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TERN専用スレ 10フレーム目
- 1 :ツール・ド・名無しさん:2016/08/08(月) 21:20:28.50 ID:9F80DvT/.net
- 前スレ
TERN専用スレ 9フレーム目 [無断転載禁止]©2ch.net
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1462365992/
- 27 :ツール・ド・名無しさん:2016/08/10(水) 15:42:18.76 ID:OcxSq1CW.net
- link d16
verge n8
って買うならどっちがオススメ?
- 28 :ツール・ド・名無しさん:2016/08/10(水) 16:10:35.83 ID:Fmm53gLr.net
- 用途次第
- 29 :ツール・ド・名無しさん:2016/08/10(水) 16:17:11.13 ID:ZBG+uPXQ.net
- ぶっちゃけ20
- 30 :ツール・ド・名無しさん:2016/08/10(水) 16:31:00.47 ID:bpjOvI+Y.net
- >>26
次は、ハンドルポストの高さ調節できるダホンにしようかとも。w
- 31 :ツール・ド・名無しさん:2016/08/10(水) 18:37:37.86 ID:tyTQIhEg.net
- >>30
あれは異音の元。
高さが決まったら俵型のナット自作してガチガチに固定でもしないとドロハンでガンガン乗るとか、とてもとても。
- 32 :ツール・ド・名無しさん:2016/08/10(水) 19:48:11.07 ID:he031k5P.net
- >>30
ダホンのアジャスタブルポスト&ドロップで1万キロ以上乗ったが全く問題なかった
カットしたインナーにショートステムの組み合わせは
理想のポジション出したい場合かなり有効
- 33 :ツール・ド・名無しさん:2016/08/10(水) 20:18:29.18 ID:bpjOvI+Y.net
- >>31 >>32
いろんな意見、ありがとう。
Ternの中の人は、長さ可変のハンドルポストを超嫌ってるよね。
一番下位モデルのB7だけは採用したようだけど。
- 34 :ツール・ド・名無しさん:2016/08/10(水) 20:38:29.64 ID:bpjOvI+Y.net
- そいや、興味本位でドッペルの折り畳みハンドルバー
買ってみたけど、やはりわずかながらガタがある。
まともなメーカーが作ってない理由分かるものを
作って売ってしまえるのが、ドッペルらしさ。w
- 35 :ツール・ド・名無しさん:2016/08/10(水) 20:59:12.56 ID:UfnGWtra.net
- verge n8を買って一月半。900kmほど走ってみたけど楽しすぎてたまらない。
ミニベロでこんなだと、ロードバイクってどんなんだと憧れちゃうよん。
- 36 :ツール・ド・名無しさん:2016/08/10(水) 21:04:00.32 ID:8fc3PGU1.net
- >>35
たぶん楽しいの方向が少し違うと思う。
勢いでロード買って乗った時期もあったけど、速くなきゃいけないって圧迫感に負けて手放した。
こっちにその気がなくても煽ってくる奴がいるし鬱陶しくて仕方ない。
- 37 :ツール・ド・名無しさん:2016/08/10(水) 21:10:58.69 ID:UfnGWtra.net
- >>36
速さが勝利になるの楽しくないだろうね。
今くらいにユルポタでまったり楽しむことにするよ。さんくす!
- 38 :ツール・ド・名無しさん:2016/08/10(水) 21:11:51.90 ID:R/K4pG0s.net
- ロード向きな乗り方してたらロードの方が楽しいだろうけど、
私みたいにトロリーラック輪行+街乗りポタなんかしてるとロードはベクトルが違いすぎる
ちなみにLink N8。
- 39 :>>1 乙:2016/08/10(水) 22:34:08.70 ID:Z51nrKhA.net
- >>26
ハンドルポスト含め、Verge N8って何をもって日本人向けなの?
