【林道】50代以上の自転車乗り 15【健脚？】

1 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/03(月) 11:21:12.50 ID:NdZCNcKK.net

過去スレ

【クジラ】50代以上の自転車乗り 14【健脚？】
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1463299064/
【下腹部】50代以上の自転車乗り 13【健脚？】
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1455990898/
【還暦】50代以上の自転車乗り 12【健脚？】
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1446058806/
【老眼】50代以上の自転車乗り 11【健脚？】
http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1428452173/
【病院通い】50代以上の自転車乗り 10【健脚？】
http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1412890326/
【どこまで】50代以上の自転車乗り 9【健脚？】
http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1386373739/
【枯れてなお】50代以上の自転車乗り 8【健脚？】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1378786306/
【かろうじて】50代以上の自転車乗り【健脚？】 ・7
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1364287181/
【心はいつも】50代以上の自転車乗り 6【健脚】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1343244492/
【ぎりぎり】50代以上の自転車乗り 5【健脚？】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1330706097/
【ぎりぎり】50代以上の自転車乗り 4【健脚？】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1323020209/
【なんとか】50代以上の自転車乗り 3【健脚？】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1311973755/
【まだまだ】50代以上の自転車乗り2【健脚】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1287240877/

712 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/02(木) 20:13:19.00 ID:IfjZvvQB.net

心臓は12億回で寿命だから心拍数は上げないほうがいい。

713 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/02(木) 20:26:31.47 ID:wGXLSE94.net

>>711
それだったら平均20km/h＋休憩で12時間くらいで十分いけそう
のんびり200kmで楽しいコースがあればだけど、自転車だとつい頑張るからな
俺は50過ぎてからは山歩きにシフトしてるけど、飯食ったり写真撮ったりしながら30kmくらいは普通に歩く

714 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/02(木) 22:19:47.35 ID:WsC9ZPkG.net

今年51です。

今年から自転車始めます。

取りあえずはクロスからと思って色々見てたらロードも良いな〜〜と思いはじめて、
最初は５〜６万のクロス探してたけど、最近は１０〜１５くらいロードにしようか悩み中〜

冬のボーナス多かったし孫はまだ金掛らないし、春には船売り飛ばす予定だから金入るしで、色々模索中です。
後は体力は持つかどうか・・・・・・

715 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/02(木) 22:41:20.24 ID:J7Swrtip.net

最初は折りたたみ小径車で街乗りや輪行でポタポタ
それから安いロードバイク車に乗せて川まで行ってのんびりサイクリング
そしてチョット高いロードバイク買って盆栽化だったなぁ

716 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/02(木) 23:10:54.01 ID:aHvAgjzu.net

50 になるちょっと前にクロスバイクを買った。運動不足を感じていたが、ジョギングが嫌いだったのでサイクリングを習慣にしようと思いついた。見事にはまった。
走ることそれ自体が爽快で楽しかった。
今はロードと MTB と全部で 4台になってしまったよ。

717 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/03(金) 06:55:18.08 ID:gMII7mPq.net

>>714
色々考えてないで、5万のでいいから今度の週末に買いに行きなよ。
乗ってみれば「何で早く買わなかったんだろ」となるよ。

718 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/03(金) 07:31:10.78 ID:/R9en1i7.net

>>714
両方替え

719 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/03(金) 09:09:33.47 ID:vB+H5c71.net

>>714
最終的総合的にそんな体に悪いもん止めて電動アシスト買え

720 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/03(金) 09:27:53.58 ID:vV03smz1.net

歳とってから始めるならロードになるわな
MTBで山は怪我の元やで

721 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/03(金) 10:48:48.90 ID:Ul7pPTC1.net

体を燃やすならロード以外ありえん
その他はただ楽ちんに速く歩く代わりなだけだろ
電動なんてもってのほか
そんなに早く死にたいのかよとｗ

722 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/03(金) 11:14:57.54 ID:+2Rk5S2b.net

>>721
若い女性ってのあるかと

723 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/03(金) 12:50:09.10 ID:lzMhqYEh.net

女でそんなに燃えるかなぁ

724 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/03(金) 12:54:55.18 ID:M3+K/Qpr.net

