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国内フレームビルダーってどうよ その２６
- 303 ：ツール・ド・名無しさん：2017/03/25(土) 11:25:46.23 ID:uCSen6jh.net
- ヘッドパーツ圧入部を削り過ぎたのか、紙みたいな物を挟んであるのを見つけたことがある
実用上問題ないかも知れないが、納品時に何の説明もなし（数年後、たまたま横から見た時に気づいた）
そのビルダーとは今でもつきあいがあるし、たまにバイトさせてもらってるから何も言わずにおき
次回のオーダーかヘッドパーツ交換の時に値切りのネタに使う予定ｗ
- 304 ：ツール・ド・名無しさん：2017/03/25(土) 15:51:21.45 ID:DexB896e.net
- >>303
リーマで削り過ぎるって…
- 305 ：ツール・ド・名無しさん：2017/03/25(土) 15:52:36.26 ID:1nEImOo7.net
- 日本のフレームビルダーなんてブームだった時に入った、ヤクザ業から足洗いたくてきたチンピラ上がりばっかなんだから、その程度当たり前。
某○井商店や○銘工房なんて前稼業ヤクザの指定暴力団だったなんて知らない人ここにはおらんでしょ
- 306 ：ツール・ド・名無しさん：2017/03/25(土) 15:54:30.95 ID:DexB896e.net
- しらん。
- 307 ：ツール・ド・名無しさん：2017/03/25(土) 16:12:24.93 ID:1nEImOo7.net
- え？ガチで？
- 308 ：ツール・ド・名無しさん：2017/03/25(土) 16:34:54.70 ID:YAb37Rq9.net
- 岩井○会はぐぐったらなんとなくわかった。
○銘工房ってどこだろ？
- 309 ：ツール・ド・名無しさん：2017/03/25(土) 16:35:53.37 ID:0WbueSfK.net
- ピスト業界のチンピラ臭がひどいのは、そっち系の連中が入り込んでるからなのか?
- 310 ：ツール・ド・名無しさん：2017/03/25(土) 16:50:30.55 ID:0WbueSfK.net
- でもまあ広域自転車窃盗団として暗躍されるよりは、
変なカスタム自転車売りつけたり海外メーカーの独占代理店になって暴利を貪ってくれるだけの方がましではある
- 311 ：ツール・ド・名無しさん：2017/03/25(土) 17:18:26.60 ID:YwyHINrz.net
- >>305 昔、知恵袋で「昔業界にいた者です」って人が、
同じような事を答えていたな。
競輪ブームが終わっても、商売を続けているのはある意味偉い。
みたいな言葉で締めてた(笑)
- 312 ：ツール・ド・名無しさん：2017/03/25(土) 17:33:48.42 ID:+wSQKUJV.net
- > 某○井商店や○銘工房なんて前稼業ヤクザの指定暴力団
伏せ字厨爺ちゃん・・・
- 313 ：ツール・ド・名無しさん：2017/03/25(土) 18:20:57.79 ID:71OmBz+1.net
- >>311
305の情報元はそこだからな
- 314 ：ツール・ド・名無しさん：2017/03/25(土) 21:36:23.55 ID:8DIp3b7y.net
- まぁ某サイクル雑誌もヤの付く稼業の人にやられて廃刊でしょ？
実際そういう人らの近くにいるから関わり合いを持つわけで
ブームあるところにヤクザの影ありは、日本社会では普通のことっしょ
現在のペット業界がそうであるように、それにもう抜けてるんなら問題にすることじゃない
真実であっても名誉毀損罪になるって覚えて書き込めよと
- 315 ：ツール・ド・名無しさん：2017/03/25(土) 22:57:53.08 ID:D26PKXAG.net
- ギャンブルスポーツとヤクザを結びつけた作り話だろ。
- 316 ：ツール・ド・名無しさん：2017/03/26(日) 05:18:14.62 ID:zvOAJ8tR.net
- ヒント：
とっくに時代遅れになったクロモリビルダーを、競輪から排除できないのはなぜか
既得権益を守る為に不合理な決定を促す根回しをしているのは誰か
つまりは、仲介者がいるんだよ
- 317 ：ツール・ド・名無しさん：2017/03/26(日) 07:00:46.05 ID:MT7GweuS.net
- カーボンOKにするとフィジカル勝負じゃなくて
機材勝負になるからなぁ
MTBレースがそれで廃れたように
- 318 ：ツール・ド・名無しさん：2017/03/26(日) 10:54:43.32 ID:hai7Yhz/.net
- MTBがここまで廃れたのって日本だけでは？
世界的にはMTBの方が強い云々、ヨーロッパ方面ではMTBのエレクトリックが多いし
- 319 ：ツール・ド・名無しさん：2017/03/26(日) 10:58:42.81 ID:NeF72dA1.net
- ちゃんと人の観せる場所でやる様にしたからね。
観客がいないスポーツは廃れるよ。
- 320 ：ツール・ド・名無しさん：2017/03/26(日) 11:16:36.26 ID:V88OZho1.net
- 人口の多い都会だとMTB走らせるとこないからね
グラベルロードも同じだろうな。
かつて舗装されていない時期にあったら流行ったかもしれないが。
- 321 ：ツール・ド・名無しさん：2017/03/26(日) 12:03:16.82 ID:SYSMOWKg.net
- >>320
頭かたいなぁ～ 笑
爺臭が酷い 笑
- 322 ：ツール・ド・名無しさん：2017/03/26(日) 12:24:51.61 ID:t0m1lgQt.net
- 青臭いｗｗ
- 323 ：ツール・ド・名無しさん：2017/03/26(日) 12:32:25.60 ID:YUt5L7aw.net
- 廃れたと言うか、普及し過ぎたんだろうね
子供車がみんなMTBルック車なのもその影響だし
以前はお洒落なお店に派手なMTBが停めてあるイメージ画像も多かった
実際に廃れたように感じるのはクロスバイクの普及に
よるところが大きいだろうなあ
カゴやキャリアやダイナモライトや泥除けを装備したクロスバイクwは
大きな訴求力があるよ
- 324 ：ツール・ド・名無しさん：2017/03/26(日) 15:15:27.45 ID:jUjaGH9K.net
- >>317
どこでそういう与太話を仕入れるの、自分で創作するの？
- 325 ：ツール・ド・名無しさん：2017/03/26(日) 16:23:42.78 ID:3JnlD1Te.net
- フレーム材料が鉄でもカーボンでも竹でも同じ
客の爺さん連中とともに廃れゆく公営賭博なんだから
ドンの○○さんが引退するか死ねば衰退が一気に加速するよ
- 326 ：ツール・ド・名無しさん：2017/03/26(日) 16:25:05.28 ID:dZtuPvaR.net
- >>321
頭かたいというか、真実でしょ。
今の日本で舗装路以外の道でMTB走れる公道ってなかなかないだろ。
山行ってもハイカーやら山ガールやらに気使っておもいっきり走れないし。
結局、MTBを車にのっけてMTB専用コースに行って走るしかない。
都会住まいの人なら最寄りのコースに行くのに下手すりゃ2～3時間かかるし。
それにダウンヒルとかDSとかはある程度の技術がないと楽しめない。
せめてジャンプ、マニュアルぐらいは出来るセンスがないとね。
つまり、万人向けの趣味ではない。
もちろん舗装路ならMTBよかその辺の安価なクロスバイクで走るほうがよっぽど楽で速い。
MTBはある程度の技術があって本当に好きな人でないと続かないよ。
それに比べてクロスやロードバイクは慣れれば誰でも楽しめるからね。
趣味としてどちらが普及しやすいかは一目瞭然でしょ。
- 327 ：ツール・ド・名無しさん：2017/03/26(日) 16:26:11.78 ID:75N0x3kb.net
- 郊外でも田舎でもMTBをMTBとして走らせる場所ないんじゃね？
ハイキングコースは人間優先だし、MTBはコース破壊しかねない。
自前で広大な土地を持ってるMTB乗りの出現を待つしかないな。
- 328 ：ツール・ド・名無しさん：2017/03/26(日) 16:30:47.71 ID:MT7GweuS.net
- >>324
昔は世界的に色々レースがあってなｗ
- 329 ：ツール・ド・名無しさん：2017/03/26(日) 16:41:26.14 ID:NeF72dA1.net
- あのハイキング道っていう形態は日本独自のものだからなぁ。
自転車が通行OKな道はほとんどない。
ジイ様世代の人はそれでも、パスハンターとかいうので林道かっとべたらしいけど。
- 330 ：ツール・ド・名無しさん：2017/03/26(日) 16:42:47.92 ID:iUCzcMHw.net
- 車やバイクで信号ダッシュグランプリは日本中のどこかで今この瞬間も・・・
勝負の決め手はドライバーの遵法精神の低さと排気量の大きさだが
- 331 ：ツール・ド・名無しさん：2017/03/26(日) 20:48:12.07 ID:zvOAJ8tR.net
- ＞自転車が通行OKな道はほとんどない。
＞ジイ様世代の人はそれでも、パスハンターとかいうので林道かっとべたらしいけど。
林道は別だが、山道や林業者用の道路の大部分は道路交通法上の車道ではないので
自転車が制限を受けることはなかったため、昔は好き勝手やっていた
好き勝ってやり過ぎて、登山者との間にいろいろと問題が起こり、多くの場合管理者によって自転車が禁止になった
つまり80年代～のパスハンター世代(現爺)の責任が大なんだが
登山者は山にゴミを捨てて山を踏み荒らしてるのに自転車排除とは何とも納得いかない気もする
、
- 332 ：ツール・ド・名無しさん：2017/03/26(日) 22:43:44.92 ID:sglWzsuT.net
- >>331
80年代って、モトクロッサーで富士山頂アタックとか平気でしてたらしいな
（もちろん見つかれば怒られる）
- 333 ：ツール・ド・名無しさん：2017/03/26(日) 23:26:00.28 ID:75N0x3kb.net
- ちなみに道路交通法は車道含めた道路全体に対するものだよ。
仮に歩道だけでも不特定が入れれば全て道路で適応対象。
（歩道に入れる対象に刑罰のある規制ってあまりないとは思うけど）
歩道に自転車が入れるかどうかは「昔」の程度によるらしいので何とも言えん。
富士山山頂は私有地なので、地主が禁止すれば軽犯罪法の対象になるかもね。
- 334 ：ツール・ド・名無しさん：2017/03/26(日) 23:59:51.49 ID:wcr0XlNA.net
- >>317に突っ込まれた反論がどうして>>328になるんだ？
ああ言えばこう言いはしったかの不変の特長だな。
- 335 ：ツール・ド・名無しさん：2017/03/27(月) 00:25:58.96 ID:binOvcYm.net
- >>334
頭悪いな
例えばいくらフィジカルが強くても、貧しいアフリカ勢が
最新の道具で武装した先進国の選手にDHで勝てると思うのか？
- 336 ：ツール・ド・名無しさん：2017/03/27(月) 01:39:37.25 ID:RmhhPZOf.net
- メーカーがスポンサーにつくチャンスだな！
- 337 ：ツール・ド・名無しさん：2017/03/27(月) 05:07:11.34 ID:nsnTl0yk.net
- 凄く初歩的なことで悪いんだけどな
MTBは自転車の商標であり種別区分でな
ダウンヒルや、クロスカントリーやバイシクルモトクロスは競技種目なんだな
混同してないかな
それにそもそもスレチだな
- 338 ：ツール・ド・名無しさん：2017/03/27(月) 06:15:12.69 ID:9VfdtMHi.net
- まぁ日本のフレームビルダー実質絶滅したし、雑談スレで埋めればいいんじゃない？
次スレも要らないでしょ
- 339 ：ツール・ド・名無しさん：2017/03/27(月) 09:00:26.61 ID:Vra0WXZP.net
- >>335
先進国の誰が乗ったカーボンフレームにアフリカの誰が乗ったどんな素材の
フレームが負けたの？
それもﾌﾟｽｩ～DHって…
んで、その誰も知らない与太情報のせいでMTBが廃れたの？
知ったか通り越して狂人レベルだぞw
- 340 ：ツール・ド・名無しさん：2017/03/27(月) 09:03:32.27 ID:Vra0WXZP.net
- >>338
それが本心なら現時点でこのスレにいないでしょ。
どんなに無い知恵絞っても荒らしの安い煽りにしかなってないよ。
- 341 ：ツール・ド・名無しさん：2017/03/27(月) 09:15:10.65 ID:jx6i/ST1.net
- 文句言うわりには自分でスレたてして自分が作ったテンプレ貼るくらいだからね。
- 342 ：ツール・ド・名無しさん：2017/03/27(月) 11:21:39.55 ID:yaLy57K+.net
- >>331
歩道からの自転車排除と同じなのでは
歩行者は弱者で自転車は凶器、とにかく出ていけ後は知った事か、という
- 343 ：ツール・ド・名無しさん：2017/03/27(月) 12:31:43.85 ID:iqJjqQHf.net
- まぁ一回消えてたスレで復活したスレだけど消えた理由がもう日本のクロモリビルダーに価値はないって感じの議論ばっかでアルミがカーボンがって言い合いになって人いなくなって消滅したからな。
それをわかってるからテンプレにも書いてるにも関わらず、同じような流れになってるし、また消えるっぽい気はする
- 344 ：ツール・ド・名無しさん：2017/03/27(月) 14:30:55.78 ID:nsnTl0yk.net
- 賭博ビルダーがノーブレーキで人が死んでも
平気で商売する守銭奴だと知れたのも
その件で都の条例や法の規制強化として対策されたのも
ビルダーの衰退に拍車を掛けたんじゃなからびんろうか
- 345 ：ツール・ド・名無しさん：2017/03/27(月) 14:33:14.15 ID:AUvIn5qS.net
- >>344
とりあえずお前が空瓶の引き取り先を探した経験が有ることはわかった
- 346 ：ツール・ド・名無しさん：2017/03/27(月) 16:37:44.07 ID:BE/X5pz2.net
- ピストブームで自転車かじったニワカが物知顔するようになったということだな。
- 347 ：ツール・ド・名無しさん：2017/03/27(月) 17:04:14.50 ID:T8ywvfnr.net
- https://image.middle-edge.jp/medium/4b08bb2a-2e4d-4c4a-8a5b-9e5caeec3b2e.jpg?1469138893
- 348 ：ツール・ド・名無しさん：2017/03/27(月) 17:05:34.97 ID:T8ywvfnr.net
- http://www.sasakivn.com/werkstatt/report/leimfoto.jpg
- 349 ：ツール・ド・名無しさん：2017/03/27(月) 17:07:29.60 ID:T8ywvfnr.net
- http://to-a.ru/WmGmYt/img2
- 350 ：ツール・ド・名無しさん：2017/03/28(火) 11:57:30.48 ID:+ikhmarj.net
- 競輪ビルダーの闇に触れると基地害枠なぁ
人殺しの守銭奴でも、遺族の憤慨が気になるのか？
需要もないゴミをバラ撒くなよ、薄汚い賭博の寄生虫供が
- 351 ：ツール・ド・名無しさん：2017/03/28(火) 12:13:54.78 ID:QkH7vXUg.net
- 公営賭博のおかげで安定した仕事と売り上げがあったのは本当だが
そのおかげで、何の特徴もないビルダーがこんなに残っているのも事実だよな
そういう意味では、そんな残りものでもさ、使えそうな奴は使ってやればいいんじゃね？
まあでもフォーク抜けたり違うパイプ使われたりするのは困るが
- 352 ：ツール・ド・名無しさん：2017/03/28(火) 13:18:24.60 ID:nEXxmT1m.net
- ハンドメイドフレーム「クオリス」初の単独展示会が札幌市で開催 西川氏のトークイベントも
http://cyclist.sanspo.com/324287
このスレいつもの人がいつもの競輪用NJS認定ビルダーの話しかしないよね。
- 353 ：ツール・ド・名無しさん：2017/03/28(火) 13:45:07.06 ID:1qEJNyGm.net
- 札幌めちゃ遠い行けねー_(:3 」∠)_
- 354 ：ツール・ド・名無しさん：2017/03/29(水) 17:29:42.72 ID:MPpT+3h0.net
- 製作ではなく、製作って書いてるのが気になるなあ
ビルダー本人がフレームを製造しているのではなく
台湾に外注したフレームでも使っているのかな？
- 355 ：ツール・ド・名無しさん：2017/03/29(水) 17:31:46.73 ID:MPpT+3h0.net
- すまん、制作
- 356 ：ツール・ド・名無しさん：2017/03/29(水) 18:06:48.78 ID:KuYo331C.net
- 北海道やといえばエゾサイクルってどうですか？
- 357 ：ツール・ド・名無しさん：2017/03/29(水) 18:12:04.54 ID:8yZnaH/G.net
- つい最近どっかのスレでエゾサイクルにチタンフレームオーダーした人居たな。
- 358 ：ツール・ド・名無しさん：2017/03/30(木) 11:26:23.54 ID:chrky4Gb.net
- >>354
フレームをオーダーした事を契機に、フレーム作製に興味を持ち、
グラフィックデザイナーからビルダーに転向、レベルの松田さんに師事。
渡米し、Seven Cycles にビルダーとして従事、チーフビルダーへ。
チーフビルダーから、製造管理部門の責任者（共同経営者）のオファーを受けるも断り独立、
ボストンにて、Kualis Cycles を開業。
実家の事情により帰国、和歌山市に工房移転、今に至る。
http://builderslife.blogspot.jp/
- 359 ：ツール・ド・名無しさん：2017/03/30(木) 17:38:39.37 ID:RGwqIHKB.net
- 競輪ビルダーは悪ないやろ
ピストなんか公道で走らすガイジが悪いに決まっとるやん ましてブレーキも付けずに 氏んで当然や
ビルダーは言われたもん納品しただけやし悪いことなんもあらへん ピストはノーブレーキで当たり前。トラックを走るもんや ノーブレーキピストで公道で死人が出たから言うてビルダー責めるのは意味不明。
モチ喉詰まらせて老人死んだら餅屋が詫びなあかんのかい
- 360 ：ツール・ド・名無しさん：2017/03/30(木) 18:01:10.59 ID:iAoLCBs0.net
- 言ってることは同意するがわざとらしい訛りがきもい
- 361 ：ツール・ド・名無しさん：2017/03/30(木) 19:57:41.97 ID:GzVvDbIf.net
- あと競輪ビルダーは悪くないと言っても○バロさんはどうなの
代表すげ替えてオーダー再開しとるやんけ
ＨＰの代表挨拶も気に入らん 「○ビロの強みは真っ直ぐ走る事です」てなんや！笑わせんな普通真っ直ぐ走るわ！
過去フォークが抜けた原因と、それに対する再発防止策を具体的に説明せんかい、と強気に出たがビルダーは伏字。
- 362 ：ツール・ド・名無しさん：2017/03/30(木) 20:09:02.74 ID:TTpx4rFb.net
- ○ビロ (´・ω・｀)？
- 363 ：ツール・ド・名無しさん：2017/03/30(木) 20:16:39.52 ID:vNEqks6s.net
- ビロビロ
- 364 ：ツール・ド・名無しさん：2017/03/30(木) 20:16:59.82 ID:BBvO2g+b.net
- いや真っ直ぐ走る自転車なんで少ないよ
- 365 ：ツール・ド・名無しさん：2017/03/30(木) 20:26:52.61 ID:chrky4Gb.net
- まっすぐ走るって事は、常に素直な挙動のフレームを意味してるんじゃね？
カーボンフレームのジオメト手抜きのせいで、小さめのフレームのヘッドアングルは、寝かせすぎになってる場合がままある。
72度より寝かすと、オフセットやトレイルをどう弄っても、舵角を深くきるとオーバーステアが強く出る。
71.5度とかになると、意識しないとキツい。
- 366 ：ツール・ド・名無しさん：2017/03/30(木) 20:39:30.26 ID:GzVvDbIf.net
- なるほどな、小さなフレームでも破綻しないスケルトンに仕上げられますって事か。それなら納得です。てっきりフォークが抜けずに走りますって意味かとw
- 367 ：ツール・ド・名無しさん：2017/03/30(木) 21:35:57.64 ID:chrky4Gb.net
- >てっきりフォークが抜けずに走りますって意味かと
笑った
- 368 ：ツール・ド・名無しさん：2017/03/30(木) 21:43:42.94 ID:QGIlUOqT.net
- ママチャリが最強で日本も電動ロードが走り出したら
フレームビルダーなんて死滅するのに…法律が悪いね
- 369 ：ツール・ド・名無しさん：2017/03/30(木) 21:50:40.30 ID:4TR93m2+.net
- 電動ロードはメジャーにはならないニッチ商品だとおもうけどね
- 370 ：ツール・ド・名無しさん：2017/03/30(木) 21:58:41.84 ID:chrky4Gb.net
- アシスト自転車って法律緩くなったんじゃなかったっけか？
でもまあ、全自動が原付扱いのうちは、あまりはやらんだろうな。
- 371 ：ツール・ド・名無しさん：2017/03/30(木) 22:00:38.49 ID:4TR93m2+.net
- >>370
当初は漕ぐ力と同じだけのアシスト力しか許されてなかった
今は漕ぐ力の倍のアシスト力が許されている
正直、歩道爆走ババアが増えるだけなのでやめてほしいが
- 372 ：ツール・ド・名無しさん：2017/03/30(木) 22:06:17.62 ID:+BVdQI4y.net
- GPS搭載で歩道は10km/hまでしか出せないように。おっと車道にBBAが溢れ出すか
- 373 ：ツール・ド・名無しさん：2017/03/30(木) 22:11:39.69 ID:4TR93m2+.net
- 警察がばんばん取り締まりしてくれたらいいんだよ
- 374 ：ツール・ド・名無しさん：2017/03/30(木) 22:16:03.82 ID:TTpx4rFb.net
- バッテリーさえなんとかなれば電動ロードは化けるだろうなぁ
いまのヤマハのみたいに上り数キロでバッテリーなく成るのは使い道無い…
- 375 ：ツール・ド・名無しさん：2017/03/30(木) 22:27:19.29 ID:4TR93m2+.net
- ハブダイナモ＋回生ブレーキつけたらいいのにな
- 376 ：ツール・ド・名無しさん：2017/03/30(木) 22:40:24.86 ID:ezJGFNKF.net
- 走行抵抗の少ないスポーツ車を電動化するってことは、相対的にバッテリーが長持ちすることにはならんの？
- 377 ：ツール・ド・名無しさん：2017/03/30(木) 22:54:56.09 ID:4TR93m2+.net
- 常に24km/hを割らないように巡航してる限りは全く減らないよ
- 378 ：ツール・ド・名無しさん：2017/03/30(木) 23:30:57.89 ID:0FRkT6qP.net
- アシスト車は型式認定制度があって
ワンオフや改造車は「現実的には」基準を満たしていることを
認定にっよって主張できず、公道を走れないから
ビルダーとの関係は薄いんじゃね？
- 379 ：ツール・ド・名無しさん：2017/03/31(金) 11:59:19.03 ID:CyAE2ZSm.net
- ヤマハかBSから仕入れてビルダーのシール貼れば解決よ
- 380 ：ツール・ド・名無しさん：2017/03/31(金) 12:25:16.79 ID:HccxnPYZ.net
- >>332 90年代も山小屋の歩荷の人が、ＭＴＢ背負って山登りしてたよ。
残念ながら下る姿は見れなかったけど。
- 381 ：ツール・ド・名無しさん：2017/03/31(金) 12:30:40.35 ID:NJO6OmHh.net
- 関東はやたら禁止が好き。
- 382 ：ツール・ド・名無しさん：2017/03/31(金) 19:41:47.91 ID:Z5c14h0p.net
- 東京サイクルデザイン専門学校から自転車メーカーへ行く人ってどのくらいいるんだろう？
http://cyclist.sanspo.com/324648
- 383 ：ツール・ド・名無しさん：2017/03/31(金) 20:16:33.66 ID:ATlJcRyK.net
- 自転車メーカーで国内製造してるところがいくつあるのか
またはひとつもないのか、知らないけれど
到底将来性や有効な求人数がある業種とも思えない
若者が学校ビジネスの食い物にされてるだけでは？
- 384 ：ツール・ド・名無しさん：2017/03/31(金) 20:25:02.30 ID:fe6GRcq5.net
- >>383
工作機械が使える分、美大音大よりはマシな程度だろうな…
- 385 ：ツール・ド・名無しさん：2017/03/31(金) 21:06:21.32 ID:VyqnkE94.net
- アホでも入れる専門学校に就職は無い罠
- 386 ：ツール・ド・名無しさん：2017/03/31(金) 21:50:18.72 ID:eDJIkAQK.net
- アメリカ行けば良いんだよ
- 387 ：ツール・ド・名無しさん：2017/04/01(土) 02:13:03.61 ID:ziGdsVjZ.net
- ○○年間アメリカで、ファイブサイクルにチーフビルダーとして従事
なんて書くのは簡単だけどな
実際にアメリカでしっかり働くにはグリーンカードが必要だから
現実はそんなに甘くない
観光ビザで入国して、アジア人のバイトとして数ヶ月働くのだって大変だ
専門学校出たってアメリカで合法的な就労なんて出来やしないよ
それにアメリカのビルダーだって高コスト高負荷価値で少量生産してるんだから
身元も定かでない就労ビザもないアジアンを使うようなリスクは冒さないだろ
- 388 ：ツール・ド・名無しさん：2017/04/01(土) 11:09:11.68 ID:9vvlcQpX.net
- >>387
技術職で在米企業の招請があっても駄目なの？
- 389 ：ツール・ド・名無しさん：2017/04/01(土) 12:45:10.82 ID:L2fEtMvO.net
- 海外で走る日本選手も
あの2人以外就労ビザじゃないらしいからな。
- 390 ：ツール・ド・名無しさん：2017/04/01(土) 16:06:21.93 ID:wMx+avm+.net
- 自転車フレーム製造工って、実質はパイプ切ってロウ付けするだけで
機械屋からしたら何の特殊技能でもないからな
工作機械も難しいものはいじれないし
不法就労か、でっち上げのデマカセか、ワーキングホリデーw
とかなんじゃねえの?