俺は身長175cm/股下85cmだけど、サドル→ハンドル落差はほんのちょっと。
もっと日本人体型の人なら間違いなくママチャリポジションになるだろうし、
俺より背が高い人なら間違いなくハンドルが近すぎ。
Linkだったらママチャリポジションに設定できますよってので理解できるけど。
>>27
20"が初めてでギア比で迷ってる俺からするとlink d16がいいかなと。
俺の場合は色とフレームデザインの好みでVerge N8にした。
- 40 :ツール・ド・名無しさん:2016/08/11(木) 03:56:43.62 ID:7q70G2ws.net
- 折りたたまないミニベロの発表きたわ
http://ternbicycles.blogspot.jp/2016/08/minivelo.html
- 41 :ツール・ド・名無しさん:2016/08/11(木) 06:10:58.28 ID:qWEnEPcW.net
- 手持ちのドロハンverge25km/hでずっと走れるけど正直ロードも気になるなあ
- 42 :ツール・ド・名無しさん:2016/08/11(木) 11:16:15.86 ID:VcRduBge.net
- >>36 >>37
グラベルロード良いよ。
一見しただけでは分からんが、乗ってる人間の気持ちは
ロードじゃない。w
- 43 :ツール・ド・名無しさん:2016/08/11(木) 11:18:35.43 ID:VcRduBge.net
- Surge安いねぇ。タイレルには手が出んが、これ位なら。
- 44 :ツール・ド・名無しさん:2016/08/11(木) 14:26:28.45 ID:qWEnEPcW.net
- エアロ見た目いいけどアルミじゃ重そう
- 45 :ツール・ド・名無しさん:2016/08/11(木) 19:35:19.21 ID:kaWuVxEu.net
- あの細さだとフォークハイテンなのかね?
錆びるから嫌なんだが
- 46 :ツール・ド・名無しさん:2016/08/11(木) 19:44:27.20 ID:BCdIkiq5.net
- 細フレーム好きなんで、 Crestをドロハンにしたい
- 47 :ツール・ド・名無しさん:2016/08/11(木) 22:31:29.42 ID:4ptmWptm.net
- なんていうか
ROCKBIKESとかのセンス
- 48 :ツール・ド・名無しさん:2016/08/12(金) 09:07:56.83 ID:jTn3FY2c.net
- マンハッタンm451シリーズのアルミフレーム版といった感じ
- 49 :ツール・ド・名無しさん:2016/08/12(金) 19:35:08.21 ID:NzTUcys1.net
- tern
- 50 :ツール・ド・名無しさん:2016/08/12(金) 20:00:34.85 ID:GShfx1a2.net
- マンハッターンっていいたいの?
- 51 :ツール・ド・名無しさん:2016/08/13(土) 08:26:40.21 ID:1rQzQvKH.net
- >>39
日本人向けとして特別なパーツ付いているわけじゃないし
vergeフレームの廉価版を作りたかったんじゃないかな
それをアジアモデルとして売り出しただけだと思う
- 52 :ツール・ド・名無しさん:2016/08/13(土) 09:27:07.82 ID:GY6KmvOz.net
- なんにせよ選択が増えるのは歓迎
今回はサイズも46、50の2種類あるみたいだし
- 53 :39:2016/08/14(日) 18:54:16.72 ID:OckUpRqH.net
- >>51
せめて短いハンドルポストを付けるとかしてほしかったね。
でも、俺と同じかもっと長い股下になると、
短いポストでは落差が大きすぎて困る人もいると思う。
N8クラスでは難しいとしても、
上位モデルはポスト長選択可能とかすればいいのに。
- 54 :ツール・ド・名無しさん:2016/08/14(日) 20:31:12.70 ID:fqngDFPJ.net
- TERN自体DAHONのけんか版なのになw
- 55 :ツール・ド・名無しさん:2016/08/14(日) 21:10:19.73 ID:Z7XFyHBK.net
- れんか
- 56 :ツール・ド・名無しさん:2016/08/14(日) 22:06:32.00 ID:SFeSY4Ji.net
- >>54
変換できなくてくやしいのぉwww
- 57 :ツール・ド・名無しさん:2016/08/15(月) 01:23:51.42 ID:bk5vHNYr.net
- 喧嘩版でも間違いではないような
- 58 :ツール・ド・名無しさん:2016/08/15(月) 08:28:57.57 ID:X0yNqti1.net
- むしろdahonに比べて安いわけでもないないしな。
俺は喧嘩版と思って読んでたが。
- 59 :ツール・ド・名無しさん:2016/08/15(月) 10:10:03.12 ID:zl5fSzUK.net
- 喧嘩版 いいね 気に入ったw
- 60 :ツール・ド・名無しさん:2016/08/15(月) 13:09:05.43 ID:IkC7SB3T.net
- つまらん
- 61 :ツール・ド・名無しさん:2016/08/15(月) 15:56:02.01 ID:oRlttcCa.net
- 親子喧嘩ってことね
今気づいた
- 62 :ツール・ド・名無しさん:2016/08/16(火) 02:26:53.21 ID:MEO4dxsT.net
- このまま非折りたたみへまっしぐらなのかな。
DAHONとは差別化できるようになるけど、もっと多くの自転車メーカーと戦うことになる。
勝算あるのか?