ロードは最終的に間違いなくどこかしら体壊す。止めとけ。

725 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/03(金) 12:57:25.48 ID:M3+K/Qpr.net

確かに数年は健康になった気がするけどな。長い目で見れば不健康。

726 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/03(金) 13:08:20.33 ID:SD/rcixA.net

どうしてもロードで走ると、楽しいから結局無理して、体の何処かが壊れる。
特に、膝がやられるよね。

727 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/03(金) 15:26:51.13 ID:R0iFpC5p.net

そこでニッカポッカでランドナーですよ

728 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/03(金) 17:01:53.89 ID:x8IPmzar.net

>>727
で、ゴルフ場いって、そのままゴルフやって、ランドナーで帰ってくる。

729 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/03(金) 18:40:29.42 ID:1YBQq8M3.net

そこし違うけどいつもやってます。
そのままゴルフ打ちっ放しやって、ビール飲んで、ランドナーで帰ってくる。

730 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/03(金) 18:59:36.82 ID:5izSKt52.net

RALEIGH のランドナーで。

731 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/03(金) 19:02:23.98 ID:w5Mg5STr.net

>>714
自分も713とほぼ同じ、
何でも良いので明日買って日曜日に報告よろしくね。

732 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/03(金) 19:07:25.12 ID:eWyjP2u2.net

>>726
うーん、膝の問題はサドル高が高過ぎの場合に起こるよ。
ジョギングや登山に比べて自転車は膝の負担が圧倒的に低いからね。

733 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/03(金) 19:16:54.57 ID:9LeWGbZR.net

サドル云々関係無く、膝悪くなる。腰悪くなる。ちんこ周りが悪くなる。痔も悪くなる。特にちんこ周りは深刻に悪くなる。

734 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/03(金) 21:11:04.54 ID:Nu4HQTG5.net

リターンバイクじゃないけど年取ってのロード初めも気をつけろよ

735 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/03(金) 23:15:24.50 ID:Dhv4G9qm.net

ロードに乗るときよりカミさんに乗るときのほうが心拍数あがるのはなぜだ？

736 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/03(金) 23:26:36.72 ID:5izSKt52.net

マイペースってわけには、いかないからでは？

737 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/03(金) 23:50:44.79 ID:Ul7pPTC1.net

体がいやがってるんだよｗ

738 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/04(土) 01:22:11.82 ID:4rIYgA2/.net

>>733
自転車に乗り始めてから長年悩んでいた腰痛が改善した。
あと、休眠していた○んこも復活したが嫁に変態扱いされて
使い道が無い・・・orz

739 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/04(土) 03:15:31.05 ID:VLx+TcJP.net

>休眠していた○んこ
○に入るのは「う」ですか？

740 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/04(土) 03:20:49.55 ID:r486Zc+U.net

痛風になって○んこがなかなか出ない。　へたすると一週間とか出ない。
痛風自体は治まってはいるが禁酒と食事制限がいろいろあって大変。

741 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/04(土) 05:55:26.56 ID:yJmlDdPZ.net

ビオフェルミンがお薦め
病院で胃腸薬としても処方されるし、昔からある薬で、新薬のようなリスクもない…毎日３錠ずつ飲んでおけば、スルっと、これだけ出れば納得！位出ます

742 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/04(土) 07:47:35.68 ID:grKn2wix.net

ちんこが出ないってどんな状況？

743 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/04(土) 08:04:55.53 ID:RsIvD9FJ.net

痛風って、贅沢したからなのか？

744 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/04(土) 09:56:26.52 ID:+ZO9A8tb.net

勃起にしろ射精にしろ排尿にしろとにかくチンコの反応は悪くなる

745 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/04(土) 09:58:28.77 ID:Wc1tx5md.net

そうです。

746 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/04(土) 11:14:51.78 ID:v9J4xXnC.net

仕事クソ忙しいから休みで
天気良くて暖かい今日は乗りたい…
でも歯の中で折れて残ったビット
取り除いてもらいに歯医者行かねば
なんで明日に限って降水確率70%(泣

747 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/04(土) 13:14:21.30 ID:ltpHVdB3.net