- 391 ：ツール・ド・名無しさん：2017/04/01(土) 16:16:09.29 ID:bj7ynD5k.net
- またお前か
- 392 ：ツール・ド・名無しさん：2017/04/01(土) 16:31:20.90 ID:uFfT3oF0.net
- ?
誰かと間違ってないか
このスレにははじめて書き込んだんだが
- 393 ：ツール・ド・名無しさん：2017/04/01(土) 17:20:42.51 ID:neGLYUfV.net
- >>390
そんなこと言ったらおまえ作るのなんてとーちゃんがかーちゃんにチンコ入れるだけじゃん
- 394 ：ツール・ド・名無しさん：2017/04/01(土) 18:04:19.00 ID:QvsIxdU3.net
- >>390
お前がどんな妄想もってるかなんてきいてないの。
在米のビルダーに招請された技術者でも正式に就労できないのかどうか、知識として正確なところを知りたいだけ。
- 395 ：387：2017/04/01(土) 18:11:05.81 ID:ziGdsVjZ.net
- 就労ビザが取れれば、ビルダーとか関係無く就労できるが
在米のビルダーに招請された事実があるの？
- 396 ：ツール・ド・名無しさん：2017/04/01(土) 18:55:51.46 ID:QvsIxdU3.net
- >>395
はあ？就労ビザをとるには在米企業の招請が必要なんじゃないの？
そもそもビルダー職では正式に就労なんて出来ないって断言してる>>387への疑問だったわけだが、君は各国の就労ビザについての知識が実は乏しいんじゃないの？
- 397 ：ツール・ド・名無しさん：2017/04/01(土) 19:05:51.61 ID:ziGdsVjZ.net
- ＞在米企業の招請が必要
うん、否定して無いよ、むしろ肯定しているよな、結果的にはビザが必要だとも
＞ビルダー職では正式に就労なんて出来ない
これどこ？ 書いた覚えがないけど
- 398 ：ツール・ド・名無しさん：2017/04/01(土) 19:07:24.93 ID:ziGdsVjZ.net
- もう少し文章をまっすぐ理解する力をつけたほうが良いんじゃないか> ID:QvsIxdU3
- 399 ：ツール・ド・名無しさん：2017/04/01(土) 20:20:50.02 ID:QvsIxdU3.net
- この人ひょっとして就労ビザ取れば自由に就職出来ると思ってるのかな？
- 400 ：ツール・ド・名無しさん：2017/04/01(土) 22:53:08.79 ID:ziGdsVjZ.net
- 思ってないから大丈夫だよ
書いてもいないことを勝手に読まないで
書いてあることをしっかり読み取つ訓練をしたほうがいいぞ >ID:QvsIxdU3
- 401 ：ツール・ド・名無しさん：2017/04/01(土) 23:34:54.47 ID:QvsIxdU3.net
- ＞就労ビザが取れれば、ビルダーとか関係無く就労できるが
これがそもそも間違ってるから。
- 402 ：ツール・ド・名無しさん：2017/04/02(日) 06:27:58.96 ID:iRVHC3Rl.net
- ClariSの中の人は
大卒で建築事務所開業してて、
おもいつきでレベルに飛び込んでったろ
自転車専門学校とか行っても行かなくてもいいんじゃ
- 403 ：ツール・ド・名無しさん：2017/04/02(日) 10:17:44.83 ID:rkNcuf9Z.net
- >>402
だからと言っていかない方がいいということにはならんだろ。
俺にもビルダーによっての好き嫌いはあるが、このスレで何がなんでもネガキャンに繋げてる「またお前か」の人はそういうことじゃないだろ。
屁理屈や言い訳を重ねるほどに頭の悪そうな作為が透けて見えちゃうんだよね。
- 404 ：ツール・ド・名無しさん：2017/04/02(日) 13:09:56.21 ID:55VA7qT3.net
- またお前かっていうか、その人の隔離スレだから。
- 405 ：ツール・ド・名無しさん：2017/04/02(日) 17:05:37.11 ID:YJv+EHbM.net
- >>401
何も間違ってないんじゃね
>就労ビザが取れれば、ビルダーとか関係無く就労できる
就労ビザが必要なのは、ビルダーだけじゃないってことだろ
>技術職で在米企業の招請があっても駄目なの？
と言う質問への回答なのだから、ビルダーに限定する意味がないよな
曲解の言い掛かりは見苦しいぞ
>>403
就労実績を見てから考えたほうが良いのは間違いないな
ビルダーなんて中卒でもできるんだし、実質ビルダーとしての就労先がないのだから
専門学校に払う金を独立し金に回したほうがいい結果を有無と言う考えもできるしな
- 406 ：ツール・ド・名無しさん：2017/04/02(日) 17:06:57.86 ID:FWkg694j.net
- 生むのか生まないのかどっちだよw
- 407 ：ツール・ド・名無しさん：2017/04/02(日) 17:29:30.12 ID:o2UtyRKx.net
- どうでもいいから両方とも死んでくれない？
- 408 ：ツール・ド・名無しさん：2017/04/02(日) 18:03:51.22 ID:ecPRH3zg.net
- >>387
不法就労ってのは普通は招請に価しない単純労働で起こるもので。
またお前かの人が嫉妬に狂うほど高付加価値なビルダーの仕事をわざわざ違法状態にする意味が雇用する側にも雇用される側にもないんだよね。
日本出る前に受け入れ側と話つけて行くんだろ。手続き踏めば下りるビザを申請しない方が不思議なんだけど。
正規の暫住証や就労ビザの取得なら今は中国方が大変。ちいきによってはなかなか取得できずに30日以内に出国を繰り返してる赴任者とかいっぱいいる。
アメリカで日本人が企業の招請状つけて申請したのに下りないなんて聞いたこと無いよ。
- 409 ：ツール・ド・名無しさん：2017/04/02(日) 19:10:30.51 ID:jhOS6OwK.net
- 24日にあった台北ショー行った生粋の自転車好きおるか？
普通に自動の溶接切断工作機械でラグ付、カット、ベンドも自動でしてた機械あって、もうフレームビルダーの
価値なんてないなwと思ったんだがwそれも遥かに人がするより綺麗で寸分違わない精度だしてくるというw
- 410 ：ツール・ド・名無しさん：2017/04/02(日) 19:27:21.54 ID:/yE9x1ac.net
- ジャイアントショップで採寸してコンポとカラーを決めたらオリジナルジオメトリーの自転車が来る時代にでもなるのかな？
- 411 ：ツール・ド・名無しさん：2017/04/02(日) 20:28:46.49 ID:55VA7qT3.net
- プレスのラグなんかはきれいすぎないからいいっていう
見方もあるけどな。
おれもロストとかは何か好きじゃない面がある。
- 412 ：ツール・ド・名無しさん：2017/04/02(日) 20:35:35.11 ID:WwzFXLYR.net
- >>408
おまえキモいよ
- 413 ：ツール・ド・名無しさん：2017/04/02(日) 20:41:26.91 ID:B9zv6Zdx.net
- またお前か
- 414 ：ツール・ド・名無しさん：2017/04/03(月) 12:48:24.99 ID:6YGzyEbW.net
- 自動車溶接工がものすごい勢いで職を失ってるんだから、自転車の溶接工も例外ではないと思う。そもそも絶滅寸前だけども、４階のブースではアルミの溶接、パイプのオート加工もあったね。
ただデータ作りには金かかるし、設備投資する程の体力ある企業なんて限られてる。
ラグも削り出しをしてたが、あれも結局データ作りには金かかるだろうけど、日本で取り扱える人居るんだろうか?溶接跡に関しても、人より綺麗だった。
凄い時代だと思うよ、オッサンはついていけない
- 415 ：ツール・ド・名無しさん：2017/04/03(月) 13:17:15.71 ID:xRGua9yj.net
- ＞＞日本で取り扱える人居るんだろうか?
取り扱うと言うより、そんな工作機械買って工場のライン作るより台湾中国に投げた方が安いから
他の業種なら1種の製品のために製造/工作機械を作ってる企業はいっぱいあるけど
- 416 ：ツール・ド・名無しさん：2017/04/03(月) 13:18:16.04 ID:dbR9mgPz.net
- ラグの削り出し？ すげー高価なんだろうなw
- 417 ：ツール・ド・名無しさん：2017/04/03(月) 13:53:25.01 ID:78pGlzyU.net
- まぁ自動車のホイールもアルミの塊からオリジナルをデザインでデータさえあれば
作れる時代だからな
あれ中のくぼんでる部分の抜きとかどうしてんだろとは思うが…
自転車にもその技術が降りてくるのは時間の問題だったんだろう
- 418 ：ツール・ド・名無しさん：2017/04/03(月) 15:37:24.97 ID:d9FUIkrv.net
- 行きつけのビルダーが忙しい時に、ロストワックスラグのエッジ出し手伝ったことならあるけどなｗ
- 419 ：ツール・ド・名無しさん：2017/04/03(月) 17:28:40.91 ID:hNJ5b9mP.net
- >>409
お前行ってきたの？
- 420 ：ツール・ド・名無しさん：2017/04/04(火) 11:30:54.43 ID:tfI88+LP.net
- >>416
いや3Dプリンターの発達から考えると
コストは逆転するかもしれないぞ。
でもラグってそもそも要るのかっていう疑問もある。
- 421 ：ツール・ド・名無しさん：2017/04/04(火) 11:33:56.61 ID:JHTXxea/.net
- そういえばプリンタで造ったフレームの動画、ツベで見たことあるな。
- 422 ：ツール・ド・名無しさん：2017/04/04(火) 16:33:21.29 ID:NK+ZxqNQ.net
- ラグの利点はガスであぶったら傷んだチューブだけ交換できると聞いた
- 423 ：ツール・ド・名無しさん：2017/04/04(火) 16:58:37.66 ID:JHTXxea/.net
- 例のサムチョンも薄いダウンをそれで差し替えて使用OKになってたよな。
- 424 ：ツール・ド・名無しさん：2017/04/04(火) 17:43:54.90 ID:NK+ZxqNQ.net
- 登録抹消されても猶予期間内ギリギリまで使い続けた選手も多かったから
サムソンのフレームは良かったんだろうな
- 425 ：ツール・ド・名無しさん：2017/04/04(火) 18:01:17.06 ID:JHTXxea/.net
- 世界がアルミの時代に、日本代表のピストフレームをスチールで一手に引き受けていたのがサムソン。
tigもフィレットもラグも全部出来る上に、蓋無しツライチでのケーブル内臓とか高度な技術も持っていた。
長年の顧客である爺選手達の「伸びるフレームを」という依頼を受けて、ダウンに薄いパイプを使っちゃったのがまずかった。
言い訳が立たない行為だが、残念な話だ。
- 426 ：ツール・ド・名無しさん：2017/04/06(木) 06:15:35.92 ID:PseHllTd.net
- もしかしてスプリッター迷彩のガンプラを持ってって
「こんな感じで塗ってちょ」って言うと、
クアリス屋さんではそのとおりにしてくれるのか
- 427 ：ツール・ド・名無しさん：2017/04/06(木) 12:51:38.55 ID:jhltCuSW.net
- その業者はやるかわからないけど､昔からその手の
要望のお客さんはいると聞いている。
ただその結果のもの（車）を見ないんだよね。
迷彩が効きすぎて目にはいらないのか、とにかく出合わない。
メーカー車MTBで雲形カモフラ塗装のものはけっこうあったが。
まあやってくれるとしても安くはないだろうから
そこで断念するのかもしれない。
アンカーなんかでも多色塗装は指定できるけど
色数に応じて割り増し料金という設定だったように思う。
- 428 ：ツール・ド・名無しさん：2017/04/06(木) 13:03:53.43 ID:M88xS5+0.net
- 元グラフィックデザイナーで比較的外観にも拘る人みたいだから
イメージ伝えれば、あれこれ考えてくれるんじゃないか。
http://builderslife.blogspot.jp/
- 429 ：ツール・ド・名無しさん：2017/04/06(木) 13:16:44.98 ID:Zm2FRdmo.net
- 塗装で金がかかるのって色が増えるのよりもマスキングの手間が大きい方が料金上がりそうなイメージだけど、実際どうなんだろう。
自転車の塗り分けなんて、普通はごく単純なパターンしかないしね。
スプリッター迷彩なんて、色は増えるわ、マスキングの手間は増えるわで爆上げの要素ばっかりな感じ。
- 430 ：ツール・ド・名無しさん：2017/04/06(木) 16:37:24.94 ID:jHr1B4ho.net
- 指示書がちゃんとしてればスプリッター迷彩くらいやってくれるよ
ガンプラで指示じゃ嫌がられるかもしれんが、塗り分けのイラストと
色参考の資料渡せば大丈夫だと思う
- 431 ：ツール・ド・名無しさん：2017/04/06(木) 16:38:10.67 ID:jhltCuSW.net
- 色ごとにマスキングするわけだし、色数でだいたい
手間に比例するということなんだろ。
手間＝実際掛かる時間が算定基準であって､色数は目安に過ぎない。
- 432 ：ツール・ド・名無しさん：2017/04/07(金) 10:50:57.39 ID:xO2iZh+F.net
- ところで金属くんはどうしたの？死んだの？
- 433 ：ツール・ド・名無しさん：2017/04/07(金) 10:58:26.88 ID:a47QWGdH.net
- またお前か
- 434 ：ツール・ド・名無しさん：2017/04/07(金) 11:00:38.32 ID:xO2iZh+F.net
- 登場
- 435 ：ツール・ド・名無しさん：2017/04/08(土) 11:14:24.83 ID:tFd3iBVm.net
- ところで金属くんはどうしたの？
ウンコ漏らしたの？
- 436 ：ツール・ド・名無しさん：2017/04/08(土) 21:48:11.48 ID:6W6LVzEX.net
- ＞ラグの削り出し？ すげー高価なんだろうなw
NCならそうでもないと思う。でも需要がないだろうなあ
ロストで概ね出揃ってるから
- 437 ：ツール・ド・名無しさん：2017/04/09(日) 20:12:51.56 ID:dWVmyZh2.net
- 今のNC凄いよね。3次元加工昔も一応あったけど
今は複雑な加工も短時間でやって、それも人の手より綺麗
本当に技術の進歩凄いと思う
だが需要がないというのが悲しい一品物でデータづくりできるなら
やってみたいけどなぁ
- 438 ：ツール・ド・名無しさん：2017/04/09(日) 21:23:58.19 ID:C6Y5DouU.net
- 人は原点を設定する必要がないのが強みだな、NCは正確だけど原点を設定してやらんといかん
その内、自身で原点を設定するようになるのかもしらんが
- 439 ：ツール・ド・名無しさん：2017/04/10(月) 09:42:20.08 ID:mFM6rUr9.net
- 3次元加工がコンピューター任せでデザインだけひけば勝手にプレスラグから切り出してもらえる時代になったのに、ラグそのものの需要がないという悲しい現実、まぁその機械はラグ専用じゃなくて治具で色々できるってことなんだろうけどね
- 440 ：ツール・ド・名無しさん：2017/04/11(火) 19:10:08.01 ID:nD9TQHD1.net
- そこまでオートで出来るようになったら、というより
出来るんだろうけどyoutubeで動画上がってたし
プレスラグに切り込み線入れるだけだったのは衝撃
ただプレスラグの価値がなくなるからできてもやらない導入しないと思う
どうだろ…技術の進歩を否定するような感じだけど
実際彼らも食っていかなきゃならないわけで
- 441 ：ツール・ド・名無しさん：2017/04/25(火) 15:05:01.29 ID:whl8hVS5.net
- バイヤーでも、ビルダーでもない。 いち自転車乗りが見たNAHBS 2017
http://www.cyclowired.jp/lifenews/node/226610
- 442 ：ツール・ド・名無しさん：2017/04/27(木) 23:21:52.73 ID:XIvgvwfi.net
- サムソンでロード作ってもらって半年
需要あるかわからないけど質問あったら答えるよ
- 443 ：ツール・ド・名無しさん：2017/04/28(金) 07:28:00.57 ID:RmxKjhn5.net
- 指定通りのパイプかどうかわかりますか？
- 444 ：ツール・ド・名無しさん：2017/04/28(金) 07:46:49.11 ID:bS9v7Ico.net
- どういう要望を伝えてどういうフレームが出来上がったか詳細に書いて
- 445 ：ツール・ド・名無しさん：2017/04/28(金) 09:12:54.78 ID:wFNG2E90.net
- 雑誌でやってみたいな、メールでのやりとりなのか、直接工房を訪ねたのか？
どういうやり取りをして、どういうチューブになったとか聞かせてもらいたいです。
- 446 ：ツール・ド・名無しさん：2017/04/28(金) 20:17:23.47 ID:YnajAvN8.net
- 細山さんで作りたいけどHP見ても値段が書いてない
わかる人いたら教えてほしい
- 447 ：ツール・ド・名無しさん：2017/04/28(金) 20:30:17.26 ID:xOZcvo68.net
- >>446
それについて一番良く知ってる人は細山さんだね
- 448 ：ツール・ド・名無しさん：2017/04/28(金) 20:31:51.11 ID:YnajAvN8.net
- >>447
- 449 ：ツール・ド・名無しさん：2017/04/28(金) 21:11:36.82 ID:vMd4pTOx.net
- わかる人を教えてもらったのに不満そうだな
- 450 ：ツール・ド・名無しさん：2017/04/28(金) 23:40:01.55 ID:wFNG2E90.net
- チタンスレで荒らしにマジレスつけてる人だったか。
- 451 ：ツール・ド・名無しさん：2017/04/29(土) 00:08:50.38 ID:gUZPzlxB.net
- うわ～嫌いやこういうことする奴。
- 452 ：ツール・ド・名無しさん：2017/04/29(土) 00:46:03.57 ID:HXxSFXKA.net
- ネタでもなんでもなく細山さんに聞けばいいんじゃねえかと思うのだが
- 453 ：ツール・ド・名無しさん：2017/04/29(土) 04:16:58.87 ID:7zDyUavz.net
- コミュ障なんだろ
- 454 ：ツール・ド・名無しさん：2017/04/29(土) 15:48:17.33 ID:gIPi+EOM.net
- >>453
実際注文するとなったら顔合わせて話するわけで・・・・
- 455 ：ツール・ド・名無しさん：2017/04/29(土) 16:12:56.69 ID:uQAyg7gQ.net
- レスアンカーだけ貼るのって何なの？
- 456 ：ツール・ド・名無しさん：2017/04/29(土) 16:36:50.67 ID:of/oW7fc.net
- もういいよ、ビルダー界の汚点の話さ
スレが汚れる
- 457 ：ツール・ド・名無しさん：2017/04/30(日) 03:44:13.73 ID:/JhTnqao.net
- つかビルダーが輪界の金魚の糞な
いつまで年寄りがハッタリで寄生虫してんだよ
- 458 ：ツール・ド・名無しさん：2017/04/30(日) 05:46:55.88 ID:XHijVyh3.net
- 新しい技術を否定しないと生きていけなかったのが日本の輪界
もはや２番手、３番手でもない、現実を知った今の子達がこの業界に入ってこないのが
何よりの証拠。このスレもやっぱり5年前に消えとくべきだった自然消滅したのを
無理矢理作り直した人は反省しろ
- 459 ：ツール・ド・名無しさん：2017/04/30(日) 05:55:01.30 ID:e+6NYEqL.net
- ビルダーになれなかったんだねｗ
- 460 ：ツール・ド・名無しさん：2017/04/30(日) 14:42:47.49 ID:SAztLuD2.net
- >>446
チャレンジロードに必ず出てるからその時に聞いたほうがいいんじゃね？
俺はレースゴール直後の細山さんに聞いたよ
- 461 ：ツール・ド・名無しさん：2017/04/30(日) 21:51:53.93 ID:0rK0wDgA.net
- 嘘を重ねて人を騙して
無いものをあるかのように見せかけて
日陰でやっと賭博のおこぼれ飯を食ってる業界に
真実の光を浴びせても目をつむるだけだろうさ
このスレは老いた嘘吐きビルダーには眩しすぎるんだよ
- 462 ：ツール・ド・名無しさん：2017/04/30(日) 21:58:22.78 ID:e+6NYEqL.net
- >>461
細山さんは競輪関係ないだろｗ
- 463 ：ツール・ド・名無しさん：2017/04/30(日) 22:20:47.43 ID:SAztLuD2.net
- >>462
>>461はニワカなんだから許してやってw
- 464 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/01(月) 22:35:55.14 ID:IkKGXfyI.net
- ニワカ相手に騙し商売してきたのはビルダーのほうなんだから
その結果がアレなんだと思うしかないわな
このスレが初心者ばかりになるのも仕方のないこと
- 465 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/02(火) 02:29:43.98 ID:LmLF5+PA.net
- http://i.imgur.com/gorbGoR.jpg
フレームビルダー版作ってよ。
- 466 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/02(火) 05:40:29.76 ID:GAorO1kg.net
- >>464
その結果がアレとはどういうこと？
- 467 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/03(水) 19:11:27.54 ID:h5+6NHFe.net
- もうビルダーが競輪残滓ってのは周知のことだから
いくらがんばっても、正道には届かない
色物にしては弱いし特色もない
ってなって、消えてくしかないってなってる状態だよね
鉄フレームの価値がクソ下がってるのに、技術品質そのままで値上げしてたんだから
そりゃ無理筋だったんだよ
事実若い子建だってビルダーの現実を知れば逃げ出していくでしょ
- 468 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/03(水) 21:28:37.44 ID:OjhqQPBx.net
- >>467
でも鉄フレームが人気な現状が許せないんだね？
- 469 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/03(水) 22:12:53.30 ID:Y4IXSYgG.net
- 周知の事は君の頭の中だけの事だからなぁ。
- 470 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/04(木) 00:40:14.93 ID:cAzr77HA.net
- 人気は言い過ぎだと思う
原価が安いからボッタクリ業者には美味い玩具だけど
市場の主流は中級はアルミ、上位はカーボンで変らないから
もちろんやすい中華ママチャリの主流は鉄のままだけどさｗ
- 471 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/04(木) 10:54:53.52 ID:A87rJEK1.net
- >>470
大人の趣味が理解出来るようになったら君にも分かる日が来るかもね。
蛇足だがフレームメーカーが仕入れる素材の原価の比較ならクロモリ、アルミ、カーボンに大差はない。
- 472 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/04(木) 11:00:04.01 ID:RGIDMMW9.net
- 30tカーボンと90ｔカーボンじゃ全然違うけどな。
- 473 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/04(木) 13:47:52.91 ID:A87rJEK1.net
- >>472
ん、プリプレグの値段は倍も違わないよ。
どっちにしてもフレームの市販価格の1/10以下。
- 474 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/07(日) 14:14:58.13 ID:a4HAJ0OF.net
- 結局は比較でしか語れないんだよな、クロモリって
大人の趣味はひとつじゃないから、クロモリはもう下火なんだろうね
細くて美しいって言ってた時代ｗも、ただの鉄系の規格だと知れてもう終った感じだし
この後はどうするんだろう
- 475 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/07(日) 15:48:39.05 ID:lf7RVbVM.net
- もみんな自分がレースなんかしないってことに気づいたから、メーカーの都合で大雑把なサイズでしか作らないカーボンは
必要無いと気づきつつあるんだよね、ハイエンドカーボンフレーム1本買うより、ジオメトリやパイプを変えた鉄フレーム3本作る方が面白いということを知ってしまった…もうカーボンは終わりです。
- 476 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/07(日) 16:27:51.29 ID:b4qM8wqV.net
- >>474-475
１人の馬鹿なの？
- 477 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/07(日) 16:54:34.28 ID:qa4WbGpr.net
- 鉄フレーム1本をオーダーする価格で中華カーボンなら3
本買えるね
用途別にロードとエアロロードとシクロの3本とかだと趣味の幅が広がるねw
- 478 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/07(日) 16:55:18.62 ID:qa4WbGpr.net
- 変なとこに改行が… ('A`)
- 479 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/07(日) 18:26:14.55 ID:lf7RVbVM.net
- >>476
もうちょっ視野を広く持とう
- 480 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/07(日) 20:29:02.10 ID:uoYYY9bi.net
- メーカーの都合で大雑把なサイズでしか作られない
レース用カーボンフレームに
ジオメトリだのなんだので最適化したはずのクロモリでは決して勝てないのもまた事実
負けるのが好きなら重いクロモリをどうぞ
安物がいくつもほしいなら安いクロモリが最適です
ああそうだ、中華の吊るしクロモリなら、さらにたくさん買えますよw
安物ばかり集めてどうすんのよ、なんて思わんのかな、知らんけど
大人の趣味というか、負け犬向きのお安い趣味だわな
- 481 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/07(日) 20:44:51.33 ID:lf7RVbVM.net
- だからレースなんかやらねーってんだろ┐(´-｀)┌
鉄フレームとカーボンフレームの差なんて1kgしか無いんだからツーリングでもキャノンボールでもなんの不利にもならない。
- 482 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/07(日) 21:23:07.41 ID:Cmrcjb0Q.net
- >>480
なんでレースやらなきゃいかんのだよｗ
根本的に頭が悪いんじゃないの？ｗ
- 483 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/07(日) 21:46:19.00 ID:a4HAJ0OF.net
- でもさ、なぜか、ビルダーが作るのは、昔のレーサー風のルック車だよね
だよねー
- 484 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/07(日) 21:56:23.27 ID:Cmrcjb0Q.net
- >>483
色々あるよ
LEVELのコンフォートなんて、すごくツーリング向きだと思う
好き嫌いは分かれそうだけどｗ
- 485 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/08(月) 00:59:29.32 ID:SUVTEdzm.net
- >>480
お前みたいなクソ虫が剛脚クロモリ乗りに全く勝てないのも事実だな
脚は金じゃ買えないからなぁｗ
- 486 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/08(月) 02:13:51.97 ID:bFYBJhVn.net
- >剛脚クロモリ乗り
そんなのいないのよ、本当に強いのはカーボンに乗ってもっと強くなってるんだわ
それに剛脚がクロモリで本気出したらフレーム撓んでエネルギーロスハンパねえから進まねえんだわ
そう言うの知らないでインチキ派いてるお馬鹿は誰かなーｗ ﾌﾟﾌﾟｯ
レベル低いなあ、最低レベルじゃないか
- 487 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/08(月) 08:01:47.37 ID:VUcAByPa.net
- ﾃﾞﾀﾖｰｸﾛﾓﾘﾉｺﾞｳｾｲｶﾞﾋｸｲﾄｵﾓｯﾁｬｯﾃﾙﾋﾄｰ
- 488 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/08(月) 13:53:25.03 ID:pSLnYCrE.net
- 狭い世界で生きてるアマチュアカーボン脳が人語を喋るとは世も末だな
削れた樹脂でも吸って脳が逝かれたか
- 489 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/08(月) 13:57:38.26 ID:9MiXV0ur.net
- 俺レースをやる脚もメンタルもないけど機材にはうるさいんだよね
そんで今どきのぶっといカーボンフレームは嫌い
ナローな丸パイプやローハイトのリム、小さいローギアに拘りたい
クラシカルな上級ロードで田舎道を流すのが至福の時間
- 490 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/08(月) 14:39:34.57 ID:FWiXanh7.net
- >>489
そこに後ろからカーボンに乗ったラファイナゴの群れが襲来
罵声、唾、ゴミ、糞、体液、小便などなどをぶっかけ颯爽と追い抜いて行きました
あとには無残な丸パイプの古ロードの残骸と泣きっ面のブタが転がっていました
- 491 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/08(月) 14:42:15.30 ID:uEHQWTxI.net
- 懐古趣味しかクロモリは乗らないみたいな空気は嫌なんだけどな
クロモリとカーボンの差はプロでもない限りは脚次第でどうにでもなる程度なのに
- 492 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/08(月) 15:28:58.50 ID:pEha1U6m.net
- ナローな丸パイプ(スチールとは言ってない)
- 493 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/08(月) 15:34:50.41 ID:0LR8nNxD.net
- 哀れなのは機材に拘りすぎてクソ虫ペダルなんて総称を与えられ広められたカーボン信者
何を勘違いしたのかヤ軽さ自慢をこじらせてヤビツ峠でやりたい放題して追い出される寸前だって？
