 ：ツール・ド・名無しさん：2016/03/25(金) 15:09:30.36 ID:Xp/w18JL.net

>>275
おめです。自分も一昨日くらいに発送メール来て、経由便なのでいま中国にあるそうです（笑）

284 ：ツール・ド・名無しさん：2016/03/25(金) 18:39:31.28 ID:HPOZCVVc.net

たしかにエアロードは柔らかいよな。他社のエアロ系はスプリントに耐えるためにある程度剛性高いけど、どういう意図だろ？しなりって感じでもないし。

285 ：ツール・ド・名無しさん：2016/03/25(金) 18:59:49.56 ID:NIt6BdrR.net

一周きてキャニオンの渋いカラーリングよく見えてきた

286 ：ツール・ド・名無しさん：2016/03/25(金) 19:23:05.09 ID:pe1+9x6Y.net

>>284
個人的にはエアロードは程良いしなりでバイクを進ませる様な感じがあって、平地だけじゃなくて、上りとかにも足を温存できるようなバイクだと思ったよ。あと、長めのアタックとかロングライド（笑）にも使えそう。

287 ：ツール・ド・名無しさん：2016/03/25(金) 20:07:07.62 ID:C+D2bOq4.net

自称剛脚ばっかだな

288 ：ツール・ド・名無しさん：2016/03/25(金) 20:09:06.28 ID:RT+oWxqm.net

>>286
平地や登りで脚残して、スプリントでフニャフニャじゃあ意味ないだろ。
まああの値段で900g台であれば仕方ないよ。かなりリスキーなフレームなのは間違いない。折れるかもしれんフレームに乗るのも一興だわ。

289 ：ツール・ド・名無しさん：2016/03/25(金) 20:22:07.86 ID:G7wuEyo7.net

エアロードはスプリント勝ちまくってる上に山でも強いしパヴェでも大人気やろ

290 ：ツール・ド・名無しさん：2016/03/25(金) 20:31:44.83 ID:RT+oWxqm.net

大人気の意味がわからん。

291 ：ツール・ド・名無しさん：2016/03/25(金) 20:34:31.22 ID:RAKleBKz.net

クリストフにザッカリン
でもザッカリンは去年台頭してきた時は旧アルチだったよね？
キンタナは相変わらずアルチ

292 ：ツール・ド・名無しさん：2016/03/25(金) 20:50:41.92 ID:bUf33RR4.net

それがわかっててスプリントするんなら、他のメーカーの剛性高いの買えばいいし、
折れるかも知れないフレームによく乗ってられるな
怪我するのはお前だけとは限らんし、乗るのやめたら？

293 ：ツール・ド・名無しさん：2016/03/25(金) 20:58:43.70 ID:NIt6BdrR.net

落車したり工具ぶつけたわけでもないのにフレーム逝くことあんの

294 ：ツール・ド・名無しさん：2016/03/25(金) 21:08:47.32 ID:YSh8aGE7.net

>>293
あるよ。剛性というより強度の足りないフレームやフォークだとトルクがかかったときに折れる。
先に言っておくと、プロユースとコンシューマ向けで強度が違うことを知らんバカにはつける薬はない。

295 ：ツール・ド・名無しさん：2016/03/25(金) 21:10:51.45 ID:n0/IleLG.net

>>288
ただフニャフニャって感じじゃなくて、なんて言うか、Cannondaleのsuper six evo himodみたいなカッチリとしたフレームじゃないんだけど、適度なしなりで車体を進ませるような？そんな感じのフレームだと思うよ。