>>746
夜勤バイトとかガチ底辺やん
変な書き込みしてないで就活しないと一生底辺やぞ

748 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/04(土) 13:32:48.41 ID:tSfQqQsu.net

サドルに座ってるからだよｗ
ロードで前傾姿勢が倒れないように踏みまくってれば
ちんこびんびんｗ

749 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/04(土) 13:44:57.08 ID:hO7kdQiR.net

サドルはどっかり座るもんじゃないからね。
ペダルに体重付加をかけられない時に、一時的に負荷を逃がすために使う。
両足両手サドル5点の中で、サドルへの負荷を最も低くしないと。

750 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/04(土) 14:07:29.90 ID:4rIYgA2/.net

なるほど。
最初の頃は尿道が痺れた事があったけど乗り方を変えたら
調子が良くなったのはそのためなんですね。

751 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/04(土) 14:09:50.30 ID:S99B9VxB.net

>>749
それはないw
体重を最も多く支えるのはサドル。

752 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/04(土) 14:33:04.03 ID:+ZO9A8tb.net

15年から20年くらい乗ってると症状が出てきて気付く。気付かない人は鈍感か乗りが足りない人。

753 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/04(土) 17:15:34.81 ID:tSfQqQsu.net

サドルにはほとんど座らない
まぁそんなに長距離はやらないからな
もちろんハンドルにももたれかからない
するとあの前傾姿勢では倒れるので踏むしかない
100kmもそれやってると死にそうになるがなｗ

754 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/04(土) 17:16:57.03 ID:tSfQqQsu.net

だから向かい風があるととても楽ちんｗ
ちなみに坂は大っ嫌いだｗｗｗ

755 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/04(土) 17:22:49.64 ID:WjAqxU5o.net

前傾姿勢のまま腰を預けるためにサドルを数センチ上げて長距離走った事はある。
前のめりだけど意外と楽だった。

756 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/04(土) 17:24:02.63 ID:OSUSWXYW.net

サドル沼が何故出来るか考えれば一目瞭然

757 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/04(土) 22:42:30.20 ID:tSfQqQsu.net

サドル沼はママチャリ乗りするヘタレの陥る沼ｗｗｗ
オレは堅いサドル軟らかいサドル幅広いサドル細いサドルなんでもござれｗ
サドルに座らなければ何でもおｋｗｗｗ
でも一度サドルががくんと落ちて走ったが
全然走れなかったわｗｗｗ
やっぱある程度は座ってると思われ

758 ：ツール・ド・名無し：2017/02/08(水) 17:42:12.30 ID:Uw+cgMnR.net

今年の佐渡
50から参加して4年目
Aで参加したいが

759 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/09(木) 19:36:34.49 ID:dpXbfcJV.net

実際の所チンタラ乗ってる奴らにはCBAやイオンバイクに吊るしてる3000円位の穴あきサドルで十分なんだけどね

760 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/10(金) 00:16:43.96 ID:hpJE1QH7.net

チンタラ乗ってるほどサドルは大事なんだな
ちんたら座ると言った方がいいが

761 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/10(金) 01:33:54.66 ID:S0XbkpFE.net

>>759
確かに1万以上する様なサドルは要らんわな。

ってか、オマエが心配しなくてもそもそも買わねえよ

762 ：711：2017/02/10(金) 09:28:09.20 ID:0nihfkZB.net

>>731
色々悩みながら探してる時間も楽しもんなんですよね〜〜
車やバイクと違ってメーカーも多いし、目先を変えて探すと新しい発見が有ったりで
自転車探しでこんなにワクワクするとは思わなかったもんで長考中です。

763 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/10(金) 09:31:30.96 ID:B1KjAnNa.net

長考中って、将棋かと思ったw
そこそこの物を選んで沢山乗った方が楽しいと思う。
しょぼクロスしか持ってないけど、乗れば、それなりに楽しいから。

764 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/10(金) 10:56:02.29 ID:O03HkVXe.net

>>763
乗り込むと愛着湧くしな。
こいつとあそこ行った、どこ行ったって思い出も蓄積されるし。

765 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/10(金) 12:26:13.05 ID:uAABV8Vp.net