- 494 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/08(月) 15:43:42.57 ID:g/GDZRqe.net
- ここはアンチカーボンスレではないぞ勘違いするな老害
- 495 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/08(月) 16:03:00.99 ID:uEHQWTxI.net
- 細身で肉厚のカーボンパイプてことか
それもありかなあ
- 496 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/08(月) 16:10:15.18 ID:MXMsqFHc.net
- 昔のLOOKは細かったよなKGとか
- 497 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/08(月) 17:17:17.53 ID:LTJp+0SW.net
- 乗り味はカーボンもいい
個人的にはカーボンの方がいいと思う
でも見た目の差は圧倒的で、性能の差はホビーだしまぁいいかって程度
で、乗るならクロモリってなる
- 498 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/08(月) 20:10:06.74 .net
- 金属
- 499 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/08(月) 20:15:55.36 ID:KsRNxX/l.net
- >>494
クロモリアンチをなんとかしてからほざけよクソ虫
- 500 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/08(月) 22:12:45.66 ID:XPXpgObV.net
- クソ虫(笑)
- 501 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/08(月) 23:34:09.96 .net
- 馬鹿ーボンパパ
- 502 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/09(火) 05:11:29.31 ID:gPXoeC7w.net
- クソ虫ペダルって、盆栽爺と同じ人種だと思うがw
クロモリは重くてレースで勝てなくなって
ママチャリと同列の安物素材に堕ちたのに
そんな負け犬を厚化粧させて、レーサー風の格好にして、ママチャリと同列のフレームの
ルック車でございってやってるんだから
ああ、クソ虫以下か、クロモリはクソ虫以下の負け犬クソ虫かw
- 503 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/09(火) 06:11:37.00 ID:arCf51gB.net
- 残滓なんてｺﾄﾊﾞは日帝残滓でしか使わない
ここで公営賭博をたたいてるのは斜陽の市営賭博；ﾊﾟﾁｮﾝｶｽ業者に違いない
- 504 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/09(火) 06:33:53.38 ID:q1eGgKR4.net
- クロモリに親殺されたおっさんvsカーボンに親殺されたジジイ
- 505 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/09(火) 09:27:11.97 .net
- 金属親父
- 506 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/09(火) 12:42:14.96 .net
- 金属ウズウズ
- 507 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/09(火) 13:49:34.76 ID:nbrh+mP9.net
- >>502
同人屋に金かけて自慢するカーボンクソ虫描かれて涙目かｗ
恨むならクロモリじゃない最高のカーボン素材で作られたピナレロ擬きを描いたおりもとに言うんだな
- 508 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/09(火) 17:43:43.58 ID:+9kYGAiV.net
- クロモリの無能と愚鈍を、最新素材の責任に摺り変えている、気の毒な低所得者さんも
腐った鉄のような見苦しい考えで、錆鉄と関係の無いすり替えや、泣き言、恨み節を、2段階上の最新素材にぶつけてないで
アルミにすら勝てなかった、クロモリのミジメさを恨むなり直視して身の程をわきまえるなりしようぜ
- 509 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/09(火) 17:50:25.95 ID:R1EiMfZt.net
- 頭悪そう。
- 510 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/09(火) 17:54:07.61 .net
- 23点
- 511 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/09(火) 19:43:50.44 ID:8VEtpqtY.net
- サイクルストアヒロセで変速機とシフトレバーまで手作りフルオーダーが究極ですよね？
シマノは技術力が無いのでディテンションの変速機は作れない
一介の工房にすら劣るシマノ、、、、
- 512 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/10(水) 04:04:47.18 ID:cMeEgXxd.net
- はい、次の盆栽爺
- 513 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/10(水) 04:16:02.37 .net
- 33点
- 514 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/10(水) 06:12:55.92 ID:QyHlIQQS.net
- >>442だけど、通りすがりみたいなもんだったから忘れてた。
ごめん、遅くなったけど質問答える。
>>443
コロンバスSLで組んでもらった。保証はない。
氏曰く、今コロンバスは台湾でパイプ作ってるけど
イタリア製のストックが1つあったらしくてそれ使ってもらえた。
ちなみにステッカーは「SL」って書いてるのじゃなくて
「ACCIAIO SPECIALE」とか書いてある古いの。
>>444
ロードは一生これ一台で！みたいなつもりでオーダーしたから
（多分ありえないけど）
長距離走って疲れなくて、そこそこ軽量で、
キャリアつけて荷物積める耐久性を並立できる
オールマイティなフレームにしてくださいって頼んだ。
自分の体重からして（60kg以下）最初は019を勧められたけど、
同等の性能を再現できるならSLでお願いしますって頼んだ。
（これは自分のコロンバスへの憧れ）
結果、本当に疲れないフレームになった。
前乗ってたcaad10より明らかにロングライド後の足の残りが違う。
耐久レースも出たけど、結構ダッシュしたのに最後まで足残せた。
ホイール次第で登りも遅くならずに走れてる。
キャリアに荷物積んでツーリングはまだ未経験。
- 515 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/10(水) 06:13:34.36 ID:QyHlIQQS.net
- >>445
最初は興味本位で工房訪ねた。
アポなしで行ったのに嫌な顔一つせず丁寧に対応してもらえた。
思い返せば失礼なことしたと思います。
元々別のとこでオーダーするつもりだったけど、話しを聞いてるうちに
この人のフレームに乗りたいと思ってその場でオーダー。
その後はメールが主だけど、キャリアつけれるようにとかお願いしたから
実際にキャリア持って行ったりとか何度か工房にも行った。
SLを選んだ経緯は上見て。
決して安くはないけど、結果的にはほんと満足してる。
その内レース用にMAXフォークとか作ってもらいたいな。
何かまだ質問あったら答えられる範囲で答えるよ。
連レス&長文ｽﾏﾝ
- 516 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/10(水) 06:44:14.38 ID:ZTPfoLoD.net
- 俺がビルダーならロードにキャリアつけてなんたオーダーは
お断りします
- 517 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/10(水) 09:38:36.82 ID:ZoL0KKWl.net
- >>516
お前はビルダーじゃないから何の問題もなんたｗ
- 518 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/10(水) 09:40:48.25 ID:cIQcXv19.net
- なんたw
- 519 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/10(水) 12:01:05.45 ID:jzFLo1Hf.net
- 019ってどうなの？
昔はしわよるぞとか言われたけど。
オーバーサイズならいいのか？
- 520 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/10(水) 12:28:50.77 ID:+OVsr/ut.net
- こういう、イメージ先行の作り話が
ビルダー賛美(ステマ)にはよく用いられるんだよ
体験談風にちょっといい話や、マニア向けのエピソードを入れる手法ね
まあ常套手段と言ってもいいだろうね
ニューサイ時代から変わらんのよねえ
- 521 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/10(水) 12:29:14.40 ID:MSZ+74Mu.net
- 競輪界で知らない人はいない有名ビルダーが突如、登録抹消した話はいつぞや紹介しました。
要約すると競輪では使えないパイプを使っていたのがバレてしまい、処分を食らう前にさっさと逃げ出した。トップクラスの
選手が多く使っていたため、お上も、あまりの影響の大きさに一定期間の使用を認めて”追放”で収めた。処分してしまうと、
そのフレームが使えなくなり、選手は死活問題だからね。大騒ぎになると訴訟沙汰になる鴨試練し。
とゆーわけで、さんざお世話になった競輪界に後ろ足で砂をかけまくった某ビルダー、最近はロードフレームを手がける、と
宣伝しているようです。これに噛んでいるのがあの有名な２世ビルダーと、ある自転車雑誌。
この自転車雑誌が、どのように某ビルダーを持ち上げているか、は書店で立ち読みして下さいな。
この人にかかれば、素人にもこの上ないフレームがいきなりできるらしい。(^_^;)
で、この話は別項に譲りますが、そもそもルール違反のパイプを平気で使って渡すような神経の持ち主を信じます？
「メイン三角にはコロンバスの●●を使っています。チェンステイは△□、シートステイは○▽」つて言われても、実際は中国
製の同等品だったとしても、すいません私は絶対に分かりません。
あのシビアな競輪選手を相手にルール違反をしていた人が、単なる素人であるロード愛好者に誠実に対応するのか。私のよう
に猜疑心が強くひねくれた人間は、眉につばを付けるのですがね。
ところで、何でこの雑誌が、某ビルダーをしきりに誌面に登場させるのか。面と向かってならお話しします。
- 522 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/10(水) 13:06:28.26 ID:8N5xi0BX.net
- 誰か一行に訳して
- 523 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/10(水) 13:14:26.90 ID:2ZYbupKR.net
- お馬鹿
- 524 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/10(水) 13:36:07.54 ID:jzFLo1Hf.net
- まあこいつの隔離スレだからしかたない。
- 525 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/10(水) 15:32:18.09 ID:apxO+AU5.net
- サムソンからケルビムに乗り換えた選手はあんまり知らないな
サムソン使ってた選手はプレストに乗り換えたのが1番多いんじゃないかな
- 526 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/10(水) 15:38:39.67 ID:2ZYbupKR.net
- ダウンに0.1ミリ薄いパイプ使ってる以外は
フレーム自体になんの問題もないからな。
- 527 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/10(水) 15:55:31.58 ID:f6sDxTGy.net
- >>522 サムソンが使用材料を偽って競輪規定違反のフレーム作ってたので登録抹消された
- 528 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/10(水) 16:28:50.41 ID:QyHlIQQS.net
- 憶測しか書かない奴ばっかだから体験談書いたのに
結局ビルダー批判に繋がんのかよ
だったらやめるわ。
そりゃもしかしたら別のビルダーに頼んだらもっとベターな
チャリになったかもしれんし、
素材ちょろまかされてることだって100%そうじゃないって証明もできんよ
でも希望を満たすチャリできたからそれで良いんだよ。
元々オーダーってそういうもんじゃないの
- 529 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/10(水) 16:37:18.22 ID:f6sDxTGy.net
- 信頼できるビルダーを紹介すればよかったんじゃない？
競輪規定違反を犯して登録抹消された事を知っていてオーダーしたなら
それは自己責任の上に成り立つものであって、人に勧めるようなビルダーじゃない。
競輪規定違反を犯して登録抹消された事を知らなかったのなら
それはご愁傷様だけれど、他者からの指摘で知った時点で人に勧めるような書き込みはするべきではない。
- 530 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/10(水) 16:43:34.94 ID:QyHlIQQS.net
- 勧めるような文になってたかな？
自分の要求が満たされて満足した。
別素材のフォーク作ってもらいたい。
って自分のことしか書いてないつもりだったが・・・
もし俺がこのフレームに乗ってて急にパイプ折れて
死にでもしたらそんときは笑ってくれていいよ
- 531 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/10(水) 16:43:59.18 ID:2ZYbupKR.net
- >>528
サムソンは>>526に書いた通り。
前にも書いたが世界がアルミの時代に、森で世界戦代表のフレームの大半を引き受けていた実績がある。
tigもロー盛りもラグも何でもできるし、技巧的な内臓も得意。
他人にもお勧めできるブランドと言っていい。
- 532 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/10(水) 16:47:23.30 ID:2ZYbupKR.net
- バスのMAXの使用を認める様に進言したのもサムソン。
フォークの素性が良いのを見抜き、フォークのみMAXの仕様を流行らせたのもサムソン。
あのオリジナルのクラウンも、その時生まれた。
- 533 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/10(水) 16:51:37.42 ID:bVIbkmjy.net
- リンスキーってどうですか？
- 534 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/10(水) 16:56:18.72 ID:IAbfcATh.net
- リスキーです
- 535 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/10(水) 17:24:12.22 ID:JpNMs5x1.net
- テンプレにも書いてあるが、ビルダーを貶め、競輪を貶め、輪界を貶め、選手や訓練生に唾吐くような、恥知らずのゴミは
その名前を出してやることはない。これだけ迷惑掛けて、まだステマする厚顔無恥なクソ野郎なら反省など毛頭もしていないんだろ
醜いインチキゴミビルダーが汚らしく粘着すんな
◆ 過去には心無い賭博競走車ビルダーらが安易に販売した、危険な自転車で事故が多発し、社会問題となって自転車の規制が強化されたり
技能不足による賭博競走車フレームの接合不良で事故が相次いで起こり、賭博競争の選手が負傷したり
心無い賭博競走車ビルダーが不正なパイプ素材を用いてフレームを製造し多くの選手や訓練生に迷惑をかけるなど悲しい事件もありました
- 536 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/10(水) 17:31:23.94 ID:2ZYbupKR.net
- 君の基準と他者の基準が違うだけさ。
自分が良いと思う物を勧めるだけ。
ステマとかいう妄想は知らない。
- 537 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/10(水) 17:39:21.21 ID:JpNMs5x1.net
-
やっぱり効いてるんだな
まあ、フレームの仕様や決められた法や基準は守ったほうがいいよ
そうしないと、ロードでも商売できなくなるんじゃね
しかし、アレだけやってもダラダラ寄生虫してるんだから見苦しいわな
日本人とは思えねえわ
- 538 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/10(水) 17:43:59.36 ID:f6sDxTGy.net
- >>536
君の勧めるビルダーが過去の経緯を知るものにとって
信頼のおけるビルダーだとは思っていない方が多い事実を理解すべきだと思う。
信頼ってのは個人の感覚的なものでは決して無い。
- 539 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/10(水) 17:49:04.50 ID:2ZYbupKR.net
- 効いてる？誰が？
妄想で得意な顔をする事を世間では「勝手に勝利宣言」と言う。
「思ってない方が多い」という事を含めて君の主観に過ぎない。
別の人はまた違う主観に基づいて発言する。
- 540 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/10(水) 17:51:58.97 ID:f6sDxTGy.net
- ？
少なくとも信頼置けない行為をしたからJKAから登録抹消されたんだよね。
これ主観じゃないよね。事実だよね。
- 541 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/10(水) 17:54:50.05 ID:QyHlIQQS.net
- 世界中のこの工房を知る全人口中で
作ってもらいたい割合とそうじゃない割合が
どっちが多いかなんて分かるわけないだろ
- 542 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/10(水) 17:55:49.91 ID:2ZYbupKR.net
- そのフレームがパイプ差し替えだけでレースOKだったのも事実。
つまり、物としては問題ない。
モラルの点で信頼が於けるか於けないは個々が判断すれば良い事。
- 543 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/10(水) 17:57:38.07 ID:2ZYbupKR.net
- どっちが多いかなんて分かるわけないのに
「思っていない方が多い『事実』」？
つまり君の妄想だな。
- 544 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/10(水) 17:58:04.95 ID:f6sDxTGy.net
- >>539
管材メーカーから支給されるシールを他社材混ぜているにも関わらず貼り付けて
フレーム原材料を偽装していたんだよね。
これって信頼されるビルダーのすること？
JKAのフレーム規格を知りながら、規格に満たない管材を使用してフレームを作ってたんだよね。
これって信頼されるビルダーのすること？
- 545 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/10(水) 18:05:39.35 ID:QyHlIQQS.net
- 競輪の規格で本来使えないパイプを使ったせいで
競輪フレーム作る許可が剥奪された。
確かな事実はこれだけ。
ルールを守れん人に作ってもらう気はないってのと
技術に問題があるわけじゃないから欲しいってのは
もう各々が判断すればいいことでしょ。
俺は作ってもらったあとでそのこと知ったけど、
乗るの辞める気はさらさらないよ。
- 546 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/10(水) 18:07:00.63 ID:jzFLo1Hf.net
- いつまで釣られてるんだ。
- 547 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/10(水) 18:08:24.07 ID:f6sDxTGy.net
- それは後生大事にすればいいじゃない。
ただし、管材メーカーのシールは貼ってあるけど
実際にナニ使われてるか解らないけどな。
- 548 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/10(水) 18:12:43.96 ID:QyHlIQQS.net
- >>547
うぜえええww
わかったっての
- 549 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/10(水) 18:15:19.32 ID:2ZYbupKR.net
- >>545
そういう話。
「パイプ差し替えだけでレースOKだった」のは事実。
また「アルミの時代に、森で世界戦代表のフレームの大半を引き受けていた」のは事実。
信頼が於けるか於けないは個々が判断すれば良い事。
信頼できないとするのは主観。
- 550 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/10(水) 18:18:33.84 ID:3Eztzeby.net
- 善悪でなく、バレなければいいんだという人間性は変わらない
そこを割り切るかどうかだな…
- 551 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/10(水) 18:21:05.50 ID:2ZYbupKR.net
- ◆ 国内フレームビルダーを語る ① ◆
https://tamae.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1494407440/
- 552 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/10(水) 18:24:38.90 ID:2ZYbupKR.net
- >>550
その辺のマヒは確かに問題。
爺選手に頼まれたからってパイプ薄くしてまで「揺れて伸びる」特性を与えちゃ駄目だわな。
そこを許容できるかどうかで意見は分かれる。
- 553 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/10(水) 18:29:17.26 ID:QyHlIQQS.net
- 一応言っとくとfacebookで現在制作中のフレームの行程が紹介されてるぞ
溶接前のパイプとか塗装前のフレームとか
まぁそれでも実際にできあがったものと同じとは限らないとか
パイプだけ並べられても名前通りのものとは限らないとか
いくらでも難癖はつけられるが・・・
- 554 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/10(水) 18:29:50.62 ID:f6sDxTGy.net
- てか、不正がばれて廃業するって言ってたのに。
厚顔だね。
- 555 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/10(水) 18:46:56.53 ID:JpNMs5x1.net
- 重複スレまで建てて、いい加減にしろ、パイプすり替え業者のステマ見苦しすぎるんだよ。
- 556 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/10(水) 18:53:45.46 ID:2ZYbupKR.net
- 住民に噛みついて回る迷惑な狂犬に辟易した人は
こちらのスレをご活用ください。
◆ 国内フレームビルダーを語る ① ◆
https://tamae.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1494407440/
- 557 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/10(水) 18:55:30.28 ID:oOXnZmm1.net
- レスの流れみていて分かるのは
インチキパイプビルダー側は狂ってるなって
ステマ失敗したからスレ立てますわってのはさ
もしかして競輪でインチキばれたから、ロードで商売続けますわ
みたいなもんなの？
気持ち悪いなあ、お前
- 558 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/10(水) 18:59:04.71 ID:2ZYbupKR.net
- だめだこりゃ。
- 559 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/10(水) 19:27:16.22 ID:sclDR1CN.net
- サムスンが天才的ビルダーであることはよくわかりました。
ところでサムスンはロードしか作らないのでしょうか？
折りたたみミニベロをオーダーしたいのですが
- 560 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/11(木) 10:20:16.64 ID:m+T+vKSk.net
- サムスンじゃなくてサムソンだから
綴りも違うし
- 561 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/11(木) 14:31:45.66 ID:HoNxd+wN.net
- まだ諦めきれないのかね、なんかかわいそうだとは思うけれど
こういう場所でまで人様に迷惑を掛けて、まったく恥じの上塗りもいいところだよ
インチキパプと呼ばれるには相応の理由があるんだねえ
- 562 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/11(木) 15:16:24.76 ID:yh0Sox3X.net
- パプって何スか？
- 563 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/11(木) 21:14:41.34 ID:gPZ/aqH0.net
- イギリスの都市部の居酒屋っぽいビール飲むところじゃなかったかな。
タバーンが郊外の店？
教えてイギリス人。
- 564 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/12(金) 06:45:19.19 ID:6dIstx9H.net
- 【チタン】ロード＆MTB 32【ステンレス】
https://tamae.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1494538982/
- 565 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/12(金) 10:25:07.08 ID:iIJZf5Bm.net
- これ↓本当だとしたら酷い話しだなあ、誰か知らないけどこんなビルダーがいるんだ
競輪界で知らない人はいない有名ビルダーが突如、登録抹消した話はいつぞや紹介しました。
要約すると競輪では使えないパイプを使っていたのがバレてしまい、処分を食らう前にさっさと逃げ出した。トップクラスの
選手が多く使っていたため、お上も、あまりの影響の大きさに一定期間の使用を認めて”追放”で収めた。処分してしまうと、
そのフレームが使えなくなり、選手は死活問題だからね。大騒ぎになると訴訟沙汰になる鴨試練し。
とゆーわけで、さんざお世話になった競輪界に後ろ足で砂をかけまくった某ビルダー、最近はロードフレームを手がける、と
宣伝しているようです。これに噛んでいるのがあの有名な２世ビルダーと、ある自転車雑誌。
この自転車雑誌が、どのように某ビルダーを持ち上げているか、は書店で立ち読みして下さいな。
この人にかかれば、素人にもこの上ないフレームがいきなりできるらしい。(^_^;)
で、この話は別項に譲りますが、そもそもルール違反のパイプを平気で使って渡すような神経の持ち主を信じます？
「メイン三角にはコロンバスの●●を使っています。チェンステイは△□、シートステイは○▽」つて言われても、実際は中国
製の同等品だったとしても、すいません私は絶対に分かりません。
あのシビアな競輪選手を相手にルール違反をしていた人が、単なる素人であるロード愛好者に誠実に対応するのか。私のよう
に猜疑心が強くひねくれた人間は、眉につばを付けるのですがね。
ところで、何でこの雑誌が、某ビルダーをしきりに誌面に登場させるのか。面と向かってならお話しします。
- 566 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/12(金) 11:59:10.89 ID:xlOsMMQ9.net
- そもそもそれって故意だったの？それともうっかりっていうか認識の間違いだったの？
どっちにしろ問題だろうけど
ソースどこ？
- 567 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/12(金) 12:13:30.17 ID:jBZZWFRB.net
- >>566
うっかりのわけないだろ…
- 568 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/12(金) 13:07:28.39 ID:Yz3JfKpa.net
- 必死で書いた長文が馬鹿にされるネタにしかならなかったのは気の毒だが自業自得だ、諦めろ。
- 569 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/12(金) 13:20:33.33 ID:pqTTR2jJ.net
- 競輪界でインチキをした人間を、フレーム作りの神様のように持ち上げる企画とか、「自分の技術は世界一」と吹いたホラを
そのまま載せた記事とか、モンキーレンチを逆さまに掛けた写真をそのまま使うメンテ記事とか。
有象無象が増殖する温床は、一部の編集者の勉強不足と常識不足にあるんではなかろーか。
- 570 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/12(金) 14:02:11.27 ID:xlOsMMQ9.net
- そもそもそれって故意だったの？それともうっかりっていうか認識の間違いだったの？
どっちにしろ問題だろうけど
ソースどこ？
- 571 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/12(金) 14:04:02.12 ID:xlOsMMQ9.net