多分、人によって好き嫌いが別れるフレームかな？

296 ：ツール・ド・名無しさん：2016/03/25(金) 21:11:24.62 ID:jAl6u6uz.net

そろそろみんな届き始めたみたいだし、Aeroad注文しようかな。
夏までに来ればいいなあ。

297 ：ツール・ド・名無しさん：2016/03/25(金) 21:11:27.48 ID:J+XY+rtP.net

クリストフと同じフレームに乗ってるオレカッケーとか思ってるバカがいたら笑えるが、そんなやつおらんだろう。

298 ：ツール・ド・名無しさん：2016/03/25(金) 21:17:25.46 ID:YSh8aGE7.net

>>295
マジかよ。今までの書き込みから見るに、おまえ超素人だろう。
そんなレベルでしなるとか、ふにゃふにゃどころの話じゃないぞ。いくら軽くてもそんな強度でマトモに走れるのか？

299 ：ツール・ド・名無しさん：2016/03/25(金) 21:18:40.06 ID:lWl772+k.net

エンデュレースポチったんですが、良いバイクなんかな?

300 ：ツール・ド・名無しさん：2016/03/25(金) 21:20:05.95 ID:J+XY+rtP.net

>>299
いや、それはもう楽しんでくれとしか言えんww
エンデュレース買う奴なんていたんだなww

301 ：ツール・ド・名無しさん：2016/03/25(金) 21:53:14.30 ID:n0/IleLG.net

>>298
自分的には超素人ではないと思うんだが、確かにプロから見れば脚は素人だと思われるかもしれないが…
因みに試乗した？それとももう持ってる感じ？

302 ：ツール・ド・名無しさん：2016/03/25(金) 22:07:18.48 ID:psS/l/dB.net

さっきからフレームが折れるとか強度が〜って話をしてる人は製造物責任とか知らない人？
そんなに容易く折れるなら、この間のENVEみたいにリコールかかるでしょ。

303 ：ツール・ド・名無しさん：2016/03/25(金) 22:10:10.15 ID:bUf33RR4.net

プロ並みの豪脚なんでしょ
そのくせ自分の足に合ったロード選べない変人かと

304 ：ツール・ド・名無しさん：2016/03/25(金) 22:10:17.19 ID:C+D2bOq4.net

信用毀損とか業務妨害とかてつかまんねーかな

305 ：ツール・ド・名無しさん：2016/03/25(金) 22:14:06.99 ID:jEq3MxM5.net

>>299
値段の割と良いけど、脚長くないとなかなか辛いかも

306 ：ツール・ド・名無しさん：2016/03/25(金) 22:29:03.14 ID:zSVJniCJ.net

>>304
捕まるわけねーだろ。頭沸いてんのか？
今のキャニオンの状況で信用なんかあるわけねーだろ。

307 ：ツール・ド・名無しさん：2016/03/25(金) 22:33:36.93 ID:GwxrdTx5.net

持ってないやつが多すぎるｗ

308 ：ツール・ド・名無しさん：2016/03/25(金) 22:50:23.34 ID:hZalTG9t.net

もっと乗り込んでレビューして
買う気にさせてくれw

309 ：ツール・ド・名無しさん：2016/03/25(金) 23:01:03.08 ID:lWl772+k.net

>>305
足長いって、物理的に長いってこと？
スタミナが持つってこと？
教えて君ですまぬ。

310 ：ツール・ド・名無しさん：2016/03/25(金) 23:02:56.19 ID:lWl772+k.net

>>300
レース出たりしないけど200〜300くらい走るし、山も好きだからちょうど良いかと思って。。

311 ：ツール・ド・名無しさん：2016/03/25(金) 23:03:21.35 ID:xLxcWeR4.net

こないだまで計画倒産とか言ってたバカが、商品が届き始めた途端、
今度は品質にイチャモンつけるネガキャン始めただけだ。
みんな相手すんなよw

312 ：ツール・ド・名無しさん：2016/03/25(金) 23:20:29.21 ID:rjWnHDJc.net

>>311
アルチの9.0届いたって見てない気が。
しかし信用は地に落ちたよな。
ジャパンなんか上がる前に腐って落ちたし。

313 ：ツール・ド・名無しさん：2016/03/25(金) 23:24:19.49 ID:NIt6BdrR.net

ワイもエアロード欲しい

314 ：ツール・ド・名無しさん：2016/03/25(金) 23:38:47.65 ID:HVlhNU/q.net

「一応」プロが使ってるフレームと同じグレードをアマチュアのみなさんにお届け！ってのも売りの一つにしてるよなcanyon

旧型aeroad乗ってるけど、確かに柔らかい
一気にトルクかける平坦スプリントは苦手だけど、巡航とかヒルクライムはしなりの癖つかめば気持ちよく進んでくれる

新型は、柔過ぎた旧型の欠点をを潰してきた感じって聞いてるし、アマチュアレーサーを受け入れるくらいの剛性はあると思うよ

ちなみに自分で言うのもなんだけど、自分は学生で部活動でかなりガンガン乗ってるからある程度信用してもらっていいレビューのはず...w
レビューいうても旧型のだけど

315 ：ツール・ド・名無しさん：2016/03/25(金) 23:51:27.93 ID:g09M1AYi.net

エアロードなら届くんならそっちにしとけば良かったなー。10月頭に注文したのにまったくくる気がしない

316 ：ツール・ド・名無しさん：2016/03/25(金) 23:57:27.19 ID:jAl6u6uz.net

>>314
こういう書き込み待ってたよ。ありがとん

最近はネガキャンばっかでクソスレに成り下がってるからな〜

317 ：ツール・ド・名無しさん：2016/03/26(土) 00:03:00.92 ID:zspBhHdX.net

＞＞283

283ですが、来週の月曜日くらいには届きそうです。{earoad sサイズ}
http://iup.2ch-library.com/i/i1620515-1458917863.png

