ブリヂストン　マークローザ【MarkRosa】４台目

1 ：ツール・ド・名無しさん：2016/12/03(土) 17:53:37.36 ID:LoiGb5tX.net

今時珍しいブリヂストンのシティサイクル、マークローザについて語るスレです
魅力・改造の話題など色々どうぞ
荒らし、妬みはスルーで

前スレ
ブリヂストン　マークローザ【MarkRosa】２台目
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1416554846/

508 ：ツール・ド・名無しさん：2017/06/22(木) 18:50:34.81 ID:4r303iJ8.net

スレチだがほとんどの人間が将棋を知らないくせに藤井君を日本代表みたいに持ち上げるのはいかがなものかと思う。
号外とか異常。

509 ：ツール・ド・名無しさん：2017/06/22(木) 19:02:08.30 ID:J02yjwiF.net

>>507
一般論で言えばホイールが小さい方が操舵性は機敏で小回りがしやすい反面低速時にはややふらつきやすい
比較的小柄な日本人に26インチは扱いやすい大きさだから、165cmくらいまでなら断然こっちがおすすめ
反対に大きいホイールの方は操舵がもっさりしてる反面速度が乗ってきた時の直進安定性が良い
27インチは大型な分より男性向きと言える
車体も重く女性には扱いにくい

510 ：ツール・ド・名無しさん：2017/06/26(月) 01:18:15.79 ID:YhmRPsHK.net

プレスティーノから乗り換えたけど乗り心地かなり違うな
ホイールベース間長くて操舵がワンテンポ遅れる感じ

511 ：ツール・ド・名無しさん：2017/06/26(月) 04:37:05.85 ID:HJGHJ5Lb.net

クイックな（悪く言えばフラフラしやすい）操作が出来ないのはホイールベース間長さだけの問題じゃないと思う
ホイールベース間が同じくらいの長さでも実際に乗ってみると自転車によって感じ方が違う

512 ：ツール・ド・名無しさん：2017/06/26(月) 05:02:42.43 ID:u1ErmGaD.net

操舵性能と旋回性能は別ものだからねぇ
小径車みたいにフォークコラムが長くハンドルグリップから車輪軸までが遠い乗り物では、力点から作用点までが遠くステアリングの感覚はなおさら直感と比例しない

513 ：ツール・ド・名無しさん：2017/06/26(月) 05:07:51.54 ID:HJGHJ5Lb.net

同じ27インチ車でだよ

514 ：ツール・ド・名無しさん：2017/06/26(月) 05:24:11.62 ID:HJGHJ5Lb.net

実際に乗り比べてみないと分からい事なのだが..

別の条件が関わっていると思う

515 ：ツール・ド・名無しさん：2017/06/26(月) 06:11:24.61 ID:rsAagX/J.net

またはじまったか…
定期的に、フラつくフラつくと書き込むお仕事の人…
嫁がー嫁がーの奴と同じ奴だな

510 名前：ツール・ド・名無しさん[] 投稿日：2017/06/26(月) 04:37:05.85 ID:HJGHJ5Lb [1/3]
クイックな（悪く言えばフラフラしやすい）操作が出来ないのはホイールベース間長さだけの問題じゃないと思う
ホイールベース間が同じくらいの長さでも実際に乗ってみると自転車によって感じ方が違う

512 名前：ツール・ド・名無しさん[sage] 投稿日：2017/06/26(月) 05:07:51.54 ID:HJGHJ5Lb [2/3]
同じ27インチ車でだよ

513 名前：ツール・ド・名無しさん[sage] 投稿日：2017/06/26(月) 05:24:11.62 ID:HJGHJ5Lb [3/3]
実際に乗り比べてみないと分からい事なのだが..

別の条件が関わっていると思う

516 ：ツール・ド・名無しさん：2017/06/26(月) 06:25:12.89 ID:HJGHJ5Lb.net

私たちブリヂストングループの企業理念は、創業者が社是として制定した「最高の品質で社会に貢献」を不変の使命として掲げ、
その使命を果たすために、ブリヂストン社員として常に意識していたい姿勢を「誠実協調」「進取独創」「現物現場」「熟慮断行」の4つの心構えとして示しています
現在までに築きあげてきた企業文化や多様性を更なる成長の原動力とすべく、
世界中の従業員一人ひとりが行動する上での共通の価値観を、この企業理念の中で表しています。