- あれ？なんか重複してる
スマン
- 572 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/12(金) 14:07:44.08 ID:6dIstx9H.net
- w
- 573 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/12(金) 15:19:25.68 ID:OHY8Iw0G.net
- あれだ、TTE(トヨタの欧州ワークス)がWRCで車重の不利なセリカで勝つ為に
規定で制限されてるインマニ径を破ったインチキパワーアップみたいなもん。
しかもTTEの場合は車検時には規定内径を偽装するギミックまでやってのける巧妙さ。
まあ、ロードバイクでもまことしやかに隠し電アシの噂もある事だし、
アスリートのドーピング問題のいたちごっこの事も含めて、人の性なんじゃろうよ。
本人たちが過去の反省に立ってるんだと信じられる人は、サムソンだろうと
ビバロだろうと好きに乗りなされ。それでもケルビムに乗りたいとは個人的には思わんがな。
- 574 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/12(金) 15:42:35.13 ID:xlOsMMQ9.net
- ケルビムは何で叩かれてるの？
代が変わったから？
ここは特に何もやらかしてなくね
- 575 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/12(金) 16:12:32.68 ID:Yz3JfKpa.net
- >>573
で、お前はどこがお勧めなの？
- 576 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/12(金) 16:12:40.91 ID:whWXVe2B.net
- 嫉妬
- 577 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/12(金) 19:02:20.14 ID:ZePbHJpK.net
- >>574
シートチューブにクラック入ったとかブログ無かったっけ？
- 578 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/12(金) 20:43:52.41 ID:fRu3uGGd.net
- 学生の頃よく食べてた昔ながらの安くて美味いラーメン屋が先代ケルビム
そのラーメン屋の跡継ぎが店を改装してメニューも一新
いかにも今風のお高いこだわりオサレラーメン屋に路線変更
やたらマスコミに取り上げられて行列店になったのが今のケルビム
- 579 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/12(金) 20:48:05.70 ID:MvhjaNGI.net
- >>578
わかりいい！
- 580 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/12(金) 21:16:33.19 ID:jCkM8EOA.net
- 確かに分かりやすいが、路線変更しただけでここまで叩かれないよな？
- 581 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/12(金) 21:24:51.50 ID:ZBaI+Xd3.net
- 嫉妬
- 582 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/12(金) 21:56:59.62 ID:79QrmWOJ.net
- >>580
そこまで叩いてるのは既知概だけだし。
俺は趣味が合わんからどうでもいい。
- 583 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/12(金) 22:13:02.98 ID:K8wAQj9u.net
- >>580
雑誌を提灯記事だらけにし、メディア側に金かけて製品側はクオリティダウン
東京サイクルデザイン専門学校の生徒の利用の仕方（所謂一番批判される好きだからタダで働け）
とかじゃない？練習用で生徒が作った
まる１週間バフがけを指導という名目でやらされて、金は取られて
廃棄するはずだった、そのフレームに勝手に名前つけてサイクルショーに勝手に出されたとかいう話も過去のスレであったけど
そこらの黒い噂じゃない？
- 584 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/13(土) 00:56:59.48 ID:SnKqg+SK.net
- 屑が作った話でもしばらくすれば、そういう噂があるって
- 585 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/13(土) 01:00:10.04 ID:SnKqg+SK.net
- 続き
事になっちゃうんだろ。
そして往々にして最初に話作った奴と、こういう噂があるって言う奴は同一人物。
- 586 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/13(土) 02:32:48.15 ID:u+76bzj5.net
- 朝日新聞みたいだね
- 587 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/13(土) 07:32:08.50 ID:JylQk7fM.net
- >>586
国連まで巻き込んでるしなｗ
- 588 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/13(土) 08:27:35.57 ID:ODDNd+ef.net
- ん?卒業した生徒を月給6万円で使って云々の話厚生労働省に立ち入り検査してもらいたいのかな?ブラックケルビム君www
何だったら今すぐにでも、訴えようか?w
- 589 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/13(土) 08:56:23.14 ID:/PYz8OjC.net
- >>588
お前本気で業務妨害、名誉毀損で訴えるからな？証拠あんのか？東京サイクルの卒業生なんて雇ってないから
- 590 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/13(土) 09:18:55.80 ID:qPRw9N8E.net
- これひどいですね。どこのビルダーですか？
http://imgur.com/HDEvbr1.jpg
http://imgur.com/nzyxy37.jpg
- 591 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/13(土) 09:37:00.66 ID:+qd6DMaM.net
- 二本とも根本からへし折れてんの？それもこれ曲がった痕跡なくて
初期のカーボンとかの断裂破損と同じじゃん
- 592 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/13(土) 09:42:35.65 ID:C+7fXPZ9.net
- ほんとウゼェなお前ら
どうせヒキコモリクソニートなんだろうが
死ねよ
- 593 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/13(土) 09:52:07.95 ID:ao1fSqgE.net
- フォークの壊れ方は大体そんな感じだな。
次に多いのがコラムの下側のクラック。
その人が知らないだけ。
そもそも長く乗るなら、フォークは途中で替えなきゃ駄目。
- 594 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/13(土) 10:07:26.32 ID:+qd6DMaM.net
- 鉄、クロモリでこんな折れ方するんだ初めてみた、フォークだけでも変えとく
- 595 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/13(土) 10:15:18.66 ID:ao1fSqgE.net
- 3万程度で変えておいたほうがいい。
大学の古い部車とかでも、その部分にすっと横亀裂が入ったものがある。
他大学のもそうだった。
- 596 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/13(土) 10:23:53.10 ID:+qd6DMaM.net
- クロモリは一生モノって嘘なんね…
- 597 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/13(土) 10:49:30.41 ID:ao1fSqgE.net
- 形状考えなければ、重量あたりの疲労強度自体は7000系アルミと同等だからね。
フレームにすると、重量軽くて疲労限度が無い分、アルミのほうが弱いけどね。
- 598 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/13(土) 11:17:13.33 ID:OWmfDWVY.net
- 野ざらしとかね
- 599 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/13(土) 11:40:29.83 ID:C+7fXPZ9.net
- 芸術品を外でカバーもかけず置いてるやつが悪い
以上
お前らの責任
- 600 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/13(土) 12:26:33.70 ID:ZqjRvbcC.net
- 見栄張って軽いパイプで作るから3年程度で折れるんだろw
鉄で軽量バイクなんかもともと無理があるんだよw
- 601 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/13(土) 12:55:54.55 ID:4faNRYSO.net
- ロードが10kg切るなんて夢の超軽量車！
- 602 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/14(日) 03:58:56.31 ID:3IFyjQ7N.net
- >>590
これどっから持ってきたの？
擁護じゃないけど文が稚拙だし何か胡散臭いぞ
- 603 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/14(日) 04:14:36.95 ID:jcJwdeoT.net
- >>602
ラーメン小池を知らない池沼
- 604 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/14(日) 08:52:13.75 ID:xDtk7ape.net
- IDが変わった後の擁護
これは…
- 605 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/14(日) 09:27:27.54 ID:TuEAoYVu.net
- >>604が
池沼と言うことかw
- 606 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/14(日) 09:39:42.64 ID:R0oAprro.net
- >>602
ウイーンの国立科学博物館に招待されて論文発表する程度には認められている自転車史研究家であり
歴史的古典車両の修復専門家でもあり、故アレックス・モールトン博士をはじめ輪界に幅広い人脈を持つ人だよ。
そんな人物なので書店でA出版「自転車レストア＆カスタムBOOK」とか言う書籍を手にしてパラパラとめくって
みたところ、そのインチキな内容に怒りがこみ上げてきたんだよね。
具体的には今をときめく二代目某ビルダーが英国の名車ベイツの壊れてもいないエンドを交換してカンパニョーロ
パリ～ルーベをつけようというイミフな記事。
パリ～ルーベは悪路でチェーンが外れないのでレースで活躍したが操作がめんどくさいし変速にも時間がかかるので
チャンピオンのファウスト・コッピも「使いたくない」と言ったほどの糞変速機であるしベイツのフレームとの相性も良くない。
そんなものを希少な名車であるベイツの、特に不具合もないエンドを交換してくっつけてしまうというのは歴史的資料の破壊という重犯罪的行為だな。
しかもこのビルダー、ベイツを知らなくて「素性の知れない」とか書いてある。
ベイツはレースでの実績は数知れず、英国内のレースやオリンピックでも走っている多くのチャンピオンに乗られた名車だ。
そのベイツを知らないと言った二代目ビルダーの父親が手がけたフレームはメキシコオリンピックで使われたが、
二代目本人が作ったフレームがオリンピックや世界選手権などに実戦投入された実績はないんだよな～。
- 607 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/14(日) 09:50:03.36 ID:MmVjaLLW.net
- 自転車史については知識があるが
金属疲労については素人だって事が露呈したな。
- 608 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/14(日) 11:03:56.90 ID:xDtk7ape.net
- ああいえば、上祐
擁護は見てて苦しいからw
- 609 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/14(日) 11:09:52.52 ID:KTYkkq87.net
- エイムックのクロモリ系本やランドナー本は全部買ってるけどあかんのか？あれ
すごく勉強になるんだが
- 610 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/14(日) 12:10:05.37 ID:MmVjaLLW.net
- 云ってる事は否定しないんだな。
- 611 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/14(日) 12:35:16.33 .net
- 金属
- 612 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/14(日) 12:53:41.29 ID:1Z+q/+lL.net
- >>609
『一番、通信手、武部沙織！』
スポルティーフにサンツアー伝で 新参ニワカを捕縛しよ
いつものおなじみエイムック ニワカのハートをつきくだく
内容が薄くたって 検証がしょぼくたって それはそれ
ロウの電撃戦 ラグ撫でる変態
これがわたしの自転車みち
『二番、砲手、五十鈴華！』
倉庫漁ってニヤッとして 自転車のこころは鑑定団
一期一会のお宝をゲットして見せましょ京王閣
ブレーキはマファック クランクはテーアースペシャリテ
スーチャンの器に 一輪の継ぎハブ
これがわたしの自転車みち
『三番、装填手、秋山優花里！』
75年のクイックエース レストアしましょうレアフレーム
くるおしいほどALPSで 恥じらいながらコッタード
サムソン ケルビム グランボア 下手すりゃサーリー ブルーラグ どこまでも
クロモリは人生 人生はクロモリ
これがわたしの自転車みち
- 613 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/14(日) 12:54:44.74 ID:1Z+q/+lL.net
- 『四番、操縦手、冷泉麻子』
月夜の晩にぽんぽこぽんぽん 編集部からお電話が
ビルダー皆さん無理するな 雑誌の無理オファー無視しとけ
三文損してキャリア作り こぼれ落ちそうバラ玉ヘッド ベアリング
狂ってる奴らに 皮肉少々
これがわたしの自転車みち
『五番、車長、西住みほ！』
旧フレームの規格も知らない ニワカに売りつけて にっこにこ
ニューサイ復活 無理だけど 真似したくなるそこはかと
フレンチブルーに希望をこめて 都合いいことだけ分かち合お 提灯記事
大切な売り上げ 守りたい金づる
これがわたしの自転車みち
『全員で』
おしりに響くウニカサドル 慣れればこれで 心地良い
三ツ星タイヤに履き替えて 目指すは世田谷のあのお店
くどくがめつく浅ましく またもや二代目インタビュー ほどほどに
みんな元気に 進めサンツアー・フォー
これがわたしたちの自転車みち
これがわたしたちのクロモリ道
- 614 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/14(日) 13:38:26.88 ID:v3NDaCzF.net
- あれ？荒れてるの？ しかしこれ↓本当だとしたら酷い話しだなあ、誰か知らないけどこんなビルダーがいるんだ
競輪界で知らない人はいない有名ビルダーが突如、登録抹消した話はいつぞや紹介しました。
要約すると競輪では使えないパイプを使っていたのがバレてしまい、処分を食らう前にさっさと逃げ出した。トップクラスの
選手が多く使っていたため、お上も、あまりの影響の大きさに一定期間の使用を認めて”追放”で収めた。処分してしまうと、
そのフレームが使えなくなり、選手は死活問題だからね。大騒ぎになると訴訟沙汰になる鴨試練し。
とゆーわけで、さんざお世話になった競輪界に後ろ足で砂をかけまくった某ビルダー、最近はロードフレームを手がける、と
宣伝しているようです。これに噛んでいるのがあの有名な２世ビルダーと、ある自転車雑誌。
この自転車雑誌が、どのように某ビルダーを持ち上げているか、は書店で立ち読みして下さいな。
この人にかかれば、素人にもこの上ないフレームがいきなりできるらしい。(^_^;)
で、この話は別項に譲りますが、そもそもルール違反のパイプを平気で使って渡すような神経の持ち主を信じます？
「メイン三角にはコロンバスの●●を使っています。チェンステイは△□、シートステイは○▽」つて言われても、実際は中国
製の同等品だったとしても、すいません私は絶対に分かりません。
あのシビアな競輪選手を相手にルール違反をしていた人が、単なる素人であるロード愛好者に誠実に対応するのか。私のよう
に猜疑心が強くひねくれた人間は、眉につばを付けるのですがね。
ところで、何でこの雑誌が、某ビルダーをしきりに誌面に登場させるのか。面と向かってならお話しします。
- 615 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/14(日) 15:21:30.90 ID:tfVbW//5.net
- 酷い、酷すぎる
- 616 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/14(日) 15:41:47.13 ID:5/c0SlRj.net
- 要は、パナモリ、ネオコット、ラレーとかバッソ
を
東洋とかマキノ彼等職人達の作るクロモリが勝てるかどうかでしょ
どう勝つかって、まぁ仕上げの美しさとか、実際の取り回し、走っての軽量感、加速感、衝撃吸収性、堅牢性のレベル
上の量産ブランドクロモリに勝てないのなら、ビルダーの作るクロモリなんてただの高い手作り自転車で
職人さんの知名度とか人柄にしか金払う価値、余地がないよね
- 617 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/14(日) 15:45:09.63 ID:4//t++mx.net
- >>616
パナモリは仕上げいいぞ…
- 618 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/14(日) 15:59:34.96 ID:3IFyjQ7N.net
- SS選手はマキノとかナガサワとか個人ビルダーが多いみたいだけど
実際パナやアンカー乗ってる選手もいるし
一般ローディーに性能わかるかっていうとな
- 619 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/14(日) 16:17:11.02 ID:5/c0SlRj.net
- 一般ローディーレベルでは、どのクロモリも一緒かー
買いやすいのはパナソニックブリジストンが最強だから、やっぱどのブランド、どのビルダーが好きかって話になるね
結局どこまで行っても個人の自由趣味
ここであの名言
なにが嫌いかじゃなく、何が好きかで自分を語れよ！！ﾄﾞﾝ！(お前らのオススメビルダー、オススメバイクの紹介よろしく)
- 620 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/14(日) 16:33:25.59 ID:MmVjaLLW.net
- 住民に噛みついて回る迷惑な狂犬に辟易した人は
こちらのスレをご活用ください。
◆ 国内フレームビルダーを語る ① ◆
https://tamae.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1494407440/
- 621 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/14(日) 18:16:53.58 ID:zxhsw3iY.net
- 誰もが頷く誉め方が出来てこそ本物。
貶すのは馬鹿でも出来る、貶すことしか出来ないのは馬鹿。
- 622 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/14(日) 20:38:23.77 ID:FIHgIdJ1.net
- >>616
ラレーバッソと一緒にすなーｗ
- 623 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/14(日) 21:14:56.53 ID:v3NDaCzF.net
- パイプをすり変えたりすると
いつまでもそれが気になって
スレをあらしたりしないと気が済まなくなっちゃうんだろうなあ
なんか悲しいねえ
いや、その底辺ビルダーが、そんな屑にまで堕ちたってことがね
もう生きる価値さえないじゃないか
- 624 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/14(日) 21:44:55.34 ID:XEJhbSTt.net
- だれのこと？
- 625 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/14(日) 22:12:15.97 ID:5/c0SlRj.net
- >>622
いやだw
だって、結局は同じお金出してどの(クロモリ)自転車を買うかって話になるんだったら
競合するのはそこら辺のクロモリでしょ
30万出しゃコルナゴマスターエックスとか、BIXXISプリマとかのピュアイタリアンバイクに乗れるんだし
そいつら量産クロモリを押しのけて、日本のビルダーに、10万～20万の金払ってクロモリフレームを作ってもらう価値があるのか。ないのか。オーナー毎にジオメトリを調整したそのフレームは、量産クロモリを凌駕する性能なのか。
自転車職人なら、量産品よりも速く、そして綺麗な自転車を造れるという自負の下に仕事してそうだけど
- 626 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/14(日) 22:47:08.96 ID:3IFyjQ7N.net
- 手作業で量産品より速く作れるなんて神業だなおい
- 627 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/15(月) 00:32:48.27 ID:gS64MdKQ.net
- 信用度の問題で企業が全てで圧倒してるわ
- 628 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/15(月) 00:39:35.36 ID:V/DbWK2O.net
- 量産とオーダーで違うのは材料と定盤の段取りくらいだよ。溶接そのものにかかる時間
は多分そんなに変わんない。量産、量産というけれど、今は爺さんがえっちらおっちら
やってる所が多いから、いずれにせよ失伝していくだろうね。
ラグ薄く削り込んだり、シェイプする時間もかかると言えばかかるけど、そこまで
やってるところは少ないよね。塗装なんかどこもほとんど外注だし、
材質一緒で、使ってるラグも一緒なら、そこまで走りは変わんない。
溶接の上手い下手で残留応力がって話もあるけど、そこの差分かる乗り手も少ない
だろう。昔のMASIだってパイプの差し替えするとき火を入れるとバンって
パイプ弾けたという話も聴くので、神格化し過ぎるのは危険。製造管理難しいから
どんどん作り方変わって来たという側面は否めないよ。
- 629 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/15(月) 00:46:56.72 ID:V/DbWK2O.net
- ああただ、身体採寸してもらって、使い方伝えてパイプ選んでもらって、色や細かな工作まで相談して、
20万なら安いじゃん。それはそう思うよ。
TOYOとマキノあたり比較するのはセンス無いなあと思うけど、TOYOは工場って言って構わない規模で、
マキノあたりは工房だよね。経営規模が比較にならない。TOYOは良くも悪くも量産品だよ。もちろん十分
走るし値段もこなれているので、良いものだと思うよ。俺もリッチーロジックプレステージTIGで作って
もらったの乗ってるけど、悪いもんじゃない。
もっと小さいところは、おっちゃんと話しながらあーじゃないこーじゃないと作るのが楽しいんだよ。
- 630 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/15(月) 00:58:29.93 ID:37hqbu4q.net
- TOYOって支那産なんだろ。あの汚い溶接の奴は
- 631 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/15(月) 01:03:14.88 ID:V/DbWK2O.net
- もともとTOYOは溶接痕どうこうというメーカーじゃないよ（笑）
- 632 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/15(月) 01:05:59.24 ID:37hqbu4q.net
- ラグだけ？TOYOの工場で作ってるの？
- 633 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/15(月) 01:13:50.11 ID:V/DbWK2O.net
- ラグだってどこかに作らせてるだけだよ。TOYOはファブであって、材料いろいろ
集めて来て溶接する工場。それはまあコルナゴもどこも一緒。
- 634 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/15(月) 06:54:22.96 ID:zmA0IxS8.net
- 量産と言う意味も含めてファブと言っているなら
そして、従来のビルダーと分けているのなら
レベルやケルビムなんかも、もうビルダーではなくファブだよな
ビルダーの面してた方が値段乗せられるからそう言ってるだけで
トーヨーは言わずもがなノートンやトーエーに近くなってる
分業量産してるのに、個人で少量生産してるとこと同じってのはどうなんだろうね
線引きとかどうしてるんだろう
- 635 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/15(月) 09:40:08.03 ID:AQvpaNJd.net
- ビルダーで一本も作ってもらったことの無い奴がああだこうだ言ってるところが笑えるw
- 636 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/15(月) 10:33:21.27 ID:V/DbWK2O.net
- あるよ、vogueだけど、、、あの辺も仕上げどうこう言うビルダーじゃないけどね。
- 637 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/15(月) 10:49:32.21 ID:NJHTFJqq.net
- 乗ってたなぁ。
ロングポイントのガッシリラグの象が踏んでも壊れないヤツ。
- 638 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/15(月) 10:54:00.08 ID:V/DbWK2O.net
- 塗り替えしてまだ乗ってるよ。持って行くと芯だしやり直してくれるし、
いいおじさん。
- 639 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/15(月) 10:56:05.03 ID:NJHTFJqq.net
- その昔、故森幸春、市川、高橋松吉、三浦キョンシーも駆ったフレーム。
大事にな。
- 640 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/15(月) 11:07:45.83 ID:V/DbWK2O.net
- あー、そういう意味ならフレーム工場はほとんど全部ファブ。
ファブっていうのは、ファブリケーターのことで、要するに材料（パイプやラグやエンド金物等）を買って来て、
加工して組み立てる工場のことね。
自分の所でラグから作っているところはかなり少ないと思うよ。ましてやパイプ自社生産してるところなんか
皆無に等しいだろう。
TOYOだからラグ内製とか、そんなこと全然無い。経営規模の多寡によらず、どこも図面通りに材料カットして
ザグって、溶接して、芯だししてるだけだよ。
ひょっとしたら、ラグとエンドなら、パナソニック、昔のミヤタ、BSくらいは社内で内製してるかもしれない。
台湾ショーの画像みると、ラグや小物屋さん多いよね。ああいうところに作らせてんの。試作くらいなら国内
でやる場合もあるかもしれない、クロモリ鋼旋盤加工してもう一度熱処理して、インテグラルのヘッドチューブ
作ったりしているのは知ってる。ただ、一点物からこんなの作ると、材料+手間で2万とかしちゃうから、
売値で20万のフレームにこんなものが使われてると考えるのはナンセンスだね。
ラグとパイプでいいとこ原価4～5万ってところだと思うよ。NO.2とかならダウンチューブ1本2千円とか、、、
- 641 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/15(月) 11:13:17.80 ID:V/DbWK2O.net
- >>639
森さんにはちょちょく会ってたよ。気さくな良い方でした。合掌。
大磯あたりでお会いして、今日はどこまで行ったんですか？と清水市の方まで行って
帰って来るとこだったり、、、、笑。晩年に使ってた緑色のフレームもvogueだよ。
- 642 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/15(月) 11:16:44.57 ID:V/DbWK2O.net
- 平板レーザーで抜いて、フライスで面取りして、エンド作ったりというのはままあるけど、
特にディスクロードあたり、、
ラグ内製はほとんど無理だね。コルナゴだってどっかに作らせてると思う。
チネリはコロンバスの傘下だから、ひょっとしたら作ってるかもしれない。その位稀。
- 643 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/15(月) 11:25:25.88 ID:NJHTFJqq.net
- 県内走ってると良く会ったよなぁ森さん。
- 644 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/15(月) 11:39:54.06 ID:V/DbWK2O.net
- >>643
もう３年か、寂しいね。
- 645 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/15(月) 12:59:37.17 ID:NyDSn1xt.net
- 日本でラグを最後までやってたのって日立のロストワックス部門と大阪エイショウが最後の2社だったからね
どっちも自転車部門は同時期に撤退、ついでにシマノのラグもエイショウが作ってた
日立の金型はどっかの奴が持ち逃げしてなくなって、エイショウは返却済みで型はある。