318 ：ツール・ド・名無しさん：2016/03/26(土) 00:06:20.84 ID:zspBhHdX.net

>>317
ちなみに去年の9月にオーダーしました。

319 ：ツール・ド・名無しさん：2016/03/26(土) 00:27:34.61 ID:vp2RLA67.net

アルチの8.0欲しい

320 ：ツール・ド・名無しさん：2016/03/26(土) 00:40:11.22 ID:2k9wkhJN.net

価格やパーツ構成も良心的だし、工作精度も高い。

あとは塗装だけなんだよな〜

321 ：ツール・ド・名無しさん：2016/03/26(土) 00:48:31.72 ID:SNkKgZhx.net

キャニオンユーザーは防犯登録してる？

322 ：ツール・ド・名無しさん：2016/03/26(土) 00:56:53.44 ID:n27lzWpj.net

>>321
した！
でもマット塗装でなかなか貼れなくて、お店の人が苦労してた。

323 ：ツール・ド・名無しさん：2016/03/26(土) 06:04:19.12 ID:yI1lmtSf.net

https://twitter.com/CityCollectEC1/status/713467425308672000
スペシャルエディションいいな

324 ：ツール・ド・名無しさん：2016/03/26(土) 06:28:43.14 ID:/q186C0t.net

キャンセルの連絡して以来ジャパンからまったく返信がないんだが、メール来てる人いますか？

325 ：ツール・ド・名無しさん：2016/03/26(土) 06:50:17.17 ID:v00zZ03p.net

>>324
一昨日来ましたよ。もう数十回やり取りしてますが、一度だけ返信来ませんでした、なので、直接電話するか、もう一回メールを送ってみたらどうですか？

326 ：ツール・ド・名無しさん：2016/03/26(土) 07:57:27.51 ID:wfE7JcBo.net

>>317
参考までに身長股下教えてクレメンス

327 ：ツール・ド・名無しさん：2016/03/26(土) 07:58:31.32 ID:wfE7JcBo.net

>>317
参考までに身長股下教えてクレメンス

328 ：ツール・ド・名無しさん：2016/03/26(土) 09:26:39.48 ID:7ojSOl6e.net

>>306
震えて眠れ

329 ：ツール・ド・名無しさん：2016/03/26(土) 09:27:52.40 ID:9DJU5Epp.net

ふと思ったがモビスターはカンパ使ってるからシマノ勢ダイレクトブレーキのエアロード乗るのは気が引けるのか

330 ：ツール・ド・名無しさん：2016/03/26(土) 09:30:05.80 ID:vp2RLA67.net

https://youtu.be/HDxZQX3zUVo

331 ：ツール・ド・名無しさん：2016/03/26(土) 09:34:25.19 ID:rhHel13b.net

>>327
身長173cmで、股下82cmです。

332 ：ツール・ド・名無しさん：2016/03/26(土) 09:35:20.48 ID:m45FwN6k.net

>>328
え、なにそれかっこいいの？

333 ：ツール・ド・名無しさん：2016/03/26(土) 09:37:35.11 ID:yI1lmtSf.net

カンパにもダイレクトマウントあるぞ