- 63 :ツール・ド・名無しさん:2016/08/16(火) 09:52:22.63 ID:sta85QMZ.net
- 親子喧嘩じゃなくて実は夫婦喧嘩の代理戦争なんだけどな。
爺は若い嫁と再婚して子供も生まれてデレデレだそうな。
- 64 :ツール・ド・名無しさん:2016/08/16(火) 10:24:04.14 ID:7mNZqrtu.net
- 正直ternは折りたたみ機構を新しく開発できていないから劣ってるんだろうなと
- 65 :ツール・ド・名無しさん:2016/08/16(火) 12:44:48.60 ID:NjTO+twe.net
- 小径車て性能も低くてコスパ悪いのに新しいのが出るとなんで欲しくなるんだろうか。
- 66 :ツール・ド・名無しさん:2016/08/16(火) 13:06:10.57 ID:WfQ0Bv+F.net
- 俺は別に折り畳みでもそうでなくてもどっちでもいいんだけど
TERNにはDAHONにはないストリート性を追求して欲しいな
DAHONは都市部や近所の移動がコンセプトだけど
TERNは冒険や旅や挑戦のスタイルを伸ばしていってほしい
- 67 :ツール・ド・名無しさん:2016/08/17(水) 01:46:59.04 ID:9klgYv4d.net
- TERNは取っつきやすい大衆車
- 68 :ツール・ド・名無しさん:2016/08/17(水) 10:02:43.47 ID:EWVudi2M.net
- 非折り畳みで大切なのはテーパードヘッドかだろ
なに、テーパードじゃないだと
- 69 :ツール・ド・名無しさん:2016/08/17(水) 10:15:16.61 ID:vRD1XIkQ.net
- この自転車はツッコミどころ多すぎだからね
どんなセンスしてたらこんなゴミみたいな自転車ができるんだと思うよ
しかもそれを販売しちゃうTern Bicycles Japanの非常識さ
- 70 :ツール・ド・名無しさん:2016/08/17(水) 11:41:29.17 ID:Av5SAr9e.net
- 本家では折りたたみのみなんだよな。
http://www.ternbicycles.com/us/bikes
非折りたたみはどこから引っ張ってきてるんだろ。
- 71 :ツール・ド・名無しさん:2016/08/17(水) 11:50:36.24 ID:oYZyTZd5.net
- GIOSとかルイガノみたいな感じなんだろ?日本独自というか
- 72 :ツール・ド・名無しさん:2016/08/17(水) 11:54:57.69 ID:LZ9Y4zHQ.net
- そしてElektronは日本では発売されないだよな
- 73 :ツール・ド・名無しさん:2016/08/17(水) 12:07:43.89 ID:Av5SAr9e.net
- >>72
電動自転車の取り扱いはまだ不明の段階じゃないの?
と思って詳細見てたら米国で予価3500ドルかよ…。
http://internetcom.jp/201409/tern-elektron-power-assisted-bicycle-with-bosch-motor
- 74 :ツール・ド・名無しさん:2016/08/17(水) 12:20:31.14 ID:CW8gQ6B0.net
- 道路交通法に適応してないと自転車として売れないからな…
- 75 :ツール・ド・名無しさん:2016/08/17(水) 13:03:33.60 ID:vRD1XIkQ.net
- >>73
>台湾の折り畳み自転車メーカーTern
え、アメリカだと思ってた!
- 76 :ツール・ド・名無しさん:2016/08/17(水) 13:41:14.48 ID:mSoTom4M.net
- >>73
http://cycle.panasonic.jp/products/elw/
オフタイムが格安に見えるな、カッコ悪いけど。
- 77 :ツール・ド・名無しさん:2016/08/17(水) 16:28:09.81 ID:7ay5OR0q.net
- Tern Link C8買いました。
皆さんよろしく。(^0^)/
- 78 :ツール・ド・名無しさん:2016/08/17(水) 16:54:25.15 ID:oYZyTZd5.net
- メーカー展示品ってやっぱリスクあるよな?