517 ：ツール・ド・名無しさん：2017/06/26(月) 06:45:19.56 ID:HJGHJ5Lb.net

わが愛しのマークローザ

518 ：ツール・ド・名無しさん：2017/06/26(月) 06:56:52.43 ID:rsAagX/J.net

やっぱり同じ奴だったかｗ

謎のブリヂストンアンチ

519 ：ツール・ド・名無しさん：2017/06/26(月) 06:59:29.89 ID:HJGHJ5Lb.net

だから愛しているって。。

520 ：ツール・ド・名無しさん：2017/06/26(月) 07:10:08.86 ID:HJGHJ5Lb.net

ブリヂストンの悪口はダメダメ

521 ：ツール・ド・名無しさん：2017/06/27(火) 14:20:52.18 ID:CyDKEC7+.net

誰でも出来る簡単なお仕事です

内容:2ちゃんねるへの書き込み（アンチのコメントに対する懐柔または攻撃的レス、2〜3人体制です）
資格:特別な知識は必要無し。根気強い方求む。
時間:17時〜翌7時
給与:時給又は書き込み1件につき歩合給

522 ：ツール・ド・名無しさん：2017/06/27(火) 14:40:56.34 ID:1QHIWZo3.net

誰でも出来る簡単なお仕事です

内容:2ちゃんねるへの書き込み（ネガティブコメント書き込みとその指摘に対する反撃的レス、2〜3人体制です）
資格:特別な知識は必要無し。根気強い方求む。
時間:17時〜翌7時
給与:時給又は書き込み1件につき歩合給


こうだろ？ｗ

523 ：ツール・ド・名無しさん：2017/06/27(火) 14:47:44.38 ID:CyDKEC7+.net

補足:サポート体制も万全です。

524 ：ツール・ド・名無しさん：2017/06/27(火) 15:19:50.84 ID:CyDKEC7+.net

至急人材を求ム

525 ：ツール・ド・名無しさん：2017/06/29(木) 20:31:47.02 ID:s8VRImeZ.net

最近、自転車海苔にはつまらないはっきりしない天気だす。
なかなかマークローザの出動機会がないよ

526 ：ツール・ド・名無しさん：2017/06/29(木) 21:00:08.69 ID:4AK3//Y9.net

泥除け付いてんだから途中で雨降ったって関係ねーべよ

527 ：ツール・ド・名無しさん：2017/06/29(木) 22:38:07.20 ID:s8VRImeZ.net

雨の日用の自転車に乗るのだよー

528 ：ツール・ド・名無しさん：2017/06/29(木) 22:45:00.66 ID:XbuHJkqN.net

屋根ついてる自転車あったらいいなあ

529 ：ツール・ド・名無しさん：2017/06/29(木) 23:07:08.03 ID:s8VRImeZ.net

高過ぎる

https://store.shopping.yahoo.co.jp/coropokkuru/

530 ：ツール・ド・名無しさん：2017/06/30(金) 17:15:42.32 ID:FqytznsH.net

>>516
なるほどね
ブリヂストンが品質下げちゃブリヂストンのを買う意味がなくなっちまうよな。

531 ：ツール・ド・名無しさん：2017/06/30(金) 18:37:08.39 ID:+W+nFJN0.net

自分で貼ったレスに自分でレスw

532 ：ツール・ド・名無しさん：2017/06/30(金) 19:16:53.06 ID:FqytznsH.net

>>531
なんだオマエ？
件の業者か？

533 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/01(土) 16:52:29.44 ID:NNQ6zD7l.net

セオサイクルでマークローザが売っているので買おうかなと思うんだけど、26インチor27インチにしようかと迷っている。身長が162センチだけど27インチでも大丈夫かなぁ？

534 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/01(土) 17:23:04.70 ID:/hxGfqRq.net

無理すれば乗れない事は無い、くらいの苦しい乗り物になると思うよ
700c化したいとか特別改造に興味がないなら26インチにしときなさい
乗り降りしやすさ、取り回しの良さ、乗車時の車体・ライダーの見た目バランス等…
身長を基準にみれば圧倒的に26インチの人だよ

535 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/01(土) 17:40:10.62 ID:hgJTE6FB.net

ホリゾンタルには微妙な身長だけど、7Sなら27インチが快適では？3Sには27しか設定されてないし。

536 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/01(土) 21:13:42.51 ID:fS1DzfLL.net

タイヤサイズ関係なくフレーム大きいよ、別の自転車にした方がいい

537 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/02(日) 04:48:51.51 ID:mYzMmtgb.net