その頃までに自分のラグを持ってないビルダーのラグは完全に中国、台湾製 TOYOとか今自前のラグなんて持ってないよ
だって型ないもん
nakagawaさんとかkalavinkaさんエンメイデアさんぐらいじゃねーの本当に自分で型作ってやってんの
他はほぼアから始まる5文字の台湾企業のラグですわ
- 646 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/15(月) 16:25:26.89 ID:q9GqYQFd.net
- お前ペラペラ内部事情喋りすぎ、栄昭とか名前出すな
- 647 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/15(月) 16:26:28.35 ID:nv6YNTll.net
- 過去に問題起こしたビバロが自社工房で塗装してたり
サムソンがオリジナルラグ作ってたり・・・
皮肉というかなんというか
- 648 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/15(月) 17:21:56.61 ID:NyDSn1xt.net
- サムソンねぇ…話題にあげたいのはエイ出版の溝内って子だったかな
あの子がとにかく儲け主義で、騙してでも儲ける的なことで意気投合したんだとかなんとか聞いてるが
サムソンのラグオリジナルじゃないよ。あれはロン◯◯◯ってとこの台湾製ラグですよ。
言われたくなかったらwネット工作辞めるこったなw
- 649 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/15(月) 17:33:45.82 ID:NyDSn1xt.net
- ペラペラ喋るのが趣味でね
日本のフレームビルダーが自分のラグだと言って使ってるラグ屋な
お前らには特別に教えてあげる
アロ◯◯ク
ロン◯◯ン
この中国・台湾製2社のラグを使ってる。なんで知ってるか？
俺が元フレームビルダー、パーツ設計士だから
以上それ以上でもそれ以下でもない
終わったんだよ、日本ではこの業界はな
- 650 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/15(月) 17:37:11.35 ID:NJHTFJqq.net
- サムソンは30年以上前のナガサワと同時期にすでにロストラグ持っていたが。
まあ外注だろうが。
- 651 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/15(月) 17:39:49.45 ID:NJHTFJqq.net
- ほう、つまり追い出された私怨で、あることないこと垂れ流してるのかぁ。
惨めやのう。
- 652 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/15(月) 17:48:12.57 ID:AQvpaNJd.net
- そもそもラグは外注するものだろ、
自社で作ってるビルダーなんて普通はない。
- 653 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/15(月) 17:59:27.96 ID:NJHTFJqq.net
- OEM先の既存の型を流用してるって事じゃないかね？
騙して儲けるうんぬんは、この人の素性（真実だったとして）からいって、
｢利益は大事｣って話に、悪意で尾ヒレをつける事も充分考えられるから話半分だな。
- 654 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/15(月) 18:33:27.85 ID:V/DbWK2O.net
- 国内のビルダーに頼むのは、
・スケルトン、チュービング、小物類が相談できる
・修理（差し替え、芯だし、色変更）が頼み易い
・舶来物（笑）に比べ安い
ってくらいしか思いつかないなあ。重くていいなら長く使えるし、結構走るし、
フレーム20万くらいならお買い得だと思うよ。
イリベなんか仕上げも奇麗で、よくこんな値段でやって行けるなあと思う。
- 655 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/15(月) 18:38:29.11 ID:NJHTFJqq.net
- 競輪ビルダーだとGIROがお勧め出来たんだけど
メンテ（メカニック）業に転業しちゃったからなぁ。
- 656 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/15(月) 18:40:34.82 ID:nv6YNTll.net
- GIROってもうフレーム作ってないの？
- 657 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/15(月) 18:49:01.08 ID:zmA0IxS8.net
- 俺達もそろそろ気付こうぜ
- 658 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/15(月) 18:54:46.65 ID:NJHTFJqq.net
- イリベは昔から安いよな。
俺が高校時代から懇意のビルダーも安い。
- 659 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/15(月) 23:00:25.82 ID:hOkLE00h.net
- ビルダーの尊敬を一身に集める雲上ブランドがケルビムなんだよね
唯一無二の究極のフレーム
ケルビムが世界的な賞をとってしまい、日本の雑魚フレームビルダー達が
勘違いをして自分達のフレームも便乗して値段上げちゃった身の程を知らずに
実際は20万以下残念だが10万レベルの価値しかないものを、ケルビムレベルまで上げて自爆
強者ゆえの悩みをケルビムは抱えてるよ。自分が日本のフレームビルダーを勘違いさせてしまったと
罪作りな芸術家それがケルビムなんだよね
- 660 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/15(月) 23:07:23.21 ID:V/DbWK2O.net
- ケルビムか、賞とってからR2の定価２倍くらいになってるけど、パイプもラグも
変わってないよね。ショウモデル市販したものなら高額でも分からなくもないが、
同じラグ・パイプ使ったものが倍の定価になるというのはちょっと理解できないなあ。
まあ、これはTOYOも一緒で、随分値上げしたよね。
おかしなプロモーションしなければ13万でおつりくるレベルではないかな？
- 661 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/15(月) 23:12:35.13 ID:8nOdK0yZ.net
- そりゃその二社が力入れてるのはコマーシャル代ですから、半分は広告代よwwwパイプ素材に雑誌社入ってるからwww
- 662 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/15(月) 23:15:06.22 ID:nv6YNTll.net
- 実際12ﾏﾝくらいでやってるとこあるしな・・・
ラバネロとかもパイプによっちゃ結構リーズナブルだよね
ナカガワは評判かなりいいけど
オールスチールでも高いな
- 663 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/15(月) 23:19:21.16 ID:CZFpHedN.net
- ナカガワもちょこちょこ値上げしてるけどなぁ名前変わってるけどスタンダード
は元々16万ぐらいだった
- 664 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/15(月) 23:33:21.59 ID:V/DbWK2O.net
- 昔は高校生はクロモリ一択で、R2なんか人気だったんだよなあ。
国体出て日本鋪道入った奴もR2だった。背も伸びるから、3年でフレーム3本とかね。
ケルビムにせよ、ナカガワにせよ、廉価なモデルは必ず残していたんだけど、
今はラバネロくらいしか残ってないのかもしれないね。
機材似た様なもんなので、脚の差だった気もする。
- 665 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/16(火) 00:06:58.29 ID:GpHAhnGV.net
- 当時と仕入れ原価違うの考慮しても民主党時代の時から値上がりじゃなくて
それより以前のドル円120円時代の時でその値段だったのに、謎の値上がりだからね
飾りラグで当時大学入学祝いで18万ぐらいで買ってもらったフレームこの前フォークが
歪んで直したいけど、ラグって再利用できるんだろうか…
- 666 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/16(火) 00:21:43.33 ID:7h5PuEFA.net
- TOYOなんか、サンエス扱いの方が安いくらいだし、直売の方が高いってどうなってんのよww
- 667 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/16(火) 00:48:08.06 ID:Goj5sbJg.net
- アマンダとかTOYOとかの
カーボンハイブリッドってのはどうなんだ？
軽いのがいいってんならそもそもカーボンでいいし
何かどっちつかずな気がするんだが
- 668 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/16(火) 05:17:39.34 ID:apY06pe3.net
- ビルダーの過去の事件とか
仕入先とか
実はパイプ切って付けるだけなのに分業してるとか
高い値段は広告費とか
不毛な情報ばかりだなあ
事実なんだろうけど
これじゃビルダーなんて、ってそりゃなるよ
- 669 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/16(火) 09:24:23.83 ID:z561zpaQ.net
- 住民に噛みついて回る迷惑な狂犬に辟易した人は
こちらのスレをご活用ください。
◆ 国内フレームビルダーを語る ① ◆
https://tamae.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1494407440/
- 670 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/16(火) 09:40:27.16 .net
- リンスキーは銅ですか？
- 671 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/16(火) 10:41:49.16 ID:f8NzymrF.net
- チタンです
- 672 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/16(火) 11:50:03.93 ID:7h5PuEFA.net
- ナカガワやTOYOのは、クロモリでラグ作ってパイプ繋ぎ合わせる方法だから、
極論すれば、考え方はTVTや初期のLOOK辺りと変わんないと思うよ。
温故知新と言えば聞こえは良いけれど、昔からある手法。lemondとかもやって
たな。
カーボン使ったバイクで、クロモリみたくスケルトン自由に変えられるのと、
鉄パイプ使うより軽くできるのがメリットだと思う。減衰性はよく分かんないな。
多少は違うと思うけど、今は、シートステー用のカーボン成形品無いから（昔は
デダチャイが出してた）、前三角の部材1本か2本カーボンに置き換えて、
ものすごく乗り心地変わるかどうかは分からない。常時圧縮かかってる側に使えば
多少は効くかもしれないね。
アマンダはクロモリのラグに、カーボンパイプを差し込んだ後、カーボンクロスで巻いて、
削ってなので、単なる「差し込み」とは違う。
- 673 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/16(火) 11:52:25.02 ID:7h5PuEFA.net
- （つづき）
でも、この手の奴は値段が値段なんで、俺ならタイム買う。っていうか、持ってる。
見た目がほっそりしてるのに、そこそこ軽くて、走るバイク欲しい人にはいいんだろう
けど、ナカガワでサイクリングとか、ちょっとねー。
- 674 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/16(火) 12:26:12.81 ID:cUXk+Gbe.net
- 冗長長文発表会スレ
- 675 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/16(火) 12:29:32.03 .net
- 必死ストーカーホモ男って、銅ですか？
- 676 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/16(火) 13:00:06.85 ID:sWpVciNu.net
- >>655
giroいいのか
ピストブームの時もあまり名前聞かなかった
- 677 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/16(火) 13:01:43.54 ID:xsURSQcX.net
- 国内ホモ男ビルダーのスレはこちら
https://tamae.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1486369361/
- 678 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/16(火) 13:02:10.91 ID:xsURSQcX.net
- 国内ホモ男ビルダーのスレはこちら
https://tamae.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1486369361/
- 679 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/16(火) 15:04:10.35 ID:apY06pe3.net
- アマ●ダはクロモリのラグに、カーボンパイプを差し込んだ後、カーボンクロスで巻いて、
削ってなので、単なる「差し込み」とは違うハリボテ。
- 680 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/16(火) 15:07:24.09 ID:apY06pe3.net
- ナカガワやTOYOのカーボンパイプ使用フレームは
クロモリでラグ作ってカーボンパイプを接着剤で繋ぎ合わせる、2世代くらい前の古い手法だから
極論すれば、80年代のビチューやアランなどと変わんないと思うよ。
- 681 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/16(火) 16:01:34.33 ID:7h5PuEFA.net
- >>680
そう、その分類分かり易いね。
1世代目 金属ラグ+カーボンパイプ
2世代目 カーボンラグ+カーボンパイプ
（2.5世代目 カーボンラグ+モノコック）
3世代目 カーボンモノコック
って感じかなあ。
2.5世代はいろいろあって、前三角モノコックでリアバック接着とか、ダウンチューブ～BBまで一体とかまあイロイロ。世代が古いというより生産性とかコストとかサイズバリエーションのどこを大要素と見るかの差でアプローチ違うだけだと思います。
軽くできるのはモノコック。でも当然型が大きくなる。
nakagawaやtoyoはあくまでクロモリバイクという位置づけなんだろうね。買うならTOYOの方がヘッドやフォークがしっかりしてるんじゃないかとは思う。今時異径ヘッド使ってないのはどうかと、、、この辺はアメリカのビルダーの方が懐古趣味じゃないよね。
- 682 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/16(火) 16:39:24.11 ID:CYXW2rH+.net
- 流石にモノコックになって重量は軽くなっただろうけど、実際レース上でのタイムとか速さってのは変わってんのかな？
- 683 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/16(火) 16:40:42.43 ID:CYXW2rH+.net
- 流石にモノコックになって重量は軽くなっただろうけど、実際レース上でのタイムとか速さってのは変わってんのかな？
- 684 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/16(火) 17:02:26.93 ID:DPHf3+x+.net
- 第２世代どこが出してた？
ブリジストンとかルック?
- 685 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/16(火) 18:58:49.46 ID:Vm5FuAH/.net
- コルナゴってメーカーのトップモデルが未だに第2世代だね
80年代のモデルに毛が生えた程度なのかも
- 686 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/16(火) 19:17:19.95 ID:w4DyOJUr.net
- 走りが良ければ最新の必要は無いからね
- 687 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/16(火) 20:00:11.73 ID:L5Mflwbe.net
- >>686
ブランド力があればだろ
- 688 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/16(火) 21:38:07.46 ID:7h5PuEFA.net
- コルナゴのC60は（伝統的にCシリーズはそうだけど）、サイズ違い作り易いので、
ラグを好むんだろうね。集合部の角度が同じであれば、パイプの長さを変えれば
サイズ違い作り易いからなんだと思うよ。
- 689 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/16(火) 22:31:15.21 ID:WqCCMCvX.net
- 海外ブランドならどんな製法だろうが全然気にならないけど
国内ブランドだとラグなの？ププッてなるよね
- 690 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/16(火) 22:47:08.19 ID:z561zpaQ.net
- ナゴはプロ用には、厚みや挿入部分の長さを変えた3種類の剛性の違うラグがあって調整できる。
ジオメトも弄れるから体に合わせるには好都合。
- 691 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/16(火) 22:49:42.55 ID:7h5PuEFA.net
- いや、まあ、TOYOみたいな作り方にもメリットあると思うよ。
カーボンパイプバテットさせて作らせてるんでしょ。
接合部（ラグと言えばラグなんだけど）も、カーボンチューブの外径に合わせた
パイプで溶接して作ればスケルトンオーダー簡単だし、
クロモリでやってたことをそのまま応用してフレーム作れるから、作り手の経験値
は反映させ易いよね。その上軽くなる訳だし、
と思ったら、スチールとカーボンで100gしか違わんのね。
- 692 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/16(火) 22:52:08.81 ID:7h5PuEFA.net
- 何でアパレルの資本なんか入れちゃったんだろうね。ロゴ変わったし凋落してしまう
気がするなあ。勿体ない。
- 693 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/16(火) 23:06:41.22 ID:z561zpaQ.net
- あとアマンダは森の芯有と芯無の2種類がある。
洋三さんは面倒だと嫌がるが、接合部が芯有より盛り盛りなのが嫌じゃなければ
芯無のほうが軽く仕上がるし、剛性の調整も効く。
- 694 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/16(火) 23:28:07.10 ID:Goj5sbJg.net
- 市販のフレームってS,M,Lみたいな大まかなサイズ選んで
ステムとシートでポジション調節するじゃん
やっぱりシート角とかハンガー下がりとかフォークのオフセットとか
ジオメトリを詳細に決められることでのメリットってでかいの？
- 695 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/17(水) 00:20:20.90 ID:fqPM96Qw.net
- 一番重要なのは、シート角とハンガー下がりだろうね。
ポジションもまず、サドルハイトと前後位置からの調整でしょ。
- 696 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/17(水) 08:14:07.90 ID:K6Z0q732.net
- >>695
はあ、シート角の1度や2度の違いならサドル前後調整でフィッティング出来ますが？
- 697 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/17(水) 11:42:14.21 ID:FlLMbAVZ.net
- >>696
サドルの前後位置だけじゃリアセンターが変えられないし
- 698 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/17(水) 14:57:11.98 ID:HJgWE8qR.net
- >>692
TOYOのロゴっていろいろあるよ
昔のを今でも入れる場合もあるし、漢字も自転車に合わせたってのもある
資本はなんでかな
まあSAKULAをやりたかったので、TOYOと話したとかじゃね？
- 699 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/17(水) 15:21:12.85 ID:Vvh21ARv.net
- >>697
じゃあ最初からリアセンターが重要って言えばいいじゃん？
なに言ってのか不明w
- 700 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/17(水) 16:32:10.42 ID:FlLMbAVZ.net
- >>699
後出しジャンケンみたいになって悪かったな
でもシート角、BB高ときたら、後ろ三角つまりリアセンターだろ？
そこに思い至らずサドル位置だけでどうにかなると書いたお前も迂闊だったな
次からは気をつけるんだぞ
- 701 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/17(水) 18:16:10.95 ID:R99BrFSC.net
- >まあ、TOYOみたいな作り方にもメリットあると思うよ。
アマナンダやトーヨーさんのようなカーボンパイプ部分使用フレーム最大のメリットは
ユーザー側ではなく、ビルダー側にあって
鉄系パイプのロウ付と接着だけ出来れば、カーボン作ってるかのように言えることで
最新のカーボンのような雰囲気を商品に付加できた←ここまで過去
まあでも部分カーボンのその後は言わずもがなのアレで、まあ鳴かず飛ばずだったんだけど、いまさら半端カーボンに夢見る弱い人もいないでしょ
もうカーボンは溶接工の小手先でどうのなる時代じゃないんだよね
>軽くできるのはモノコック。でも当然型が大きくなる。
型が大きくなって精度も厳密になって、釜も大きいのが必要になったのは、設備投資額の増加を意味するから
個人商店がどうのできるものじゃなくなったんだけど、その反面、メーカーなりが設備を投資して人件費の安い途上国で作らせ
製造単価が下がったことで、型代を回収するためにより量産化が進んで商品の回転が速くなった
そのおこぼれで型遅れを流用しただけの、安い中華カーボンが流通しはじめ、それシール貼った新ブランドが台頭したり
ショップオリジナルカーボンも多く見受けられるようになって、カーボンの裾野は広がったりして
それはそれで面白くなってるよね
- 702 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/17(水) 19:10:01.81 ID:Vvh21ARv.net
- >>700
恥かしい後出しして更に墓穴掘ってるしｗ
BB高はペダルの路面クリアランスに直結するからクランク長と路面や競技内容に左右される。
車体よりはるかに重い人間の上下位置をそのまま左右するから重要な要素。
50過ぎ位の年代の競輪選手の一部に広まったBBハイト上げるとリアセンターが短くなって掛かりが良くなるってアホな脳内理論をどこかで聞きかじったのかｗ
今時そんなこと本気で言う馬鹿はいないよ。
無理してBBを3㎜程度上げてもリアセンターなんて1㎜以下しか短くならないんだからチェーンのコマ数が変わらなきゃ意味が無い。
- 703 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/17(水) 19:15:15.29 ID:YvVWvn1+.net
- >>701
さすがに型の流用はないぞw
そんなチンケなとこケチって取引止められるリスクなんて取らない
たしか下請けできるレベルの工場は中国に3つくらいしかないし
結構な設備投資して下請けできるクオリティを維持してるよ
- 704 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/17(水) 19:16:46.56 ID:PDBQPUe+.net
- リヤセンター関係なく、ハイト上げると車軸を結ぶ線に近づく分、掛かりは良くなるけどな。
特にピストの場合。
- 705 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/17(水) 19:27:11.23 ID:YvVWvn1+.net
- >>704
シクロクロスもその理由で上げてるね
- 706 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/17(水) 19:28:15.15 ID:bicqtnFv.net
- >>703
NC工作機械の普及と価格低下で金型コストが激減したんだっけ
中華カーボンフレームはOEMからODMにシフトしつつあるから、試作して採用されなかった金型つかってるのかも
フリプレグもナマモノだし、釜も含めて設備産業に近くなってるからラインを止めるよりバンバン作って売った方が良いんだろね
- 707 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/17(水) 19:28:49.95 ID:Vvh21ARv.net
- >>704
なんで車軸を結ぶ線に近づくと掛かりが良くなるの？
低学歴の馬鹿理論はうんざりｗ
- 708 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/17(水) 19:32:32.21 ID:Vvh21ARv.net
- >>705
オフロード走る車種はペダルのロードクリアランス確保のためにBB上げてるんだよ。
バンク走るピストも同じ理由。
- 709 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/17(水) 19:37:16.13 ID:PDBQPUe+.net
- >>705
クロスは下があたるからじゃないのかね？
ただ掛かりが良くなる分、踏んだ時、車輪を横にずらす力が強くなるから
上半身で車体を押さえ込むような加速の仕方になるし、BBが揺れない分
後半伸びなくなる。
もう作らなくなっちゃったけどグラファイトデザインがスプリントフレームで、
その揺れを最適化に近づけるアプローチをしていたのは、記憶に新しい所。
- 710 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/17(水) 19:42:22.10 ID:FlLMbAVZ.net
- >>702
リアセンターとかかりの話なんて俺は書いてないけど
ID追って読んで欲しいんだけど
あと何で3mmや1mmなんて限定した話に持っていくの？
サドル位置だけでどうにか出来る結論に持っていきたいの？
それでもホイールベースが1mm詰まったよね？
サドル位置だけじゃ変えられないよね
- 711 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/17(水) 19:48:29.36 ID:fqPM96Qw.net
- リアセンターは概ね、ホイール径とタイヤサイズで決まっちゃうでしょ。
（まあ、シートチューブの太さや泥よけつけるかどうかも関係するけど、、、）
ハンガー下がり0にしてみれば分かるんだけど、
この条件がチェーンステー一番短くなるよね＞だから硬くなる。違いますか？
- 712 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/17(水) 19:51:56.40 ID:Vvh21ARv.net
- >>710
君はホイールベースを１ｍｍ詰めるためにBBを３ｍも上げるんだね。
それが一番重要なんだね。
はい、馬鹿決定ｗ
え、３mmや１mmの限定した話ではない？
じゃあリアセンターを何㎜詰めるためにBBを何㎜上げるのかな？
具体的に言ってみ。
- 713 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/17(水) 19:54:43.79 ID:Vvh21ARv.net
- >>711
違うよ、よく考えな。
- 714 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/17(水) 19:59:25.90 ID:PDBQPUe+.net
- >>710
ちなみに、他のジオメトが同じ（ほとんど同じ）で、BBハイト3ミリ上げると、大体の人は分かるレベルだな。
- 715 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/17(水) 20:06:07.05 ID:Vvh21ARv.net
- >>714
何が分かるの？
- 716 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/17(水) 21:25:25.47 ID:PDBQPUe+.net
- >>711
短くなるから硬くなるって言うより、「T」の、車軸を結んだ線と交わる垂直の部分が無くなるわけだから
タワミが少なくなり力がダイレクトに伝わる分、掛かりが良くなる。
- 717 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/17(水) 21:37:17.72 ID:FlLMbAVZ.net
- みんなすまんなあ俺がリアセンターの話を持ち出したばっかりに
でもあいつシート角の1度や2度とか言うからさあ
- 718 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/18(木) 01:09:59.02 ID:bS2KaRtI.net
- フレームサイズ小さいのかもしれないけど、でかいフレームだと一度違うと
前後に25mmくらい違わない？ そこ大雑把はでいいものかね？
（１）
リアセンターはほとんどの場合、シートチューブとホイールのクリアランス
で決めて、チェーンステーの長さは（ナリ）で決める場合が多いと思うので、
シート角とハンガー下がりが重要というのは分かるけど、、、
まあハンガー下がり決めるときはロードクリアランス（クランク長）は
別個決めて、そこからチェーンステー長がほぼ決まる。
（２）
前三角は、リーチと落差、ステム長でホリゾンタルのトップ長決まって、
使うフォークとメカニカルトレール、ホイールとつま先の関係で調整していく
ものだと思ってた。
自分の身長の範囲で決めるなら、シートチューブ長はほぼ一緒だから悩まないので、（１）はハンガー下がりとチェーンステー長の微調整