試乗とかもしてそうだし
- 79 :ツール・ド・名無しさん:2016/08/17(水) 18:08:50.14 ID:d86zfT2i.net
- 多案のバ〜樹乗ってる人がいたので「それ危ないですよ。フレームが折れて重症を負いますよ」
と教えてあげた
- 80 :ツール・ド・名無しさん:2016/08/17(水) 18:49:09.79 ID:PGhZVxRm.net
- はい
- 81 :ツール・ド・名無しさん:2016/08/17(水) 18:59:11.87 ID:oSZoirFJ.net
- 買っても全く乗ってない俺はセーフだな
- 82 :ツール・ド・名無しさん:2016/08/17(水) 19:31:40.31 ID:WWZHJVvF.net
- アーバンスポーツクロスオーバー
〜利便性とスポーツが融合した唯一無二の存在へ 新たな感性が躍動する〜
路地バイクかっこいい!
- 83 :ツール・ド・名無しさん:2016/08/17(水) 20:22:45.66 ID:z4lxANjT.net
- ROJI BIKESはメジャーどころのメディアがこぞって取り上げてるな
インパクトは確かにあるから当然だけど、シクロワイアードでも載ってて驚いたわ
- 84 :ツール・ド・名無しさん:2016/08/17(水) 20:27:04.18 ID:oSZoirFJ.net
- 路地バイクってなんか三周遅れのセンスって感じがするのと、
本国ternとのイメージの乖離が大きくて違和感しか覚えない
小径で出してきたのも、650Cクロスが大コケして
方針転換した結果なんじゃないかと勘繰ってしまう
- 85 :ツール・ド・名無しさん:2016/08/17(水) 20:30:19.68 ID:IdvfLqxA.net
- >>71
N8なんかは日本用モデルのはずが、好調だったので他にも展開してるから、同じようなパターンを狙ってるのかも
- 86 :ツール・ド・名無しさん:2016/08/17(水) 21:19:29.09 ID:1zx9XN6p.net
- メディアに載るか載らないかはお金使ったか使ってないかだけだと・・・
- 87 :ツール・ド・名無しさん:2016/08/17(水) 21:27:10.54 ID:vRD1XIkQ.net
- >>85
N8は元々ワールドワイドに展開させる前提で作ったと思うよ
ヴァージュの入門&廉価版として
体良く日本モデルとしておけば箔もつくしね
- 88 :ツール・ド・名無しさん:2016/08/17(水) 21:34:43.09 ID:IdvfLqxA.net
- さすがにただの推測を事実の様に上乗せされるのは困る
- 89 :ツール・ド・名無しさん:2016/08/17(水) 23:08:40.26 ID:vRD1XIkQ.net
- でも実際に単なる廉価版じゃん
必要最低限のパーツに鋼鉄フレーム使用すれば日本モデルになるのかって話
- 90 :ツール・ド・名無しさん:2016/08/18(木) 04:00:08.83 ID:cJvgbd2w.net
- >>89
元はD8だろ…
- 91 :ツール・ド・名無しさん:2016/08/18(木) 06:03:23.56 ID:lA0OX5Gl.net
- 本国ternはクールでイケテル
ternJapanは色々と残念な連中なのは間違いない
- 92 :ツール・ド・名無しさん:2016/08/18(木) 08:17:02.08 ID:1XLCo/Zw.net
- つまりアキボウだろ
自社の取り扱いブランド同士で食い合うのは避けたいがために
TernのDahon色分けを明確にしたいという意図が感じられる
- 93 :ツール・ド・名無しさん:2016/08/18(木) 10:33:44.02 ID:tHnkATP5.net
- 販売代理店にそこまで力ないだろ
ternJapanが舞い上がって好き勝手やってるだけだと思うけどね
特にキットデザインなんて実績も実力もないのに明らかにコネだろ
デザイン業界は佐野と同じ構図が蔓延しているからな
知り合いとか利害関係者からキットデザイン紹介されて仲間内で仕事回してるだけのイメージ
- 94 :ツール・ド・名無しさん:2016/08/18(木) 11:05:08.88 ID:F9zzyPMA.net
- >>86
プレスリリースを無料でピックアップしてるだけかと
- 95 :ツール・ド・名無しさん:2016/08/18(木) 12:03:17.08 ID:7OETfYR+.net
- vernge n8とP20
8速と20速だとどれくらい違うん?