ホビットは26にしとけと店主に言われたわ(´･ω･`)

538 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/02(日) 15:10:36.19 ID:xIfEULlb.net

コロポックルだけど27乗ってるお(´・ω・｀)

539 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/03(月) 18:47:39.10 ID:xociDq45.net

これからの時期、無理すると熱中症になって足攣り注意だお(´・ω・｀)

540 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/03(月) 20:14:51.21 ID:9Ms5u8Lm.net

(´・ω・｀)←この顔文字多用する奴パンチしたくなる

541 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/03(月) 23:02:18.91 ID:xociDq45.net

【´・ω・｀】

542 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/04(火) 17:26:08.90 ID:Q4Hp+nXl.net

(´・ω・ω・ω・`)

543 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/04(火) 18:32:37.58 ID:qVhawdVH.net

マークローザ最強伝説再び・・

544 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/04(火) 18:50:58.76 ID:qVhawdVH.net

>>357
だけど、やった人いるのかな？
反応がないと・・・
このスレの人は大人しいね。

545 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/04(火) 19:11:19.21 ID:ZWB3+bjs.net

カップ&コーンの玉当たり調整はやってるうちに分かってくる
ネジのトルク指定みたいに指標があるわけじゃないから、出来るようになるにはやってみるしか上達の道は無い
BBが難しいなら同じ構造のホイールの玉当たり調整から始めるのが、手も汚れにくいし専用工具もいらずお手軽でいいかも

546 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/04(火) 19:21:44.63 ID:qVhawdVH.net

自転車店でやってもらえば良い
マニア以外は自分でやる必要は無い

547 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/06(木) 18:19:00.20 ID:NM9HZssn.net

マークローザ悲しいかな、あさひのサイトで見ると全色売れ残っているみたい
人気無いのかな？

548 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/06(木) 20:54:14.34 ID:mLvAtOvL.net

10台仕入れて10台売れた自転車と、30台仕入れて20台売れた自転車
さて、人気があるのはどちらでしょう？

549 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/06(木) 21:00:08.45 ID:NM9HZssn.net

>>548
なんかイマイチ説得力に欠ける

550 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/06(木) 21:21:36.62 ID:mLvAtOvL.net

>>549
所有者は２倍、乗ってる人に会う確率からしても極単純に比較して２倍の差がある訳だけど、あなたが考える人気ってなに？

551 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/06(木) 23:06:09.52 ID:ds8CPaqJ.net

>>547 >>549は「いつもの人」でしょw

ねっとりとしたアンチ書き込みで毎度毎度バレバレ

552 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/07(金) 00:59:09.24 ID:wRCD2yqz.net

売れ残ってるとの見方も出来るし売れるから在庫切らさないようにしてるとも見れる
一般的には割高感あるかもしれないがアサヒみたいなお店からするとお薦めし易い自転車かもしれない

553 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/07(金) 03:13:23.26 ID:w9Bi4LF5.net

お薦めできる品質であれば良いが・・
脚力が鍛えられそうだが女・子供には大変そう

554 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/07(金) 11:11:34.94 ID:LLGAKM1K.net

これで脚力鍛えられるってどんだけ貧脚なんだよｗ
一番重いギアで6.6mだぞ

555 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/07(金) 11:17:50.47 ID:w9Bi4LF5.net

>>554
今までのレスを読み直したまえ
文盲

556 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/07(金) 12:24:17.90 ID:GFflaF4Q.net

>>553 >>555 ＝ >>547 >>549

いつものねっとりアンチだよ

557 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/07(金) 12:49:35.17 ID:w9Bi4LF5.net

>>556
は、いつものねっとりウンチだよ

558 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/07(金) 17:46:14.96 ID:w9Bi4LF5.net

ウンチ君どこいったの？
休憩中？書き込まないと金にならないよ

559 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/07(金) 18:00:49.45 ID:w9Bi4LF5.net

自転車の話をしたいな〜
ウンチ君と

560 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/07(金) 18:12:38.23 ID:w9Bi4LF5.net

とりあえずage

561 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/07(金) 18:13:43.34 ID:GFflaF4Q.net

ほらやっぱりいつもの奴だったｗ

562 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/07(金) 18:18:59.25 ID:w9Bi4LF5.net

ウンチ君は自転車乗ってなさそうだからデブでしょ

563 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/07(金) 18:23:15.87 ID:w9Bi4LF5.net