サドル沼は値段じゃなかったりするからなぁ

766 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/10(金) 14:22:08.52 ID:3ntzfAnR.net

>>762
5・4・3・2・1…
時間切れにより投了です
また来世で自転車選びましょう

767 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/10(金) 22:30:39.97 ID:7Mub6wGX.net

長考に好手なし

768 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/11(土) 06:10:02.24 ID:/JnUW2Yp.net

>>762
でもパーツメーカーは、少ないんだよ。
フレーム中国から買って組立させるアッセンブルメーカーがおおいだけ。

769 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/11(土) 06:31:36.87 ID:NuCvZitb.net

今買い時だと思うよ
ちょっとでも暖かくなったらドカドカっとみんな買うから、品定めしてるなら尚更、欲しいものが品切れになったり、それこそ「早く買っときゃ良かった」となるから。

770 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/11(土) 08:50:43.32 ID:49MfkVcJ.net

>>764
なんか皆ホイホイ買い替えすぎに見えるな
自分も五年前に初めて買った安アルミ車に愛着が有るから
コンポやホイールは替えつつこのまま壊れるまで乗るつもり
もう通勤込み四万キロは走ってるけど特に問題ないし
別に高級カーボン車でも余裕で買えるけどね

771 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/11(土) 09:04:46.87 ID:/JnUW2Yp.net

>>770
俺買い替えじゃなく買い増ししてたら、部屋中自転車だらけになったぞ。

772 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/11(土) 11:48:24.12 ID:MQT2Opry.net

>>771
論点はそこじゃなくて「ホイホイ」やと思うで(^^;;

773 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/11(土) 12:18:49.64 ID:m55z49+y.net

>>770
最後の一行が無かったら友達のいる人生を送れたと思います

774 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/11(土) 13:36:35.26 ID:PRpCG8vu.net

>>769
サイズや色は重要だからね。
選べるうちに、ってことね。

775 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/11(土) 13:40:07.87 ID:PRpCG8vu.net

>>770
本人にしてみれば、悩みに悩んでの末なんだけどね。
はたから見たら、ホイホイなのかもしれないな。

776 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/11(土) 15:43:25.46 ID:4Ho6Ateo.net

暇だし、金あるし、当然何か買いたくなるわな。盆栽でも。。。

777 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/11(土) 20:01:00.33 ID:blxnTrxg.net

モチベ上げるために定期的に買い換える。

778 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/11(土) 23:20:50.60 ID:dhe0N5yF.net

ラグとかキャップにペイント入れるだけで乗る気になるお？

779 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/11(土) 23:47:13.34 ID:UJ9eE455.net

50過ぎて語尾にお付けるなよ

780 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/12(日) 00:25:42.66 ID:ezLQzJl8.net

そこで囲碁ですよ。

781 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/12(日) 00:57:48.65 ID:yub0voqR.net

なんだいｵﾏｴちんこ萎んでるのかおｗ

782 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/12(日) 06:45:02.08 ID:rzOTYdif.net

通勤良にクロスとスパイクタイヤのMTB
遊び用に29MTBとロードの４台
毎日雪で通勤MTBしか乗れん
ちなみにスパイクは自作

783 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/12(日) 09:09:00.95 ID:7Uwvabu1.net

>>782
場所どこ？
まだ一度も積もるような雪が降ってない。
MTB と防寒着で待機してるのに。

784 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/12(日) 18:21:32.04 ID:eY2xQ7KU.net

諦めてypj-r買ったら楽になった。

785 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/12(日) 22:55:49.68 ID:XhBHXnZY.net

五輪ロードにアマしか出られない時代。　大学でトラック競技をしてた俺は
数回代表候補の合宿や外国との練習試合で走ったこと。　
ある国と試合した時は落車炎上したりと良い思い出

嫁は自転車じたい興味がない

786 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/13(月) 08:21:02.49 ID:dyu5snBj.net

みんな新車買ってるんだなー
羨ましいな
俺なんて74ズラの時代から同じフレームで
コンポとホイールだけ入れ替えて今やっと79だもんな

787 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/13(月) 16:35:11.89 ID:zFFFZ4Kd.net

>>786
御免、にわかで。
何言ってるか、わからない。

788 ：↑：2017/02/13(月) 18:00:02.82 ID:8TFrzre7.net

素人はすっこんどれやw.