- 96 :ツール・ド・名無しさん:2016/08/18(木) 12:43:03.02 ID:1XLCo/Zw.net
- >>93
TernJapan=アキボウだよ
- 97 :ツール・ド・名無しさん:2016/08/18(木) 13:09:01.78 ID:sifnyTjP.net
- >>95
12ぐらい
- 98 :ツール・ド・名無しさん:2016/08/18(木) 14:04:31.16 ID:aMmmiStA.net
- >>95
前2枚の時点でそもそも守備範囲が大きく違うから比べる意味がない
- 99 :ツール・ド・名無しさん:2016/08/18(木) 15:28:46.35 ID:z5i5bWaS.net
- >>95
リアディレーラだけで見るとして、今の競技用ロードが11速、
初心者向けあるいは街乗り用のロードが10速ね。
- 100 :ツール・ド・名無しさん:2016/08/18(木) 16:29:11.48 ID:5hEcyXrV.net
- ミニベロや折りたたみのメーカーの
多方面展開なんてよそでもやってるんだから
珍しくもないだろうに
- 101 :ツール・ド・名無しさん:2016/08/18(木) 17:56:39.21 ID:d0GPBXXd.net
- ダサくて痛いが、安い
狙ってきた価格帯は正しいと思うぞ
品質はお値段以下だと思うが
- 102 :ツール・ド・名無しさん:2016/08/18(木) 18:03:08.48 ID:sifnyTjP.net
- ternは24インチを売りにした方がいいんじゃないの
- 103 :ツール・ド・名無しさん:2016/08/18(木) 18:23:54.23 ID:rwvuKmC3.net
- >>99
私は多感な時期の刷り込みで8速時代のトップグレード(XC-PROやシュパーブプロ最後期型、シマノだとM900系、7700系)
に思い入れがあるので、にわかの「単純にギアの段数が多いほうが偉い、11速にすれば威張れる」
という価値感がまったく理解不能です。
もちろん刷り込みだけではなく、サイクリストとしてあちこち走り、あらゆる機材を試した結果
至った考えですよ。
まあ過剰な多段化信奉も集団の中で周りにあわせて微妙なペースの調整を行う必要のある競技の
世界なら分かりますが、その辺をちょろちょろ走り回るだけの「こういう自転車」でね、、、。
別にいいんですけどね。
- 104 :ツール・ド・名無しさん:2016/08/18(木) 18:35:06.30 ID:tHnkATP5.net
- >>95
というか20インチのリア11Tって時点でダブルは使い道なくない?
単なるデッドウェイトだと思うんだけど
20インチでダブル必要になってくるのはリア9Tくらいからじゃないかな?
つまりX18が正解
- 105 :ツール・ド・名無しさん:2016/08/18(木) 18:57:42.20 ID:FxoBUl+W.net
- >>102
だよねぇ
でも欲しいときに24インチタイヤの欠品
悲しすぎる
- 106 :ツール・ド・名無しさん:2016/08/18(木) 19:02:05.04 ID:CZc8rbqX.net
- >>105
普通に取り寄せできたぞ。コジャックだけど
- 107 :ツール・ド・名無しさん:2016/08/18(木) 19:05:41.76 ID:K2a0Ipof.net
- 24インチのミニベロだろそこは…
分かってねーわアキボウ
- 108 :ツール・ド・名無しさん:2016/08/18(木) 19:22:28.53 ID:tHnkATP5.net
- 確かに俺はEclipseのドロハン仕様出たら買ってるな
アキボウ社員もこのスレは覗いてるだろうから要望として出しておこう
- 109 :ツール・ド・名無しさん:2016/08/18(木) 19:43:17.92 ID:d0GPBXXd.net
- 確かに24/20インチのラインナップがあるのに
新たに650cとか451とかほんまガイジすぎる
Vergeのドロップ/ブルホーン仕様は需要がもう相当ありそう
- 110 :ツール・ド・名無しさん:2016/08/18(木) 19:55:05.09 ID:FxoBUl+W.net
- >>106
俺もコジャックだけど
無いときには無いんだよ
- 111 :ツール・ド・名無しさん:2016/08/18(木) 20:40:19.37 ID:z5i5bWaS.net
- >>103
99だけど、実はあなたの意見に特に反対はない。
コンポのグレードがだいぶ違うと指摘したかっただけだ。
家族用にLink C8買って少し遊んだんだけど、フロントシングルで
ワイドレンジのリア8sは、使いやすいと思った。
初心者でもフロント変速する必要があるような
チャリよりは、いいバランスだ。
ただ変速が、カッコンカッコンて感じなんだよな。
それも、本気で走ったりしない初心者からは
何の不満も来なかった。
- 112 :ツール・ド・名無しさん:2016/08/18(木) 21:02:06.47 ID:z5i5bWaS.net
- Verge X10いいなあ。でも高っ。
- 113 :ツール・ド・名無しさん:2016/08/18(木) 21:36:09.95 ID:uOxAHuf8.net
- 14年モデルのLINK N8に乗り始めたんですが、ちょっとこぐだけでケツが前にずり落ちまくる場合
ポジションをどう調整すればいいんでしょうか?