10Km以上乗らないでしょ？

564 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/07(金) 18:28:11.83 ID:0kIugKIw.net

みなさんカゴはどうされてますか？
ウチはリヤキャリア＋ディレイラー側に折り畳みカゴですけど

565 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/07(金) 18:30:28.27 ID:w9Bi4LF5.net

金曜日なのでどんどん書きこんで下さいね

566 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/07(金) 18:32:37.12 ID:w9Bi4LF5.net

七夕ですよ

567 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/08(土) 00:49:34.37 ID:gIfVJZpX.net

>>564
せっかく専用キャリア付いてるので前カゴ付けてました
でもこれ耐荷重3kgまでなんですね…
スチールの網カゴ(約1kg)付けて教科書満載の通学カバン突っ込んでおいたら段差越えた折に曲がってしまいましたw
以来カゴは外して荷物は背負ってます
いいかげん暑くて背中に汗疹が出来そうなので、リアキャリアにカゴかパニアバッグでも付けたいですけど安くていいのは中々見つかりませんね

568 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/08(土) 01:29:13.88 ID:G64T6PIg.net

うっそくせえｗ

569 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/08(土) 01:55:11.89 ID:b2B8cya8.net

前カゴはあると便利なんだけどカゴ足が付いて無いから強度が非常に弱そうだね
自分もロード乗りみたいにリュックを背負うのは耐えられません
リアキャリアに縛り付けるにもフックが付いて無いのは不親切だと思った

570 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/08(土) 10:17:42.11 ID:b2B8cya8.net

ウンチ君　Come Back To Me

571 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/08(土) 10:39:09.42 ID:G64T6PIg.net

>>567 >>568 >>569
やっぱりこいつもいつものアンチじゃねえか…

ホントなんなんだろうなこのキチガイ
マークローザに対して異様な恨みを持ってる謎のキチガイ

572 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/08(土) 10:47:24.35 ID:b2B8cya8.net

>>567 >>568
は違う人だよ　僕はウンチ君の仕事仲間だと思ったよ
被害妄想だよ　大丈夫？


ウンチ君は好きだよ
ウンチ君は何色のホリゾンタル乗ってるの？

573 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/08(土) 10:49:07.02 ID:b2B8cya8.net

ウンチ色って言わないでねw

574 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/08(土) 10:50:03.13 ID:G64T6PIg.net

あら、ご丁寧に自分からw

間違えた、正しくは
>>567 >>569　>>570
が、いつものアンチ
あと、>>572もな

575 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/08(土) 10:54:56.92 ID:b2B8cya8.net

ハズレ
>>567は違うよ

いいから質問に答えてよ

576 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/08(土) 11:00:27.57 ID:Lj+Z8tYc.net

>>567
俺も速攻で曲がったので、カゴ足付けたよ。
純正があるので買った店で聞けば取り寄せしてもらえる。

577 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/08(土) 11:00:34.03 ID:b2B8cya8.net

>>568は自分でしょ
いつも語尾にw付けるもんね

早く答えないとウンチ君の唄作っちゃうよ

578 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/08(土) 14:27:39.03 ID:b2B8cya8.net

ウンチ君まだ〜
みんな待っているんですけど
出ないの？便秘？

579 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/08(土) 22:01:38.85 ID:DVrumVf7.net

>>576
変わった使い方しないでも曲がる事を承知の上でカゴ足をオプションに用意してあるのだとすれば、ブリヂストンの不親切さを感じますね
積載物の重みでステアリングが悪くなるので、どっちみち前に荷物積むのはやめようと思ってます
情報いただいたのにすみません…

580 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/09(日) 04:54:21.06 ID:iLyb09mA.net

ウンチ君 オハヨー

age

581 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/09(日) 15:24:12.67 ID:iLyb09mA.net

なんだウンチ君いないのか

582 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/10(月) 05:20:05.94 ID:Thd/1+mC.net

沈黙の掲示板

タイトル：ウンチ君を捜せ

呼んでも出て来ない時は誰かマークローザの不満な点を書き込んで下さい
為にならないレスがもれなく返ってきますwwwwを生やしながら
もちろん満足な点や分からない点でも構いません
お金はいっさい掛かりません

583 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/10(月) 08:46:05.45 ID:A21DuF9u.net

なんや必死やな

584 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/10(月) 12:21:25.14 ID:Thd/1+mC.net

>>583
二人にちょっかい出さないで


でも少し引いてみた方がいいかな

585 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/10(月) 17:30:31.98 ID:Thd/1+mC.net