334 ：106：2016/03/26(土) 09:59:30.40 ID:Ih4R7RKy.net

3/22に届きました。Ultimate CF SLX xsです。
UPSからクロネコに委託されて、家にいないので事務所で受け取りましたが、箱を縦置きにしていたので血の気が引きました。
家に帰って速攻確認。何とか無事で仮組み。その後全バラ。ブレーキワイヤ出口の穴の縁が塗装欠けとかありますが、問題なし。
シートポストのネジが内蔵で、普通のトルクレンチではブレーキに干渉してしまいます。
http://iup.2ch-library.com/i/i1620704-1458953120.jpg　箱中身
http://iup.2ch-library.com/i/i1620705-1458953134.jpg　仮組み
http://iup.2ch-library.com/i/i1620706-1458953160.jpg　分かりにくいけど、縁に塗装欠け
http://iup.2ch-library.com/i/i1620710-1458953839.jpg　全バラ

335 ：ツール・ド・名無しさん：2016/03/26(土) 10:05:42.31 ID:fYWOSknu.net

>>331
足長裏山C

336 ：ツール・ド・名無しさん：2016/03/26(土) 10:37:57.68 ID:Vr6QnkmQ.net

うーん、届く人は届くんだなぁ
博打だね

337 ：ツール・ド・名無しさん：2016/03/26(土) 10:50:05.63 ID:skECPD51.net

>>331
ありがとん。愛してる。

338 ：ツール・ド・名無しさん：2016/03/26(土) 10:56:33.88 ID:/IUAbLNR.net

>>334
写真に位置情報ついちゃってますよー

339 ：ツール・ド・名無しさん：2016/03/26(土) 11:02:03.48 ID:+ZBEy/nI.net

カッコいいけど位置情報上げる奴多いな

340 ：ツール・ド・名無しさん：2016/03/26(土) 11:23:52.11 ID:SNkKgZhx.net

十和田市の人画像早く消した方がいいぞ

341 ：ツール・ド・名無しさん：2016/03/26(土) 11:36:20.81 ID:C0n2tz7T.net

これは恥ずかしい

342 ：ツール・ド・名無しさん：2016/03/26(土) 11:47:06.76 ID:Ypo2aluQ.net

きれいな色やな〜おめ♪

343 ：ツール・ド・名無しさん：2016/03/26(土) 12:19:17.80 ID:Vw4mjAYy.net

なんかここ民度低くね？

344 ：ツール・ド・名無しさん：2016/03/26(土) 12:21:00.34 ID:xKN4tVdJ.net

>>314
プロが使っているフレーム買えないメーカーってむしろ少数派では

345 ：ツール・ド・名無しさん：2016/03/26(土) 12:24:36.82 ID:SNkKgZhx.net

>>343
初心者質問スレ以外民度なんて糞やぞ

346 ：ツール・ド・名無しさん：2016/03/26(土) 14:07:30.41 ID:Vr6QnkmQ.net

>>344
大概グレード下がるとカーボンのグレードも下がるじゃん
ここは一応同一モデル内ならフレームのグレードは全部一緒で他社でいうとこのハイグレード
ってことでしょ