789 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/13(月) 18:15:37.25 ID:0J3HxRHs.net

>>787
にかわは張り付いてろよ

790 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/13(月) 18:41:44.56 ID:L+HdrxGm.net

>>789
えらそ〜

791 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/13(月) 19:12:36.80 ID:vpvstE6C.net

その昔ズラテンというクソコテがいてだなあ…

792 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/13(月) 20:15:41.54 ID:skoItQRF.net

その当時からロードに乗って74デュラを使ってたなんて相当なお金持ちだね、その頃はショップで組んで貰った前後リジットでクロモリ26インチののMTBでコンポはLX、６か７段だった気がするよ、それでも12万円位したはず…

793 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/13(月) 21:36:25.31 ID:ArkO5F/g.net

>>788>>789
仕事でいつもそう言われてんのか？いい歳して辛いな。

794 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/13(月) 21:44:00.50 ID:Vb9YpkS2.net

そういうレスを楽しめないとは
ホントに５０代？

795 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/13(月) 21:55:17.40 ID:Gtu6t6gI.net

74歳でカツラ被りだして 今は79歳かと思った

796 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/13(月) 22:34:43.95 ID:6Fjdjaqh.net

ズラは74からで今は79のヒモだ

797 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/14(火) 00:41:07.83 ID:WpPJEl4C.net

74ヅラって言っただけで
みんなひがんじゃってｗｗｗ

798 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/14(火) 07:05:21.23 ID:66ShMQHy.net

俺なんて、まだクレーン。

799 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/14(火) 07:27:17.35 ID:aSCKQZxw.net

野々村竜太郎議員にヅラ疑惑

800 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/14(火) 08:20:28.21 ID:AIOBStmD.net

>>799
疑惑じゃなくて…
法廷内では被り物禁止なのでハゲ頭開陳だよw
姉歯も当然被り物を取られてハゲ頭開陳だったなw.

英国は逆にフサフサだろうがバッハみたいなヅラ被させられるんで
頭部偽装で世間を欺いているオマエらは英国移住を考慮しとけよな

801 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/14(火) 08:46:16.71 ID:pG0h5zrJ.net

当時、74デュラのクロモリは20万円台から組めた。
今よりフレーム、部品は安かった。高級なデローザ、チネリで50万、100万超えた完成車はほとんどない。

802 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/14(火) 09:17:55.72 ID:WpPJEl4C.net

でも74辺りが一番良くね？
唐草とかツルとか

803 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/14(火) 09:46:55.11 ID:3MunAQAt.net

>>802
デザイン的には至高の存在だったな
特に前期型のシングルピボットキャリパな。

804 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/14(火) 10:14:36.74 ID:6ieFdAk+.net

>>801
何年ころ？

805 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/14(火) 12:35:41.02 ID:pG0h5zrJ.net

30年程前。74デュラが登場したのは84年からみたいだ。

806 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/14(火) 12:51:59.96 ID:6ieFdAk+.net

>>805
まさにバブル期だね。

807 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/14(火) 15:09:04.74 ID:2p+/pm9Q.net

バネストがブイブイ言わせてた頃か…

808 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/14(火) 16:48:14.43 ID:tH/8HjJA.net

バブル期は86年からと言われてるが
オレが体感したのは87年のことだった
5月に結婚した兄貴が1800万で中古マンションを購入
5ヶ月後の10月には同じ間取りの1階下の部屋が5600万で売り出されてた

809 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/14(火) 17:32:59.30 ID:XJG2S4gI.net

>>803
全然止まらなくて怖かったわ

810 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/14(火) 19:21:21.46 ID:Wvftrzzt.net

>>808
すごかったよな。8000万の戸建て新築がバブル全盛期に4億だったよ。
あの時売って賃貸に住んで。なんてしていた奴が勝ち組だなｗｗｗ

811 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/14(火) 19:52:15.51 ID:6ieFdAk+.net

>>810
後からそう考えるけど、それができた人を聞いたことがない。
逆に投資して大穴あけた話はいっぱい知ってる。