（２）は胴長だったり、手が長かったり、身長低かったすると、それぞれの
場合で工夫が必要。ヘッド寝かせてフロントセンター確保したりいろいろ。
違う？
大要因はまず、シート角とハンガードロップだと思うけど、、作る時もそこから
だよね。
- 719 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/18(木) 02:24:06.32 ID:bS2KaRtI.net
- >>694
＞市販のフレームってS,M,Lみたいな大まかなサイズ選んで
＞ステムとシートでポジション調節するじゃん
＞やっぱりシート角とかハンガー下がりとかフォークのオフセットとか
＞ジオメトリを詳細に決められることでのメリットってでかいの？
まあ、これだけじゃあサイズ粗い場合も多いと思うよ。
カーボンになってパイプ径太くなってるので、ヘッドパーツも加味すると、
納まりキツいのでトップチューブに対して、ヘッドチューブ長くなりがちだよね。
そこを小振りなフレームにして、落差稼いでステムとサドルで調整ということになるけど、
シートピラーがエアロだったりすると、やぐらの形状次第では調整幅狭かったりすることもある。
- 720 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/18(木) 12:08:09.68 ID:bZ2P/FIJ.net
- ゴミみたいな日本のフレームの話でよくぞここまで盛り上がる。ジャパンアズNo.1もここまで来たら可愛そう
- 721 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/18(木) 12:09:03.96 ID:szGR+xqz.net
- チョン乙
- 722 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/18(木) 12:33:23.26 ID:2jjpQkB6.net
- >>716
＞「T」の、車軸を結んだ線と交わる垂直の部分が無くなるわけだからタワミが少なくなり
すごく曖昧な言い方してるけど、どこにかかったどういう応力でどこに発生するたわみが減るの？
BB軸とリア車軸の間にはチェーンによる張力で応力が発生するけど、BBハイトがいくつであろうがその応力は二つの軸を結んだ線上でのことでしょ。
前後の車軸を結んだ線がどう関連してくるの？
>>718
＞でかいフレームだと一度違うと前後に25mmくらい違わない？
シート角が１度変わるとサドルの前後位置が２５㎜も変わるってか。
逆算すると身長が３メートル半ぐらいになるなｗ
馬鹿は語るなｗｗｗ
- 723 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/18(木) 14:25:48.71 ID:uMDKIJgT.net
- >>722
1度じやそんなに変わらんよね
しかし2度結構変わるとホリゾントップ2センチ差が相殺されて似たようなリーチになつたのはびっくりした
ハンガー下がりはチェーンステーの長さより角度が変わるから掛りに影響するんだと思ってたわ
下がり少ないとより突っ張るみたいな。
- 724 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/18(木) 14:29:57.83 ID:LUzyGCJN.net
- グダグダ言ってるみたいだけど
端的に書くと
ハンガーセンターからリアロックナットセンターまでの距離の問題を
ハンガー下がりの問題と混同させてるバカがいるだけでしょ
そしてそれ(競輪で言うかかり)は体感的には、まあ、フレームの撓み云々ではなく、チェンにテンションが掛かり
ドライブスプロケットがドリブンスプロケットを動かすまでの、時間だよね
基礎が理解できてない奴が多過ぎる
- 725 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/18(木) 14:41:49.06 ID:yoWYkJAy.net
- 上の人も書いているけれど
競輪で大切なのはBB下がりではなくバンク角
だから車両検査要項にもペダルの最低地上高として
基準が定められている
- 726 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/18(木) 15:01:00.56 ID:IIIpp+/E.net
- >>723
>下がり少ないとより突っ張る
この表現が一番感覚的にしっくりくるんじゃないかな。
車体を振りながら加速する時、軸間を結んだ線とBBシャフトの間にある「仮想の」テコが短くなるから
そうした感じ方になる。
- 727 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/18(木) 15:05:00.02 ID:IIIpp+/E.net
- >最低地上高として基準が定められている
実際はその基準内で下げたがる選手が多いけどね。
60～65程度がデフォ。
泉崎ができた時、まだ競輪ジオメトの車体で乗ってる選手が多かったから
他県からきた選手が結構落ちたとの事。
- 728 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/18(木) 15:06:24.62 ID:2jjpQkB6.net
- ありもしない仮想のテコを感じると言われても…
- 729 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/18(木) 15:38:31.54 ID:LUzyGCJN.net
- >>726
自転車は単純には、前後車軸R1,2を支点にした、両端支持ばりで
サドルとペダル(クランク軸)とハンドル(コラムセンター)が加重点W1-3ですよ
クランクから入力するときの、車体の左右の振れとは振動であり、エネルギー損失ですよ
また自転車の力の変換と伝達は主にスプロケットとチェンによるものですよ
貴兄の言う「テコ」、とは、単純には、ハンガー軸を支点とした第1種梃の、スプロケット軸間距離のことでしょうかね？
もし、そうだとするなら、クランク長ｄ１と入力F１が同じなら、作用点であるドリブンスプロケットに掛かる作用は、
距離ｄ２が長いほうがF2は大きいのですが、大丈夫ですか？
もし、ｄ２が短いほうが良いのだとするなら、逆に、クランク長ｄ１を長くすれば解決しますよね？
どれだけ変なことを言っているか分ってもらえたでしょうか？ 何も知らない溶接工のそれっぽい符帳では単純な力学さえ理解できませんよね
そもそも自転車の駆動はテコではなく滑車のイメージですけどね
誰かが、昔、感覚的に言った言葉を真に受けて受け売りなどしないで、自分で言ってることを少し考えてみましょうね
- 730 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/18(木) 15:52:51.51 ID:ldKikMv+.net
- 日本フレームビルダーには価値ないから、スレチの話で盛り上がるしかない
- 731 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/18(木) 15:53:36.09 ID:IIIpp+/E.net
- >>723
グラファイトデザインは、なかなか面白いアプローチしていたよ。
柔らかい素材を使って、ハイトは高めに設定する。
スプリント用のフレームはセオリーとは逆に、相対的に低く設定してる（66に対して68程度だけど）
まあトラックの街道練習用に作ったフレームはハイト65だったけど、
そこまで上げるとチョット不安定だからあまりお勧めはしない。
http://cbnanashi.net/cycle/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=5652&forum=49
- 732 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/18(木) 16:32:07.69 ID:2jjpQkB6.net
- >>731
それロードの数値じゃないのか？
ピストで６８とかいくら最近のロードクリアランスとれるペダルでもやばいだろ。
- 733 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/18(木) 18:22:43.80 ID:bilZLlwz.net
- このスレの半可通輪界人やフレームビルダーくずれの皆さんはアメリカのハンドメイドバイクを
どう捉えていらっしゃいますか？
脅威に感じていたらそれは正しい感性の持ち主だと思います。
- 734 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/18(木) 18:25:41.73 ID:ztJviM9Y.net
- 俺愛用のカラビンカは海外の金持ちからのオーダーが多過ぎておやっさんの手が回らずオーダーストップしてるけどね…
- 735 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/18(木) 18:33:54.88 ID:IIIpp+/E.net
- 2000年一桁台に欧州のスチールビルダーは結構廃業したからね。
TOYOもその手のオーダーが結構入ってるって聞いてる。
宣伝の仕方によっては、他のNJSビルダーもまだまだ稼げるでしょ。
- 736 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/18(木) 18:52:48.17 ID:F8RH2QeN.net
- これは何人ものひとが言うのを聞きましたが、スチールフレームの納期がどこもたいへん長いらしい。
どこでものきなみ一年、とか２年とか言うらしい。
ある人が某ビルダーのところに行ったら、ファミレスのように、「名前を書いといてください、こちらから連絡します」
と言われ、待つこと２年、もう電話が来たときには他の店で注文していたので、断ったそうです。
別のビルダーは「くじびき」をしていると聞きました。
そうかと思うと、ウエイテイング・リスト一年のところで、午後２～４時に抜き打ちで行くと、いつもお茶にしていた
りする人もいる。
店主がベンツに乗って買い物に行き、そのあいだ監督者不在で自転車を愛好していない入社２ヶ月目のアルバイトが
チェンステーをカナズチでつぶしていたりするところも目撃しました。
あげくのはて、走行中にフロントフォークがポロッと突然折れる。
なんということかな、と思います。昔だったら信じられない。人命にかかわる絶対あってはならない壊れ方です。
- 737 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/18(木) 18:54:53.30 ID:F8RH2QeN.net
- 別のところでは、１年以上待たされて、キャンピング車があがってきたら、キャリアと泥よけが干渉してつけられない。
「こんなもんだ。みんなこのぐらいでガマンしているんだ」と言われ大喧嘩の末に喧嘩別れしたそうです。
そのフレームとキャリアは別のビルダーに直してもらった。
そうなると、そのフレームのバッジはどこのものにしたらよいのか？
そこでは最近、前後でブレーキの直付け台座が６５０Ｂと７００Ｃでまともに組めないものがあがってきたこともあります。
現実問題、納期一年ではもうオーナーの乗り方が変わってしまっていて、別のフレームが必要になっている場合も多い
でしょう。
選手の場合は特にそうです。
ウーゴ・デ・ローザとマリオ・ロッシン、エルネスト・コルナゴの三者のスチールフレームは「どれでないといけない」
というほど、決定的な差があったのかな？とこのごろ思うのです。
チャンピオンはその３台ならどれでも優勝できた。
ウーゴはメルクスに頼まれると１日でフレームを仕上げたといいますから、私はそういう要素も無視できないと思う。
選手の場合、今度のレースは山岳がきついから、ここをこうしてみたらよいかもしれない、というヒラメキがあって、
注文してみる。それが１日で仕上がれば、それを実戦投入してみて、その結果でまた次の車輌を注文する。
そういうことで、ビルダーもそのフィードバックで成長できるのでしょう。
それが納期一年以上では、出来上がったものを検証して、再度発注して２年目以降？そんなことでは、まったくプロの
仕事として用をなしません。
今、スチールフレームを実戦投入している人はけー輪選手が多いわけですが、そのあたりの注文がどのくらいあるかは、
ひとつ、重要な目安になるでしょう。
- 738 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/18(木) 19:41:27.79 ID:IRrb6lab.net
- 長いよ。
ラーメンかよｗｗ
- 739 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/18(木) 19:43:06.76 ID:yYCCnRTM.net
- >>731は完璧作り話ってことか。
そこまでして知ったかしたいのか。
でもよかったな、更に馬鹿が長文で流してくれたぞ。
- 740 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/18(木) 19:55:04.38 ID:IIIpp+/E.net
- >>731はロードの話だよ。
街道用もハイト以外はピストのジオメトに近いロード。
アマじゃあまりいないが、毎日バンクへ入れない競輪選手とかは結構用意してる。
- 741 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/18(木) 20:02:46.38 ID:yYCCnRTM.net
- まだ粘るか、この馬鹿はw
- 742 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/18(木) 20:16:37.94 ID:IIIpp+/E.net
- 粘るもなにも、グラファイトデザインがピスト作ってると思う事自体、ハァ？って感じ。
そしてそのロードフレームの話の流れから、ハイトが65ある街道用がピストと思い込むってのが謎。
狂犬君の思い込みを、いちいち修正してあげる義理はないからなぁ。
- 743 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/18(木) 20:49:30.69 ID:mgMmWIwc.net
- なんだこいつｗ
http://hissi.org/read.php/bicycle/20170518/SUlJcHArL0U.html
- 744 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/18(木) 21:13:04.46 ID:DYDaS9KE.net
- 我々が乗るようなロードバイクのbbハイトは70mmが最適。それより高くする意味は全くない。
- 745 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/18(木) 22:02:56.67 ID:IIIpp+/E.net
- なんだ、貴方が狂犬さんなんだ。トリップ付けてくれると有難いなぁ。
まあ、頑張ってくださいな。
- 746 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/18(木) 22:10:12.00 ID:IIIpp+/E.net
- >我々が乗るようなロードバイクのbbハイトは70mmが最適。
仰る通り。
ただそうした設定に飽きたら＋－5ミリの範囲で弄ってみるの面白いよ。
ちなみにピストで8年毎年ジオメト弄って作って、ハイトも58～43まで色々弄ってみたけど
面白かったよ。
- 747 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/18(木) 22:30:04.58 ID:yYCCnRTM.net
- しつこい
- 748 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/19(金) 00:15:46.04 ID:xZOyXd+O.net
- 今日というかもう昨日だけどビルダーさんに直接会いに行って
作ってもらう約束と契約書と前金払ってきたけど、なんか競輪の補助金、NJSの保護がなきゃ
今日本のフレームビルダーなんて全滅してるってボヤいてたんだけど、そんな状態なんですか？
13万で飾りラグ2色クロモリでオーダー初めてしてみたけど、なんかどっちかって言うとボヤキの方が気になった
- 749 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/19(金) 01:46:41.09 ID:0B4LRy1Q.net
- >>748
乙です。
１からゆっくり読んで見て、まあネガティブな話題は大抵本当だから
へんなステマみたいのは飛ばしてね
どんなビルダーもまあ同じだよ
- 750 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/19(金) 07:29:41.33 ID:kSbUBrYb.net
- ハンガー下がり君に人気盗られた何時もの馬鹿が必死でネタ作りw
- 751 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/19(金) 07:51:10.92 ID:W1l+iH/g.net
- リアセンター長数㍉違いって乗り味に差が出るの？
メーカーのサイズ毎のスケルトンみても、ここが何故数㍉変えてあるのか今ひとつ
よく分からない。
大きなサイズでシート角が寝て、小さなサイズでシート角が立つのは、乗り手の体格
の差だから分かるんだけど、リアセンターほんのちょっと替えているメーカーが
多いのは何でなの？
- 752 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/19(金) 08:35:34.37 ID:sxSklF9j.net
- 乗り味もそうだけど
ギアの歯やチェーンのコマ数、前後ディレイラーの収まりとか
色々計算してベストを模索してるんじゃないでしょうか
- 753 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/19(金) 08:47:38.57 ID:W1l+iH/g.net
- >>752
MTBじゃあるまいし、Fメカとホイール周りの干渉、そんなにシビアかなあ。
着座位置が後ろになりすぎない様に、調整してるのかなと思ったんだけど、、
いずれにせよ、今はカーボンだから、積層や形状の自由度高いので、
スケルトン決める時、パイプフレーム基準の考え方とは変わって来てるのかも
しれないですね。
私は元々MTB乗りなので、ロードの方が寸法の決め方細かいなあとか、、、
- 754 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/19(金) 10:51:45.18 ID:Qdp+GPNN.net
- 上の方にもあったけど
フレームを"はり"として考えた場合
支持軸間の距離が短いほど
構造としての変形が少ないからね
フロント側はペダルとの干渉があって限界があるけど
リアもタイヤと縦パイプやらチェンステー付け根との関係で
まあ後者のほうが絵的にも努力しましたアピールしやすいから
クロモリだから、細かいことは考えないほうが良いいよ
あとは、僅かの重量減と、チェンのコマ数を減らすことで、伝達時の損失をほんの少し減らせることかな
- 755 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/19(金) 11:06:38.73 ID:Qdp+GPNN.net
- いちばん大切なことが質問者さんに伝わってない気がするので
ちょっと追記します
つまるところ、縦パイプとタイヤの距離が近いと
フレームが小さくても間延び感が少ないんですよね
昔からのうるさ方はそういうところで、バランスや剛性感などの言葉をつかって
したり顔でフレーム批評をしますので
(それが直進安定を低下させるとしても)
まあ、レーサーで使わない以上は、見た目の向上とユーザーへの訴求力でしょうね
つまりはそうすることで売り上げが期待できるということでしょうか
夢のない回答ですみません
- 756 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/19(金) 11:20:53.34 ID:DqnN/bJS.net
- と、したり顔で自説を熱く語る長文
- 757 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/19(金) 12:23:49.46 ID:W1l+iH/g.net
- いろいろ勉強になりました、ありがとうございます。
自分のクロモリみてみたら、ハンガードロップ68mmでした（シートチューブは芯トップ570でトップチューブ長は560です）。
もう一台のカーボンは、70mmでこれは不思議な事に全てのサイズで共通でした
（LOOKの586です、タイムも持ってるんだけどハンガードロップの記載ないんですよね）。
まあ、捻れの剛性は、カーボンの場合、BB周りの集合部やチェーンステーの積層、形状、カーボンの弾性率他で如何様になるので、
もうハンガードロップでどうこうじゃないのかもしれないですね。
ご指摘の件、検算してみましたが、
BB芯～サドルトップ 770mm（=a）とすると、シート角を73°→72°に変更した場合の変位は、
a×（sin（180-72）-sin（180-73））なので、
a×（sin18°-sin17°）となり、770×（0.309-0.292）=13mmでした。
25mmは言い過ぎですね。訂正します。
で、冒頭に戻りますが、
自分がフレームお願いした際は、リアセンターはシートチューブとホイールのクリアランスから決めたので、
特に調整はなくて、BBのハンガー下がりとシート長、シート角の順で寸法決めて行きました。
フロント周りは後回しで、後ろ三角とは別個（独立して）決めていった気がします。まあ、小さなフレーム
作る場合は別の工夫もあるかもしれないけれど、乗り手の体格決まってるものを2～3本作ったところで、
どれも似たり寄ったりなのかもしれないですね。
結果、使うサドルとピラーとの位置関係は良好で、踏み込みもし易いのですが、仮に既製品でLサイズ、
つまりシート角が若干寝ているものを、落差等の関係で、Mサイズ、つまり、シート角が立ち気味のものとした場合、
シートを上述10mm程度余分に引く必要があり、視覚的には多少バランス悪くなりませんか？この辺仮想的にも
ドンピシャに合わせておけば、前後に10～15mm程度のサドル調整幅があることになるのですが、
初めからもう後ろに目一杯だと、調整幅に乏しい気がします。フィッティングしてから作ってもらったとしても、
完成後、前後に10mmはサドルの可動域は確保しておきたいと思いますが1°の差でも結構な制約になる気がします。
どうでしょう？
- 758 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/19(金) 12:25:24.63 ID:W1l+iH/g.net
- 付言すると、作図する場合も製作する場合も、乗る場合も、BB位置がすべての基準で、そこから、
リアセンター／フロントセンター決めて行くものなので、まずそこ決めないと進まない様にも思います。
ただ、メーカーによっては、サイズ毎に数㍉（3～5mm程度）リアセンター変えてある場合もあって、
おそらくシート角との関係だと思うけど、ちょっと興味深かったです。
まあ、私は複数台乗るなら、一台オーダーで作ってもらうのも楽しいんじゃないの？
って程度に、国産の、比較的安価に作ってもらえるメーカーのクロモリは存在理由あるかな？とは思います。
ピストはよくわかんないけど、ロードに比べ、シート角立てる、ハンガードロップあげる等すると、
同じBB～サドルハイトの場合のロードのフレームとの比較では、リアセンター詰められますね。
機材の構成部品がロードに比べるととても少ないので、フレームへの拘りが強いんだろうなあ。
乗った事無いので知らんけど、
ではこれにて、いろいろ勉強になりました。
- 759 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/19(金) 12:43:30.59 ID:n7EPjPK3.net
- 俺のいないところでNo.1争いをするなよな
- 760 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/19(金) 13:22:22.43 .net
- 金属ウズウズ
- 761 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/19(金) 14:39:49.18 ID:mOKpOUee.net
- >>757
なんでcos72、cos73で計算しないの？
- 762 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/19(金) 14:47:57.76 ID:W1l+iH/g.net
- ああ、COSでもいいですよ。単に早見表みたいので計算しただけ。
- 763 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/19(金) 14:59:52.87 ID:mOKpOUee.net
- >>762
まあ関数電卓持ってないのは仕方ないとして。
その早見表とやらの見方の問題だと思うが。
なんでわざわざ余分な引き算してsinで数値出すんだよ。
- 764 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/19(金) 15:05:54.12 ID:W1l+iH/g.net
- sinしか出てないんだよ。鋼材表の早見表から拾ったので、しかも0.5刻みという、、、
- 765 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/19(金) 15:07:39.47 ID:W1l+iH/g.net
- sinわかれば全部出せるでしょ。正弦定理使いこなすのが昭和。
- 766 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/19(金) 15:24:10.01 ID:mOKpOUee.net
- >>765
だったらそれを人目に触れる書き込みするなら単純にcos73とすればいいじゃん。
>>757を見直してみろよ、無駄だし数値間違ってるし、こういう醜悪な数式は見てられない。
- 767 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/19(金) 15:32:21.44 ID:Tq39cZyP.net
- 関数計算なんか今その書き込んでる機械使えばいくらでも出来るのに、何故わざわざ早見表なんか参照しているのか。
- 768 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/19(金) 15:33:55.98 ID:DqnN/bJS.net
- 爺様の罵り合い
- 769 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/19(金) 15:35:34.79 ID:W1l+iH/g.net
- 醜悪って、検討の用に足ればツールなんて何でもいいんだよ。
スレチなのでこの辺にしよう。座面の位置のずれは算出できてるでしょ。
間違ってるかい？
でもまあ本来は作図して実測するのが一番分かり易いけど、画像張るの面倒
なので手計算しただけだよ。
- 770 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/19(金) 15:38:07.67 ID:W1l+iH/g.net
- 手元のメモ用紙にささっとスケッチして、数表使ってチェックすんだよ。
一々関数電卓つかうの阿呆だろ。そんな高度な検討じゃない（昭和）。
計算式推敲すんのは、金もらえる資料の検討の時だけだよ。
こんなとこで奇麗な式求めるなよ。阿呆だなあ（憐憫）。
- 771 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/19(金) 15:41:03.33 ID:W1l+iH/g.net
- 沸点低い奴多いなあ。
- 772 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/19(金) 15:43:00.67 ID:DqnN/bJS.net
- 3連投で自己紹介
- 773 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/19(金) 16:41:50.13 ID:W1l+iH/g.net
- ↑ ゆとり乙
- 774 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/19(金) 18:24:36.77 ID:88MuhVVo.net
- キヨシロー様のオレンジ号を作ったスポーツバイクマツナガってどうなんですか？
カーボンパイプクロモリラグを得意とするビルダーですが
- 775 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/19(金) 18:57:04.67 ID:0B4LRy1Q.net
- もう煽りはやめてくれよ
それ、ゴミだろ
死人を出汁に利用するな
- 776 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/19(金) 20:43:47.27 ID:lCOINzua.net
- >>775
ゴミとは？どういうことですか？
- 777 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/19(金) 20:51:25.10 ID:W1l+iH/g.net
- こんなとこで質問するより、気になるなら、直接会いに行って話聴いてみると良いと思うよ。
- 778 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/19(金) 20:59:44.92 ID:kSbUBrYb.net
- どんなにしつこく言い訳しても
マヌケの数式
a×（sin（180-72）-sin（180-73））なので、
a×（sin18°-sin17°）となり、770×（0.309-0.292）=13mmでした。
まともな数式
770mm×（cos72－cos73）＝13mm
- 779 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/19(金) 21:15:17.08 ID:W1l+iH/g.net
- ↑ 気が済んだかい？まさか芝工卒じゃないよねww
正答でれば過程なんかどうでもいいんだよ。
- 780 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/19(金) 21:16:36.33 ID:W1l+iH/g.net
- それより、君、三角関数と自転車のシオメトリに詳しいなら、自分の愛車のスケルトン
でも書いてみろよ。>>778
- 781 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/19(金) 21:21:40.90 ID:W1l+iH/g.net
- 計算だけなら関数電卓でできるんなら、それを使いこなして、どんなことが言えるのか
聴きたいものですね。ツールなんかなんでもいいんだよ。
- 782 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/19(金) 21:39:37.32 ID:LoR0cArg.net
- 四則計算でいばるなよｗ
- 783 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/19(金) 22:09:15.09 ID:W1l+iH/g.net
- 阿呆だなあ、四則演算極めれば開成でも麻布でも行けるよ。
- 784 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/19(金) 22:16:26.11 ID:esg7JBb7.net