347 ：ツール・ド・名無しさん：2016/03/26(土) 15:32:30.57 ID:6HQFibCR.net

プロと市販ではモデルが同じでもカーボンの質や編み方が違うって常識だろ。そんなことずいぶん昔からどのメーカーでも暗黙の了解だぞ。

348 ：ツール・ド・名無しさん：2016/03/26(土) 16:43:59.13 ID:rhHel13b.net

>>346
おっしゃるとおりでございます。

349 ：ツール・ド・名無しさん：2016/03/26(土) 17:31:02.00 ID:r5LEbjHM.net

>>347
そうなんだ。高くても良いからプロと同じもの売ったら売れそうだけどな。

350 ：ツール・ド・名無しさん：2016/03/26(土) 17:54:09.00 ID:BOC9C4Rs.net

>>349
ここ数年で特別仕様の自転車供給するメーカーは大分少なくなったよ
キャニオンも塗装以外は一般と一緒のはず

351 ：ツール・ド・名無しさん：2016/03/26(土) 18:16:41.31 ID:z0uRqmBp.net

>>350
一般と同じかどうかアナウンスはないのでワカラナクネ？
どこのメーカーでもそうだし、同じだから良いって訳でもないと思うしね。

352 ：ツール・ド・名無しさん：2016/03/26(土) 18:31:23.23 ID:aRkay14Q.net

意味のない議論

353 ：ツール・ド・名無しさん：2016/03/26(土) 18:36:29.67 ID:BOC9C4Rs.net

>>351
昔は高グレードカーボンがべらぼうに高価だったんだよ。コスト上がり過ぎで一般には供給出来なかった

今は高グレードカーボンの価格も下がって、プロと同じ質の物を一般にも販売できるようになった。現在プロ用カーボンなんてのは実質存在しない

354 ：ツール・ド・名無しさん：2016/03/26(土) 18:37:21.96 ID:Vr6QnkmQ.net

>>347
わかってますがな
だから一応一応言うてるんですよ

355 ：ツール・ド・名無しさん：2016/03/26(土) 18:55:00.91 ID:EqpOszuJ.net

>>353
だから正式にアナウンスがないと内実はワカラナクネ？
キャニオン乗りってそういう希望持ってるのか？

356 ：ツール・ド・名無しさん：2016/03/26(土) 19:00:56.59 ID:SNkKgZhx.net

>>355
現在はプロ用=一般と同じフレームと思ってもらっていい
代わりに使うような更に良いカーボンなんて無いから内実なんて知らなくても分かるよ

357 ：ツール・ド・名無しさん：2016/03/26(土) 19:07:43.56 ID:OhqLN3kn.net

>>356
＞>>355
＞現在はプロ用=一般と同じフレームと思ってもらっていい
＞代わりに使うような更に良いカーボンなんて無いから内実なんて知らなくても分かるよ


いや、おまえ誰だよww
どの目線でもの言ってんだ、馬鹿かww

358 ：ツール・ド・名無しさん：2016/03/26(土) 19:09:37.28 ID:m45FwN6k.net

>>343
コスパ命の貧乏人が集まってますから。

359 ：ツール・ド・名無しさん：2016/03/26(土) 19:13:01.97 ID:j8K6JRxW.net

>>357
畑違うけどカーボン扱ってるし分かるよ
昔のの値段見たらちびるぞ？

360 ：ツール・ド・名無しさん：2016/03/26(土) 19:14:51.56 ID:244YPsle.net

内実わからんのは同じなんだから
プロと同じカーボン使ってる可能性もあるんだよね
結論出ないし、どっちでもいいからこれ以上の議論は不毛なだけでしょ

361 ：ツール・ド・名無しさん：2016/03/26(土) 19:18:10.16 ID:SNkKgZhx.net

素材なんてわざわざ変えるか？設計一から見直しじゃん

362 ：ツール・ド・名無しさん：2016/03/26(土) 19:34:25.73 ID:OhqLN3kn.net

>>359
畑違うなら素人じゃねえか。知った風な口聞いてんじゃねえ。失せろハゲ。