- 114 :ツール・ド・名無しさん:2016/08/18(木) 22:29:54.46 ID:tHnkATP5.net
- >>113
シート上げろ
- 115 :ツール・ド・名無しさん:2016/08/18(木) 22:35:13.18 ID:cJvgbd2w.net
- >>113
サドルの角度変えれるやろ
- 116 :ツール・ド・名無しさん:2016/08/18(木) 22:48:08.28 ID:uOxAHuf8.net
- >>114
シートポストのMAXいっぱいまで上げてはいるのですが
>>115
サドル角は前上がりにするのでしょうか?
- 117 :ツール・ド・名無しさん:2016/08/18(木) 23:15:44.72 ID:tHnkATP5.net
- マックスいっぱいってどんだけ身長あんだよw
- 118 :ツール・ド・名無しさん:2016/08/18(木) 23:39:14.69 ID:JdTC0iY8.net
- 身長210cm
又下100cm
です。
- 119 :ツール・ド・名無しさん:2016/08/18(木) 23:46:13.12 ID:z5i5bWaS.net
- 助言の意図を説明すると、サドルを上げると前傾姿勢になり、
ハンドルやペダルに負荷が分散するため、サドルには軽く
腰かけてるだけになるので・・・ということだと思う。
だから、体を前傾させるために、サドルを僅かに前下がりにする
ということもあると思う。前上がりてのは聞いた事がない。
何かが違う感じがするね。w
- 120 :ツール・ド・名無しさん:2016/08/18(木) 23:54:25.32 ID:uOxAHuf8.net
- >>119
ママチャリで立ちこぎに近づく感じに調整すれば良いのでしょうか?
- 121 :ツール・ド・名無しさん:2016/08/18(木) 23:55:15.78 ID:z5i5bWaS.net
- 質問者は、とりあえず今はID:uOxAHuf8 でいいんだよね?w
- 122 :113:2016/08/18(木) 23:58:27.10 ID:uOxAHuf8.net
- おそらく自分かと
- 123 :ツール・ド・名無しさん:2016/08/19(金) 00:03:03.43 ID:RdRtH74/.net
- ざっくり言うと、かかとをペダルに着けた状態でペダルが一番下がった時に
脚がぴんと伸びる高さにサドルを調整する。あるいはつま先をペダルに
付けて、ペダルが一番下になったとき、9割がた脚が伸びる、でもいいかな。
スポーツ車の場合、つま先をペダルにつけて漕ぐのが正しいと思う。
アスリートではないので、あんまり詳しくなくてスマン。
- 124 :ツール・ド・名無しさん:2016/08/19(金) 00:04:53.74 ID:RdRtH74/.net
- ああ、零時過ぎるとIPアドレス変わるんだね。私が121です。
- 125 :ツール・ド・名無しさん:2016/08/19(金) 00:05:37.53 ID:1CsIG5Kn.net
- http://ternbicycles.blogspot.jp/2015/05/position.html
- 126 :113:2016/08/19(金) 00:07:13.83 ID:kM7nyPIa.net
- >>123
了解です、明日仕事上がりに調整してみます
つま先でペダルを回すのも了解です、アドバイスありがとうございます
- 127 :ツール・ド・名無しさん:2016/08/19(金) 00:24:02.74 ID:RdRtH74/.net
- >>125
Tern公式の資料ありがとう。私の説明とだいたい同じで良かった。w
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