- 恥の上塗りってこういうのをいうんやろな
- 785 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/19(金) 22:21:10.17 ID:W1l+iH/g.net
- ふーん
- 786 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/19(金) 22:44:01.80 ID:kSbUBrYb.net
- つうか自分が1度変われば25mm前後するって言ってたマヌケだってことは忘れてしまったらしいw
- 787 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/19(金) 22:50:30.06 ID:W1l+iH/g.net
- しつこいけど、本論にもどって構わないよ。
あと、ドロップ下がると剛性にどう影響するのか教えて下され。
- 788 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/19(金) 22:53:49.90 ID:DqnN/bJS.net
- ↑沸点低い奴
- 789 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/19(金) 22:54:26.17 ID:A7B25Onh.net
- サクラのスレでも長文書いてる奴だなー
- 790 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/19(金) 23:15:43.96 ID:W1l+iH/g.net
- まあsacraは目に余るからね。馬鹿じゃないので書いときゃいずれ見るだろうとかそんな感じ。
- 791 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/19(金) 23:20:35.29 ID:W1l+iH/g.net
- そんな訳で、sacraのホイールよりも安く、身体採寸してフレーム作ってくれる国内の
ビルダーお薦め。性能なんかカーボンに敵わないので、それでいいと思うんだよね。
ただ、ジオメトリどう決めるのかは諸兄の考え聴きたいなあ。
- 792 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/20(土) 08:32:59.71 ID:pyXKeIrl.net
- ほら、定見も無く、大騒ぎしてるだけだろ。まったく、バカバカしい。
- 793 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/20(土) 09:49:40.27 ID:F8+q/bn8.net
- 使用状況、路面、種目、クランク長等の条件でハンガー下がりは自ずと決まる。
よっぽどピンポイントなことを狙わない限り常識的な数値に納めておけば問題ない、つうかそれがセオリーってもの。
ハンガー下がりを極端に弄るのは掛かり教信者か体格の問題で極端に長い短いクランクを使う人。
俺の嫁はどチビなのでクランクは155mmか152mm。
ハンガー下げないと足つき性が悪くて使い勝手がよくない。
だがどチビ故にそれをやるとヘッドパイプ長が確保できないのでホイールサイズを26HEにしてる。
リムブレーキ用の幅が狭く軽量で精度のいいHEリムは十分に確保してある。
- 794 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/20(土) 12:31:10.14 ID:hl5C2WaZ.net
- めんどくさいから、全員図面アップしてくれよ
- 795 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/20(土) 12:42:34.03 ID:fW2BLMVe.net
- >>793
ただしタイヤが
- 796 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/20(土) 19:10:01.78 ID:P0/olKbk.net
- あまり細かいこと気にしても
出来上がってくるともっと大きいところでいろいろガッカリするから心配すんな
いや、煽りじゃなくて、分かる奴には分かるだろ
- 797 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/20(土) 19:35:49.63 ID:HdENxiue.net
- >>774
元ミヤタ工業の選手でアマンダの洋三さんの弟子。
手先は洋三さんより遥かに器用。
パイプはプレーン管だけど、前3角はフルに80T繊維を使用したパイプで、№2の2分1程度しか撓まない高剛性の物を使用。
使用繊維が全て80T、90Tのものは、アマンダにしかないから、それに希少性を感じるならアリ。
フルカーボンにする場合は、バックの部分がコロンバスの40Tの物になる。
- 798 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/20(土) 21:16:01.47 ID:Hmufdug/.net
- あぼーんだらけで流れがさっぱりわからん。
- 799 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/20(土) 23:32:07.03 ID:pyXKeIrl.net
- >>797
詳しいですね。アマンダはこんな感じみたいですよ。
ねじれ ｍｍ 曲がり ｍｍ
31.8Φ
ＣＦ９０トン １７０ｇ ０．１８ １．３０
ＣＦ８０トン １６５ｇ ０．３０ １．５５
５３１ヘッド ３５０ｇ ３．３０
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
28.6Φ
カイセイ４１３０ ２３０ｇ ０．６５ ５．２５
カイセイ４１３０ ２６８ｇ ０．４０ ４．５５
カイセイ４１３０ ３５０ｇ ０．２８ ２．５５
ＣＦ２４トン １９０ｇ ０．７０ ３．２０
ＣＦ８０トン １０８ｇ ０．５５ ６．３５
外径あげて捻れを抑えるか、撓みを抑えるか試行錯誤している様なんですよね。
同一材料で重さが同じであれば、外径あげれば確実に撓みを抑えられる筈ですが、
カーボンは異方性素材なので、わざと撓みはそこそこで満足して、
捻れ剛性確保するのが大変な様で、パイプの作成方法
（繊維の向きなのかな）を変えている様に見受けます。80-90tのパイプで撓みに
ほとんど差が無いのに捻れが大幅に向上しているのもこれと関係してるんでしょうね。
クロモリって31.8dΦの上に34.9Φまでは規格材があるので、ラグに使う材の量など知れて
いるから、なんで使わないのか何時も疑問で、しかし、そこがアマンダ系のこだわりなんでしょうかね。
小径に拘って弾性率あげていくより、大経化すれば弾性率低くても剛性だせるだろうになあ
と興味深く眺めています。なかなか面と向かって質問しづらいんでけど、、、
ただ、アマンダはラグとカーボンのオーバラップもかなり長く取っていて、
フォークを含めて、フレームが前から後ろに向かってどういう剛性で
推移させていくかやパイプへの仕事のさせ方に大変気を遣って製作されていると思います。
- 800 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/20(土) 23:35:03.93 ID:/kzWBDyK.net
- ハンガー下がりの最大の問題てペダルが擦るかどうかじゃない？
だとしたら地面からペダルまで何cmとかルールがありそうなもんだが
で↑があるならクランク長たすだけできまるんじゃ
足の長さとか関係なくね
まああったとしても安全マージン相当とってるだろうけど
（ペダルの幅とか高速コーナーでどこまで倒せるかで変化するし）
- 801 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/20(土) 23:40:49.54 ID:HdENxiue.net
- アマンダの80Tモールドカーボン（黒森芯無）のピスト作ったからね。
ディスクは6枚。
ただあそこの90Tのフォークはあまりお勧めしない。
肩に近い部分をガチガチ盛ってもらったのもあるけど、33バンク30周回程度でも手の平が痺れるくらい硬い。
- 802 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/20(土) 23:47:45.43 ID:HdENxiue.net
- >>799
あそこのパイプはまず規格ありきなんだよ。
東レが筑波大学と共同で24T～40Tの繊維を開発する過程で、自転車で素材のテストを行なった。
その時、フレームの作成をやっていたのがアマンダ。
今でも高弾性のカーボンパイプが有料サンプル？扱いで安価に仕入れられるので、フレームも割と安い。
- 803 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/21(日) 01:04:17.22 ID:vez8TXts.net
- >>802
ああそうなんですね。納得。
知人が東レにいるけど、本当に用途開発熱心なんですよね（技術営業）。
良くホイールや、フレームで「東レカーボン○○使用」とかあるけど、
実質的には、東レ以外あまり用途開発熱心じゃないから、占有されてる
んだと思います。かなりいろんな情報開示して売り込むし、他所のファブで
ある程度の試作や検査まで手伝ってくれるので、他所じゃ太刀打ちできないですね。
ものすごく日本的な企業だと思います。
自分は金属系しか分からないけど、営業力すさまじいです。
- 804 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/21(日) 01:11:41.83 ID:vez8TXts.net
- >>302
まああと受注生産で直売ですから、ああいう製造形態維持できる面もあるんでしょうね。
80tなんか、LOOKやTIMEでも一部に使われているだけでしょうし、量産品の場合、
ある意味頭使って、手間かけて、適材適所で材料使い分けて、
分業と工業化で原価抑えるというか、、、巷で50万のフレームも流通マージン加味
すると。正味の材料費で言えば、アマンダとか比べ物にならないほどチープであろう
とは思います。それもまた技術ですが、
- 805 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/21(日) 01:13:29.04 ID:vez8TXts.net
- すんません、アンカー間違えました。
上は、802さん宛です。
ハンガーの件は明日は時間とれそうなので作図してあげてみますね。
- 806 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/21(日) 01:25:13.25 ID:vez8TXts.net
- >>801
基本振動吸収性考えて無いですよね。そう思います。そっちはホイールでやれば
いいという考えではないでしょうか？木質系のホイールとかやってるし、
ただ、こう言ってはなんですが、乗ってる人が一様に、フォーク／フロント三角／
リアの剛性バランスの良さ（なのかな）に言及しているので、ラグワーク含め、
パイプへの仕事のさせかたを、試行錯誤しながら積み上げている気がします。
以前CDJなんかあまりメジャーじゃなかった頃、落車で壊したフレーム修繕して
もらったことがあるんですが、仕上げは汚いけど、仕事が速くて驚きました。
絆創膏みたくプリプレグ巻いてオシマイ。納期3日（笑）。お値段リーズナブル！
それから1万㌔は使えたので、あのおっさんただ者じゃないです（笑）
- 807 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/21(日) 19:26:51.49 ID:L2CDGTf6.net
- >>799
鉄の大口径φ34.9を使わないのは肉厚が薄くなるからじゃなかったかと。
肉厚が無いと振動抑えられないとか駄目だと言っていたような。
質問は割と普通にできるよ。今度直接聞いてくる。
- 808 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/21(日) 21:55:58.99 ID:vez8TXts.net
- >>807
ラグならいいでしょ？ それともカーボン側の方かな？
- 809 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/21(日) 22:00:48.07 ID:LRO/iog/.net
- もう完全に終ってるからさ
部分カーボンとかの話しはやめようよ、なんか見苦しいい
このスレですらそのレベルでは役不足になる
- 810 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/21(日) 22:03:45.80 ID:wfYb73Cu.net
- > 役不足
- 811 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/21(日) 22:07:49.74 ID:vez8TXts.net
- 何が終わってるのかわからんけど、今時自転車一台だけの奴って居るかい？
複数台、いろんなパーツとっかえひっかえして楽しんでるでしょ。
ポジション伝えて、比較的安価にフレーム作ってもらえるのは日本くらいのもんだし、フレーム自体、青筋立ててdisる程の値段でも無いよね。
で、ビルダーがパイプフレームの知見活かして、部分的にカーボンに置き換えて行くのも軽量化考えれば理の必然。そこまでいくとコスパ悪いので私は興味ないけど、皆が同じ方向向いてる必要無いと思うよ。
- 812 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/21(日) 22:24:59.44 ID:VFsmKB+p.net
- いつもの狂犬氏だろ。
自分の知識が及ばない範囲だと機嫌が悪くなる。
おまけに貧乏みたいだから僻みじゃね？
- 813 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/21(日) 22:55:42.22 ID:vez8TXts.net
- なんでそういう突っ込みになるのか意味がわかんないので黙っててよいよ。
- 814 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/21(日) 23:00:55.96 ID:VFsmKB+p.net
- 自由にレスさせてもらうよ。
- 815 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/21(日) 23:02:04.82 ID:vez8TXts.net
- そんなに機嫌わるくないよ。
まともな話題の提供できないなら黙ってろよばーか。
どうせ、大方、書かれてることの半分も理解できないんだよ。ゆとりは黙ってろ。
- 816 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/21(日) 23:04:42.66 ID:VFsmKB+p.net
- 君の事じゃないよ。
>>809の事だよ。
- 817 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/21(日) 23:09:55.70 ID:vez8TXts.net
- ああ、それは済まなかった。
- 818 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/21(日) 23:58:46.53 ID:x7bKkwIL.net
- しょうもね…
- 819 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/22(月) 04:48:24.33 ID:sF8SuYAF.net
- このスレも終ってるな
いやビルダーもだけどさ…
何年も明るい話題がない
レーサーじゃ使えないってのになんで話しが幻想に留まるんだろう
中二病なのか、ただの初心者なのか
ビルダー側が新しい妥当な提案ができないのが最大の問題だが、嘆かわしい
これじゃダメなままだな
- 820 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/22(月) 06:53:12.88 ID:eIQVG6Mm.net
- 新しい提案が欲しいユーザーなんているのか？
オーソドックスなのをきちんと仕上げてくれれば満足なユーザーばっかだろ
- 821 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/22(月) 09:16:16.37 ID:MpR8lW2d.net
- >>1がいつものパターンに戻そうとしてるだけだと思うぞ。
NJSビルダーの話=>いつもの自転車屋のコピペ=>パイプをごまかしる、みたいな流れ。
ジオメトリーや素材であれこれ言ってる方がマシだよ。
先月のサイクルスポーツ誌で鉄フレームや手組みホイールの特集をしてた。
テーパーヘッド推奨だったね。
- 822 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/22(月) 09:25:50.72 ID:kZUMZEML.net
- まあ暴れださない程度に適当に構ってやりながら、
こんな調子で仲良く喧嘩しながら進めれば良いんじゃね？
- 823 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/22(月) 10:11:47.25 ID:ognpMR0b.net
- でも自分がちゃんと説明できない突っ込みされると相手を狂犬て呼ぶ奴もどうかと思う。
意味もなくビルダー叩いてる煽り荒らしはスルーすればいいけど、自分をオーソリティーだと思い込んでる奴の方がたちが悪い。
- 824 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/22(月) 10:22:30.35 ID:kZUMZEML.net
- 狂犬て呼ばれて傷ついたの？
- 825 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/22(月) 10:38:53.26 ID:MpR8lW2d.net
- 狂犬連呼してる人も荒らしらしいね。
重複スレ建てたりコピペしまくったりして。
- 826 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/22(月) 10:41:30.70 ID:kZUMZEML.net
- そうか傷ついたのか・・・
- 827 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/22(月) 10:43:03.16 ID:ognpMR0b.net
- >>824
うん、質問には一切まともな回答が返ってこないで狂犬て呼ばれた。
傷ついたというより呆れた。
- 828 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/22(月) 10:45:48.89 ID:kZUMZEML.net
- 貴方嫌われ者なんじゃない？
- 829 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/22(月) 10:48:03.87 ID:xP8xwZ1/.net
- つまりそう言うこと
偉そうなことは言えても
実際はなも知らないんだよ
雑誌の提灯記事を真に受けて
自分ではなにも知らないのにその気になって
それでも解らないんだから、とんだうつけだよ
- 830 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/22(月) 10:53:20.36 ID:kZUMZEML.net
- その変な改行って理由あるの？
宗教上の理由？
- 831 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/22(月) 11:06:33.31 ID:ognpMR0b.net
- もう誰が誰やら？ｗ
ID:2jjpQkB6＝ID:W1l+iH/g＝ID:kZUMZEML
なの？
- 832 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/22(月) 11:10:21.97 ID:ognpMR0b.net
- ごめん、違うなあ
ID:IIIpp+/E＝ID:W1l+iH/g＝ID:kZUMZEML
こっちか？
- 833 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/22(月) 11:12:44.15 ID:kZUMZEML.net
- 充分に思い悩んで妄想してください、嫌われ者さん
- 834 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/22(月) 15:03:13.68 .net
- 金属
- 835 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/23(火) 04:54:10.75 ID:LJD4CHt2.net
- .
住民に噛みついて回る迷惑な狂犬に辟易した方は
こちらのスレをご活用ください。
【正】 クロモリフレーム Part61 【正】
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1443500158/
◆ 国内フレームビルダーを語る ① ◆
https://tamae.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1494407440/
- 836 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/23(火) 10:28:39.79 .net
- りんすきーは銅ですか？
- 837 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/23(火) 12:46:04.39 ID:Dsoc78Qq.net
- 銅でもいいですよ
- 838 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/23(火) 12:50:35.00 ID:Xy4ik+P3.net
- リンスキーはホモ
- 839 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/24(水) 05:28:52.67 ID:nXvJmL5g.net
- .
住民に噛みついて回る迷惑な狂犬に辟易した方は
こちらのスレをご活用ください。
最近活況で皆さん楽しそうに歓談しています。
【正】 クロモリフレーム Part61 【正】
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1443500158/
◆ 国内フレームビルダーを語る ① ◆
https://tamae.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1494407440/
- 840 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/25(木) 10:36:33.31 ID:TCi0PVLc.net
- 少し前の自転車ブームや、アニメのロードブームも
ビルダーには追い風にならないどころか
アサヒなどの量販店に裾野が広がっただけって感じだもんな
ビルダーの客は長居をする暇な爺とか、雑誌でその気になったバカなガキ
それでも、細かいことにうるさい基地害よりはマシだけど
先のない、でもなにかあるように見せて生き残らなけりゃならない薄汚い商売だよなあ
- 841 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/25(木) 10:43:21.36 ID:iakPz4PD.net
- と、ブームが生んだ薄汚い煽り荒しが申しております。
- 842 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/25(木) 17:55:28.47 ID:NVwO/8H5.net
- w
- 843 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/25(木) 19:25:45.64 ID:E2trepjZ.net
- makinoのジャージはやり杉。あれは着れないよ。
amandaはパンダーニと疎遠になって正解。
- 844 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/25(木) 22:10:33.65 ID:DH3/K+Xv.net
- マキノはアニメネタの小物を推しまくってるのが分からん。
単に売れてるからやってるって認識で良いのか？
- 845 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/26(金) 13:17:48.78 ID:reTKQmmR.net
- 【大阪】自転車博物館「巨匠の追い求めた美しい自転車展」7/17まで開催
http://www.cyclesports.jp/depot/detail/79951
- 846 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/26(金) 13:37:04.92 .net
- 独り言狂犬さんはどうしたの？
- 847 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/26(金) 14:48:25.86 ID:0aLeEIiH.net
- 蛇のような執念深さだなw
- 848 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/26(金) 15:48:36.60 .net
- 凹られて大人しくしてるの？
- 849 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/26(金) 20:37:45.55 ID:DnMvuZgF.net
- シートチューブの無いフレームのオーダーを受けてくれる工房はありますか？
コンセプトはエアロではなくシートチューブを廃して担ぎ易さを追求したパスハンターというものです。
ただ、いくら変わり種フレームといっても某サイクルデザイン学校の卒業課題のような、見た目の奇抜さ
だけで目立つことを目的にしてるものではなく実用に堪えうるものを作れるビルダーでお願いします。
- 850 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/26(金) 20:47:07.55 ID:iXzROryg.net
- >>849
シートチューブないと担ぐとき背中にタイヤ当たるんじゃないの？
- 851 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/26(金) 20:59:02.32 ID:TycjNouu.net
- シートチューブの無い意味が分からんが
ttp://1.bp.blogspot.com/-qjPqKyE4cm8/UJ41DkrRvOI/AAAAAAAAHTI/fE77In2hho8/s1600/MOVEMENT+%E3%82%B5%E3%82%A4%E3%82%AF%E3%83%AB%E3%83%A2%E3%83%BC%E3%83%892012-5+CHERUBIM.JPG
↑これならあそこだろうな
シートチューブなくなると担ぎやすくなるものなのか？
ペダルが邪魔にならなければ
シートチューブあろうがなかろうが
軽さ特化で良いんじゃね
- 852 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/26(金) 21:07:16.05 ID:QoVjS+/C.net
- ゴミ
- 853 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/26(金) 21:13:16.76 ID:jpiSu+3D.net
- これのことかい？
http://www.bscycle.co.jp/products/brands/LEVENA/LV1862016/
- 854 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/26(金) 21:28:02.29 ID:DcY6Ub3Y.net
- ゴミ
- 855 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/26(金) 23:00:00.52 ID:wsArPrC9.net
- C4みたいなのを作ってくださいって頼めば良いだろ
- 856 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/27(土) 03:29:43.13 ID:rxvPwU7H.net
- >>849
ダサい自転車の画像スレに貼られてた
http://bicycle.harikonotora.net/src/178-35.jpg
>>851と合わせて考えると今野一族に相談するのがベストじゃまいか
- 857 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/27(土) 06:55:34.88 ID:sOCfnpu6.net
- .
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【正】 クロモリフレーム Part61 【正】
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1443500158/
◆ 国内フレームビルダーを語る ① ◆
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- 858 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/27(土) 11:58:55.22 ID:C+HpCmx0.net
- 【無職在日】ピチパン連呼青木士延を構ってやるスレ
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1383407052/
ミヤタのカリフォルニアスカイRで荒川河川敷を走る40代職歴なしのデブ青木
- 859 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/29(月) 17:31:46.99 ID:jhH+SYj8.net
- .
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【正】 クロモリフレーム Part62 【正】
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1495485255/
◆ 国内フレームビルダーを語る ① ◆
https://tamae.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1494407440/
- 860 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/31(水) 06:41:48.99 ID:pTepnoX9.net
- 私は早晩、オーダーメイドのツーリング車というのは立ち行かなくなると考えている。
「雑誌の影響で、良い職人というのはずぶの素人の注文を何でもかなえてくれる匠」
と勘違いしている人があまりに多くなった。
- 861 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/31(水) 20:44:46.10 ID:zuTZmJ+N.net
- ミジメガネまーた荒らしてんのか
- 862 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/31(水) 22:07:35.15 ID:DgjN+HMx.net
- .