みなさーん
二人の事は気にしないで、どんどん書きこんで下さい
ただで情報共有できる貴重な場なので

586 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/10(月) 18:05:24.80 ID:+utWnOL3.net

あーあ、キチガイのコメントをスルーしないからいついちゃったじゃん…
相手にしてもらう事だけが喜びなんだからこういう輩は

587 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/10(月) 18:18:21.82 ID:Thd/1+mC.net

元気だった？
生きててうれしいよ
何を話していいか迷うよ
キチガイと呼ばれて光栄かな？
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

588 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/10(月) 18:26:11.15 ID:Thd/1+mC.net

wの数は僕の勝ちだね
あまり書きこまないから今月のお給料は少ないよね
でも人生なるようになるさ大丈夫w

589 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/10(月) 19:26:40.29 ID:Thd/1+mC.net

でもwを使ってないと、らしくないよね
無理しないでね

590 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/11(火) 03:34:45.42 ID:Z2zO8aWF.net

そして誰もいなくなった、、、

あの粘着質なウンチ君からスルーされるなんて・・・

591 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/16(日) 16:52:05.57 ID:1wdloEoL.net

age

592 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/17(月) 19:32:44.75 ID:01NVU5Pg.net

マークローザ7Sを買ったよ。
老朽化した電動アシスト自転車から乗りかえた。
平坦な道なら電動アシスト自転車もマークローザもさほど変わらない感じだったよ。
漕ぎ出しと坂道がさすがにペダルが重いけど慣れれば大丈夫だったよ。
バッテリー残量を気にするストレスから解放された意味ではよかったです。

593 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/20(木) 12:47:37.09 ID:0nbJb5qY.net

アキヨドで見てかっこ良かったからM7のT.Xダークアッシュを買ったが
ハンドル位置は低いし走ったらタイヤが硬くて尻が痛い
一応乗り続けるとして翌日ベガスのT.XHカーキを買った
こっちは楽で乗りやすい

594 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/20(木) 13:10:34.62 ID:GD3dDoHx.net

ハンドルが近すぎて体重がサドルに集中するから尻が痛くなる
ステムを100mm以上の長いのに換えれば改善すると思うが、デフォルトのが80mmと既に結構長めなんだな
したらば長めのバーエンドバーを上向きに付けるか、ブルホーンハンドルに取っ替えるかすればよかね
乗り心地固いのは小径車の宿命だから仕方ない

595 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/20(木) 19:37:14.51.net

>>593は「いつもの人」でしょｗ

596 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/21(金) 05:09:08.47.net

もうウンチ君を相手にするのは、つまらないし飽きました
思っていたより普通の人っぽくて魅力を感じられません
忘れて下さい

597 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/21(金) 05:41:26.36.net

ほらやっぱりｗ

598 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/21(金) 06:06:55.51.net

>>593
は、私ではありません
さようなら

599 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/21(金) 07:24:44.30.net

白々しい嘘ｗ

600 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/21(金) 13:29:52.81.net

>>594
と言うか、タイヤ細いしサドル硬いしハンドルに体重乗るから手も痛いし
てとこですね
自分にはママチャリみたいなベガスが向いてるｗ

>>598おまえ誰だよ

601 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/21(金) 23:36:49.09 ID:Qq+b4Uk/.net

いつものアンチの自演劇場

日付変わるまでまってから自演とかｗ
そんなんやった所で文章と内容がいつも同じだからバレバレ

602 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/21(金) 23:37:16.01 ID:Qq+b4Uk/.net

あ、日付は勘違い
すまんねｗ

603 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/24(月) 13:23:49.37 ID:q/oUGLeK.net

>>601
はずれだバーカｗ
妄想もいい加減にせいｗｗｗ

604 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/24(月) 20:13:07.62 ID:lq68V+Bz.net

ほらいつものヤツだｗｗｗ

605 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/24(月) 20:59:13.02 ID:mv/OgFt5.net

これじゃあブリヂストンの名を辱めているだけだな
レベル低い内容

606 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/29(土) 18:45:46.98 ID:kY7RrA4y.net

出来損ないの見かけ倒しの自転車　それがマークローザ

607 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/29(土) 19:38:24.91 ID:1Lr5dYHw.net

只のママチャリです。

608 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/30(日) 05:48:55.32 ID:Bk356x8z.net

またいつものアンチが

本当に何がしたいんだこいつは？