住民に噛みついて回る迷惑な狂犬に辟易した方は
こちらのスレをご活用ください。
最近活況で皆さん楽しそうに歓談しています。
【正】 クロモリフレーム Part62 【正】
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1495485255/
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- 863 ：ツール・ド・名無しさん：2017/06/06(火) 13:54:38.95 ID:xE9345Qm.net
- シルバーパーツの復権はあるか？
https://www.bikerumor.com/2017/06/05/the-vanilla-workshop-decks-out-the-og-in-silver-for-new-og-classic-road-bike/
- 864 ：ツール・ド・名無しさん：2017/06/07(水) 20:48:56.18 ID:60ccvjEY.net
- これからはピンク色のパーツだ！
- 865 ：ツール・ド・名無しさん：2017/06/07(水) 23:03:22.69 ID:iSIcvTEo.net
- つまらない
- 866 ：ツール・ド・名無しさん：2017/06/08(木) 01:49:12.39 ID:NrR+PJMi.net
- クロモリの復権
- 867 ：ツール・ド・名無しさん：2017/06/08(木) 07:47:39.64 ID:ULPXIRAZ.net
- アルミへの回帰
- 868 ：ツール・ド・名無しさん：2017/06/08(木) 08:48:44.47 ID:y3nvLUHR.net
- アルミ超軽量チューブこそ至高
スターシップやU2でスポルティーフ作ろう
- 869 ：ツール・ド・名無しさん：2017/06/08(木) 22:06:46.11 ID:NrR+PJMi.net
- カーボンの傲慢
- 870 ：ツール・ド・名無しさん：2017/06/08(木) 22:11:48.45 ID:Eh2K8kdT.net
- 木製という原点
- 871 ：ツール・ド・名無しさん：2017/06/08(木) 22:14:09.25 ID:eiHUlKQJ.net
- そして徒歩にかえる
- 872 ：ツール・ド・名無しさん：2017/06/09(金) 01:27:15.33 ID:WU4sj7BU.net
- ロード乗りには詩人が多いな・・・・・
- 873 ：ツール・ド・名無しさん：2017/06/09(金) 07:50:50.95 ID:DYsm9Ayu.net
- 風が語りかけてくるんです
- 874 ：ツール・ド・名無しさん：2017/06/09(金) 08:35:53.96 ID:XJAuYEkW.net
- うまい、うますぎる。
- 875 ：ツール・ド・名無しさん：2017/06/09(金) 12:04:41.19 ID:NMO8YQ2w.net
- 埼玉県人きてんね(´･ω･`)
- 876 ：ツール・ド・名無しさん：2017/06/11(日) 13:15:11.98 ID:KExkXdfo.net
- まあ、そうなんだけど。宣伝しなくて食べていけるのかな。
https://twitter.com/fiction_cycles/status/873393638344015875
- 877 ：ツール・ド・名無しさん：2017/06/13(火) 04:24:20.56 ID:07Y3xer5.net
- 日本の自転車業界は金になりにくいから、半分趣味でやってるようなとこが少なくないんじゃないか
ボロ屋の街の自転車屋が生き残っているのも、
土地持ち自宅兼用で地代がタダなのと年金のおかげで何もせずとも餓死やホームレスにはならない余裕があるという面が大きい
逆にいえば、自転車仕事だけで生計立てているようなとこは上記のような隠居ジジイや道楽者と戦わなければならないので、
卓越した技術や何らかの独自の魅力を持たない場合は早々に市場から退場せざるを得なくなる
安さでは絶対に勝てない
- 878 ：ツール・ド・名無しさん：2017/06/13(火) 17:18:59.90 ID:qJ6gZ/nt.net
- そういやお客さんが来たら困るから雑誌に宣伝は載せないって
言ってた店があった。
- 879 ：ツール・ド・名無しさん：2017/06/13(火) 17:41:52.45 ID:iQGpUbA7.net
- 知ってる人だけ相手にフレーム作ってれば食うことは出来るし、後は自転車乗ったり山に登ったり、釣りに行ったり楽しんでる。
コンサル あなたの能力をそんな程度にしか使わないのはもったいない、広告を打ってもっとドシドシ売るんです。
人を雇って生産数を増やし、支店を作ってさらにユーザーを増やし、次に設計だけやって台湾に作らせ、ドンドン事業を拡大し、最終的にブランド名を売れるようになればもう働かなくて
も金が入ってきますからたっぷり余暇が出来ますよ。
後は自転車乗ったり山に登ったり、釣りに行ったり楽しめばいいんです。
- 880 ：878：2017/06/13(火) 19:25:26.67 ID:qJ6gZ/nt.net
- まあその店は変人だと思うけど
個人経営っていうのは、人を使うほど儲からなくなる、
結局ボス以上に仕事ができる奴はいないっていう傾向はある。
- 881 ：ツール・ド・名無しさん：2017/06/18(日) 17:48:05.88 ID:kxihtSCA.net
- ステムだけ作ってくれるトコありませんか
工房アカマツだと16500円もするんで、ほかに安いとこで。
- 882 ：ツール・ド・名無しさん：2017/06/18(日) 19:20:50.70 ID:El85kVwf.net
- あぶくま自転車工房11000円
- 883 ：ツール・ド・名無しさん：2017/06/18(日) 19:35:42.85 ID:kxihtSCA.net
- ハンドルバーを通すのにプラス2000円は不可避ですね
ありがとうございました。
- 884 ：ツール・ド・名無しさん：2017/06/27(火) 23:30:42.02 ID:1Y6+8UAs.net
- オリエント営業してます？
- 885 ：ツール・ド・名無しさん：2017/06/30(金) 06:29:14.80 ID:o359msk9.net
- >>877
年金生活者が暇つぶしにタクシー運転手するんで本当の貧民が大迷惑みたいな話だな
- 886 ：ツール・ド・名無しさん：2017/06/30(金) 11:09:16.23 ID:1WHopZZO0
- ここの住民が一番キライなフレームメーカーってどこ？
- 887 ：ツール・ド・名無しさん：2017/06/30(金) 14:57:07.06 ID:tw7zrnNE.net
- まぁ今残ってるとこってそんなとこのほうが多いんじゃない？
- 888 ：ツール・ド・名無しさん：2017/06/30(金) 15:24:55.99 ID:ViW4aMah.net
- もう商売としてむずかしいからそういう人がやってるわけだろ。
- 889 ：ツール・ド・名無しさん：2017/06/30(金) 15:40:36.14 ID:zTCQWqxu.net
- 世界でも最高峰のケルビムがある限り
日本のスチールは大丈夫さ。
- 890 ：ツール・ド・名無しさん：2017/06/30(金) 15:46:47.33 ID:oGvbAMDZ.net
- シーランド公国の男爵が作る里牛サイクルワークスある限り日本のスチールは大丈夫だ。
- 891 ：ツール・ド・名無しさん：2017/06/30(金) 18:28:06.67 ID:tWpM48wn.net
- パナしか知らないオレに他のを教えてくり
- 892 ：ツール・ド・名無しさん：2017/06/30(金) 21:08:30.49 ID:M1bjHNOi.net
- 国道沿いで格安の工賃で請け負ってくれる自転車屋さんの二代目。
某社でフレームビルダーやってたらしいけど、
今は溶接の道具も持ってないらしい。
- 893 ：ツール・ド・名無しさん：2017/06/30(金) 22:58:05.94 ID:ViW4aMah.net
- 某工場にいたやつに一度聞いてみたんだが
そいつの思う工場つくるには数千万掛かると言ってた。
断念して今はシスアドやってる。
- 894 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/01(土) 23:00:30.24 ID:x+6qvPEIB
- 溶接道具や施設、金型持ってるだけでも税金取られるから
もう辞めたってビルダーも実際多いよね…まぁこんなとこで言う話じゃないが
金型や設備持ってるだけで税金取るってキチガイの所業だと思う
- 895 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/02(日) 23:35:58.58 ID:gDwyWcXV.net
- ケルビム慢心しないで精進してくれよ。
- 896 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/02(日) 23:40:18.39 ID:qPdCRkdZ.net
- け る び む と書くだけで、大漁が確約されているスレ
- 897 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/03(月) 15:15:35.21 ID:i/Q1QJFT.net
- >>849 おそレスゴメン
ビルダーの作るクロモリパイプの自転車って、もう100年も基本は一緒で
若干の見た目の戯れはあっても。基本はダイヤモンドと言うか、三角を組み合わせたトラス構造なんだよね
だから、強度的に無理があるのは、ビルダーの使う肉薄パイプでは作れないし出来ない
オーダーシーともそうなってるでしょ。
とりあえず、ポンチ絵でもいいからざっくりとした図面を描いて
ハンドメイドショーなどで、攻めている感じの業者さん何件か聞いて見れば
気にも考えに対する、一般的な考えやビルダーの実情が分かるんじゃないかな
- 898 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/03(月) 19:38:34.90 ID:b3GUryu/.net
- >>897
ダイヤモンドフレームの呪縛は UCIとNJSの功罪でしょ？
- 899 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/03(月) 21:33:17.61 ID:Eb+gKPbZ.net
- >>898
クロモリ時代は最期までダイアモンド型が標準だったよ。
別に規制があった訳じゃないよ、最も理に敵っていただけ。
- 900 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/03(月) 22:38:52.91 ID:vkTZ+yX8.net
- トリプルトライアングルってどうなの？
- 901 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/03(月) 22:45:11.86 ID:nESdTAVA.net
- クロモリでシートチューブの無いで思い出すのは、
ケルビムのハミングバード
- 902 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/03(月) 23:05:13.99 ID:y1CmJSBG.net
- サムソン、メビウス、シクロウネかな
- 903 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/03(月) 23:21:44.70 ID:J9AX/7dC.net
- シートチューブレスのフレームで思い浮かんだのは３RENSHOだわ
- 904 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/04(火) 09:43:00.12 ID:a8uE8bnA.net
- 昔から日本にも珍車が得意なビルダーというのがたくさんおられまして、
とくに大阪の田川さんでしょう。安いのだと町田のケルビムさんとかな。
- 905 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/04(火) 12:52:16.83 ID:d73jt1Kl.net
- 田川も死んじゃったんだよな。
近ごろ見ないギャグ系っていうかおもろい系。
- 906 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/04(火) 13:41:34.39 ID:TNgollWy.net
- ケルビム、二代目になってクソ高くなったね
- 907 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/04(火) 16:08:18.18 ID:tz1MEvOL.net
- 奇抜だったのはズノウとかもあったね、懐かしいな
あの時代はデザイン勝負と性能勝負とかで言い合いになったり
元気だった、今は議論するのも疲れます。オッサンです
- 908 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/04(火) 16:14:33.49 ID:8qfc0kV1.net
- 師匠は奇抜なフレームばっか作ってたのに弟子の中川さんは、質実剛健なビルダーになったんだろ？
- 909 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/04(火) 16:14:38.67 ID:GrZ4XZHB.net
- 時代は自作ですよ
- 910 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/04(火) 18:41:38.29 ID:WlzG8+t1.net
- 職人ってのは技術を学んで独立するのであって丸コピーする為に修行する訳ではないのよ
- 911 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/04(火) 18:51:17.57 ID:tz1MEvOL.net
- ナカガワさんも今はピンクと白配色のフレームだけど
独立した当初は5色配色のフレームとかも作ってたような記憶があるけど
フレームの形は普通のホリゾンタルしか見たことないですね
- 912 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/05(水) 10:56:21.76 ID:Yp1eknv6.net
- >>911
そりゃ、初耳。想像すると笑える。
- 913 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/05(水) 13:55:25.64 ID:5x9FAIW2.net
- >908
そんなもんだよね。
でもナカガワも変わり型のラグでしょ。
- 914 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/06(木) 08:28:12.86 ID:a9od0Htp.net
- ヒルクライム用途に軽量高剛性の細身のフレームだと、アマンダかマツナガのカーボン繋ぎになります？
東洋の部分カーボンは若干太いのよね
- 915 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/08(土) 13:03:02.47 ID:ZMJ0jf1J.net
- >>914
高剛性求めてるのに条件が細身ってところが間違ってないか。
機能は形、これを無視しちゃいかんだろ。
- 916 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/08(土) 13:18:55.80 ID:wjesMbnj.net
- >>914
条件にはあうけど、仕上げが貴方の容認できるレベルかどうか。
マツナガさんのはそれなりに及第点だけど、洋三さんのは図画工作レベルの所がチョイチョイ・・・。
- 917 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/08(土) 13:38:28.33 ID:HmczLEW8.net
- >>915
中野浩一みたいにタンゲNo3相当とかで組めば細くても剛性でるよ
- 918 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/08(土) 14:32:42.69 ID:eiHvmm4L.net
- 競技でちょっとでも上に行きたいとかだったら
落車したら壊れそうなカーボン買えば？
- 919 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/08(土) 14:34:58.37 ID:JATsBRAf.net
- >>915
ホリゾンタルで細身のクラシカルなフレームが好みなんです。
今乗ってるのがアルミでフレーム重量1098gなんで、それに近かったら良いんだけど。
千葉さんのはブランド力もあるのか
- 920 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/08(土) 14:41:27.56 ID:JATsBRAf.net
- もともと機材よりもエンジンで速くなるって考えなんで、速くなる機材=テンション上がる機材って思ってる。
- 921 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/08(土) 15:13:24.73 ID:RrQtELnL.net
- 韓国のwiawisでも買ったら?
少し安いモデルもあるらしい
- 922 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/11(火) 23:19:13.76 ID:56Ajdg3a.net
- アサシンは見た目はイケてるけどフレームの素性は謎いよね
wiawisに乗るならいわれの無いヘイトに堪えられるかどうかが鍵だろうな
俺はscott持ってたりする(´・ω・`)
- 923 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/12(水) 08:31:21.28 ID:0TqvS2AL.net
- wiawis
元ヤマハの日本人技術部上役社員が、ヤマハを裏切り、国を裏切り
日本の業界を逆恨み、己の我金のために韓国企業へ技術と資材、設備を提供
その技術を我々独自の技術だと言い始め、それを後押し毎度おなじみ韓国企業という
経緯を知らない、俺は一切気にしない、商品には関係ないという気概があるなら
買えばいい
少なくとも今の若い子から見れば、恨まれる対象の最低の『団塊の世代＆Jr』が
大きく関わってる企業の製品、ネットでもその人の名前検索すりゃ一発で詳細出て来る時代
国なんかどーでも良い、企業なんてどーでもいいなら中華カーボン買ったほうがいいよ
謂われのない、ソースが確実でヘイト文章みたいだけど
- 924 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/12(水) 14:40:49.59 ID:OAhePcQe.net
- ブラック企業の理屈ど真ん中の主張が投下された
- 925 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/13(木) 00:50:17.32 ID:H4/9WB1k.net
- マグネシウム合金棒開発 | 東日新聞
ttp://www.tonichi.net/news/index.php?id=61628
従来のマグネシウム合金の引張強度が３００メガパスカル前後に対し、ＤＲＦ法による合金は５００メガパスカルを達成。
希土類添加型合金の４００メガパスカルも超える、通常の鉄鋼材とほぼ同じ高強度を実現した。
また、希土類添加型合金の価格が１キロあたり約５万円なのに対し、
安価な市販のマグネシウム合金を使うことで同５０００円～１万５０００円程度に価格を抑えることもできる。
豊橋技科大内で会見した三浦教授は「同じ強度の部品を作ると、ジュラルミン（アルミ合金）の40％以下の重量に抑えることができる」と、軽量、高強度の特性を説明。
「航空機やドローンの部品、自転車のフレーム、防振性が求められる精密機器などに応用できる」と実用化を期待した。
- 926 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/13(木) 15:21:05.00 ID:hydq7yZI.net
- どっちが切られたのだか。
貧乏で締め上げられてるくせになぜ不満を
仲間の方に寄せるのかな。
- 927 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/13(木) 17:29:05.61 ID:xkLPfNnG.net
- 東叡スタンダードのジオメトリ表ってHPで見れます？
むかーしどっかで見た気がするんだが見つからん orz
- 928 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/13(木) 17:40:44.25 ID:JL+Y6u2y.net
- ベロクラフトあたりに電話してみるとか。
- 929 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/13(木) 17:42:01.80 ID:hydq7yZI.net
- >927
見た気がしない。
今無いでしょ？
10年以上前の話じゃないか。
- 930 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/13(木) 19:05:09.52 ID:ca+vnGs2.net
- やっぱないよねぇ(;￣ω￣)
記憶違いなのかもしれん、お騒がせしました。
- 931 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/13(木) 21:52:12.43 ID:hydq7yZI.net
- 十英スタンンダードってその時その時で仕様が変わってたから
仕様書を見つけたとしてもその時代はそうだったとしかわからない。
たしかアルプスが廃業した頃が最後じゃなかったかな。
最後のはオーダーとほとんど違わなかったし
ブレーキ台座なんかも変更が利いたような記憶がある。
トウエイの冬の時代だったのかな。
- 932 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/13(木) 21:53:26.71 ID:hydq7yZI.net
- まあスクエア・パラレルからそう離れてたわけがない。
- 933 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/13(木) 23:51:36.09 ID:xL72PJYK.net
- もはや商売として成立してないとかボヤいてたの見たのも
10年ぐらい前か今どうしてるんだろうな
- 934 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/14(金) 00:13:02.33 ID:5laq+awf.net
- >>933
今バックオーダー抱えてたいへん。
2年待ちだとか。
- 935 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/14(金) 00:34:22.96 ID:USpujPdy.net
- 10万円前半クラスなら生き残れてるのかtoeiって11万から13万なのね
かなり安い方じゃないか？
- 936 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/14(金) 00:40:15.95 ID:5laq+awf.net
- 25万以下ってことはないと思うけど？
- 937 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/14(金) 00:47:05.27 ID:USpujPdy.net
- ん？スタンダードの話だよね？
- 938 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/14(金) 20:08:24.95 ID:5laq+awf.net
- スタンダードなんてもう無いだろ。
- 939 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/14(金) 20:16:15.39 ID:VZtVgzB/.net
- http://www.generalworks.com/toeisha/pricelist_std_jp.html
サイトに掲示してるのにやってないのか、酷い！
- 940 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/14(金) 20:21:15.63 ID:5laq+awf.net
- 売ってたら教えて。
- 941 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/14(金) 21:19:10.31 ID:TjjJyOdt.net
- スタンダード注文したぞ俺
今年の2月に
- 942 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/15(土) 00:01:58.21 ID:0GI7MlKR.net
- スタンダード2年も待たないよ。4ヶ月ぐらいできたし
- 943 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/15(土) 09:54:19.30 ID:rn32eyd6.net
- スタンダードロード買ったの2005年、12年も経ったのか。
この頃はエンドとかブレーキアウタートンネルとか
変速機のワイヤーリードとか融通がかなり利いた。
- 944 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/15(土) 12:42:20.28 ID:mtTzRwS+.net
- >>938
お前の情報はガセばっかだなw
- 945 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/15(土) 13:42:50.98 ID:UP63GPa0.net
- >>927
見かけたのってこれじゃないかな、ベロクラフトの2013/08/16のブログだけど、URL貼ろうとしたらなぜか蹴られるので取り敢えずのスクショ。
http://i.imgur.com/H6tnpQS.png
- 946 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/16(日) 11:28:40.71 ID:X1/vCdfK.net
- う～んこの
・スタンダードなんてもうない→まだある、ホームページに受注もオーダーシートもある、個人のHPにも2016年に頼んだ分が普通に載ってる
・25万以下はない→11万からやってる14万ぐらいで普通のロードとかは買えるオーダーシートに...etc
・2年待ち→4ヶ月ぐらいで出来上がってくる
これもうわけわかんねぇなw別世界に生きてるとしかw
- 947 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/16(日) 23:57:51.46 ID:KuHK6dBg.net
- 流れはよく分らんが、雑誌が上げ過ぎたせいで
逆に素人離れと、ベテランうんざりしてたのは関係あるのかな
ただパイプ切ってラグで付けてる老人には無理だよ
- 948 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/18(火) 12:56:35.77 ID:2NJiSjUz.net
- 外人の振りして提灯記事書くネットメディアとかな、ホント酷いよ昨今
- 949 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/18(火) 14:24:31.86 ID:j2/iF95r.net
- >>946
最近の情報に疎くてサアセン。
- 950 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/18(火) 18:32:22.54 ID:TLygCBMg.net
- >>949
勘違いなら別に…
此処の住人特にネットメディアや昨今の提灯雑誌の情報には
ウンザリしてるから提灯雑誌丸呑みにしたような情報書かれると
前、前々スレで暴れてたクソ会社どもの件含めイライラしてるんよ
- 951 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/20(木) 10:02:02.35 ID:NBW6YcVRg
- 数年前にスタンダードの値段が上がったんだよね。
>>948
基本的に自転車が西洋文化だったからか、今でも、定着は
難しいってことなんだろうね。イタリアみたいなプロロード大国
でも無いし、あっちでも鉄ビルダーは壊滅状態で、アルミとカーボン
オンリーになっているし。
- 952 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/20(木) 15:19:37.44 ID:b5zCvSXv.net
- 新規格モリモリのロードレーサー頼むとしたらどこがある？
NJSで食ってる系じゃなくていいし、できれば若いビルダーさんがいい。ブランドやパイプに拘りはない。納期も1年くらいは平気
カーボンフォーク持ち込みで、テーパーヘッド、油圧ディスク、スローピング、T47 BBなんてやつ作りたい
クワハラさんはMTBしかやってなさそうだし、マッキとかどうかな？
- 953 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/20(木) 16:38:15.31.net
- >>952
マッキは試乗会で乗ったぶんには良く走るフレームだと感じけどフレームそのものはトラディショナルだよ、ラグフレームが基本だし。
モダンスチールオーダーするならクアリスとか、TOYOなんかも良いんじゃない。
- 954 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/20(木) 17:29:46.06.net
- >>953
ヘッドとTTの規格的にラグドは難しそうなんだよね
TOYOさんに聞いてみようかな。ちょっと前にTOYOはテーパーヘッドはできないって聞いたことあるので候補から落としてた
- 955 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/20(木) 17:46:22.76.net
- >>952
http://equilibriumcycleworks.com
知り合いが一本作ったけど、モダンロードだったよ。
- 956 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/20(木) 20:04:01.76.net
- >新規格モリモリ
フレーム自体にそんなに新しい規格なんてあったっけ？
クロモリのフレームビルダーに難しいこと言ってもガッカリするだけだと思うんだが。
- 957 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/20(木) 20:22:32.88.net
- >>954
今TOYOのRoad-DだとBB以外は全部乗せだなその要望。
Road-Dベースにオーダーすると良いのかも
- 958 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/21(金) 00:58:59.23.net
- ステマーゾフ・ザンギエフだかなんだかの人は日本語通じるのかな？
- 959 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/21(金) 01:02:59.20.net
- ,-'ﾞ,,,,,,,,、;~''く"'ｰ-、
./,,i´ `ヽ;.,/~ﾞﾞ'''ｰﾞl
|/_ ,i､ ﾞﾞ'''''ｰi､,/｀
/ .| .',!,、 ｀ﾞ''ﾐi､ .、ﾞl
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- 960 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/21(金) 05:07:25.51.net
- サムソンのフレームって仕上げが凄くきれいで驚いた。
塗装も綺麗だし。
今まで見てきたクロモリフレームの中で一番美しい。
- 961 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/21(金) 10:38:22.79.net
- 今まで、いや、今もまだ
まともなフレームを見たことがないんですね
見た目は塗装で誤魔化せても
使用パイプまで誤魔化されたらいやなものですよ
そう言えば、過去に問題起こして競輪切られた産廃が
いましたね
プロは騙せなくなって、今はネットでステマしながら一般を騙しているとか
上の方にそんな情報が載っていたようなきが
- 962 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/21(金) 11:53:10.55.net
- 根暗だねぇ、旦那…
- 963 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/21(金) 14:08:56.59.net
- 新規格といえば日本人サイズのフレームでHT44やると不格好すぎて笑える。
- 964 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/22(土) 17:15:54.95 ID:1CU+iOt2.net
- そこから敷衍すると日本人の体格が不格好過ぎるという事実に行き着いてしまうので、深入りすべきでない
- 965 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/22(土) 17:26:17.85 ID:Gs793q3A.net
- サムソン、ケルビム、ビバロ等を主語に適当にほめる。
すると必ず、嬉々とした長文で老害をさらしてくれる稀有なスレ。
- 966 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/23(日) 05:33:33.65 ID:7z3X1/Rx.net
- 皆んな、なんだかんだでチェルビム好きだよな
- 967 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/23(日) 07:04:37.87 ID:2RGTgQp4.net
- 腕は確かだからな
- 968 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/23(日) 18:38:22.54 ID:9EVuH/XO.net
- wwwwww
964 ツール・ド・名無しさん sage 2017/07/23(日) 07:04:37.87 ID:2RGTgQp4
腕は確かだからな
- 969 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/23(日) 19:20:14.79 ID:GKYVnyWW.net
- なんのことだか分らんが、詐欺や騙しや誤魔化しの腕じゃないだろうな
バックはしっかり付けられるようになったのかね？
- 970 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/23(日) 19:44:54.85 ID:+b75AzQ5.net
- 釣り堀やなこのスレ
ところでVIVALO、OEM的な感じに変わったから今は大丈夫なんかな？ 西神戸に縁もあるしってことで気になってるんよね。
- 971 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/23(日) 20:04:07.73 ID:ldgzPhWZ.net
- 馬韓西人・・・
- 972 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/23(日) 22:24:03.14 ID:8TSqaAJ3.net
- なあに、パイプなんて何を使おうが、振興会や客なんかにバレるはずがない
バレたって切ることなんてできやしないさ
フロントフォークが飛んでいったりすれば別だろうがねw
そうなってもロードでなら食っていけるしな、ププッ
- 973 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/24(月) 01:51:15.38 ID:IKc7Beld.net
- カーボンも安くなったし、アルミも安い
クロモリなんかその下食っていくのもやっとだよ
本当にね、車椅子の修理してる方がよっぽど儲かる
そういう世界
- 974 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/24(月) 03:32:14.58 ID:ZfO+5r49.net
- ロードバイク進化論っていう本の中で、トヨタあたりが結晶構造を揃えて従来の10倍の強度が出る鉄を試作がどうのって
書かれてあるんだが、この素材でクロモリフレーム作ればレース用としても復権するんじゃないの？
アルミはアルミで、京都大学がメゾ何とかって凄く強度が高いのを開発したとあったけどね
- 975 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/24(月) 03:45:40.03 ID:lIYxOVUx.net
- 軽量化合戦も終わって空力合戦で競ってるのに今更丸パイプか多少の涙型にしか作れないクロモリに出番はない
- 976 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/24(月) 03:59:19.59 ID:s/bzr4sr.net
- 引張り強度が10倍になっても
自転車のパイプの肉厚が1/10にできるわけではない
で、終るんだと思うけど
強いて言うなら、自転車向けに投資しても
回収する見込みすら立たないんじゃないかな
熱掛けたら結晶構造変わるから、既存のビルダー設備ではムリポだろしさ
トヨタは自動車用に既存鋼板への応用による
応力部材の軽量化でも模索しているんだろうけれど
それはきっと未来の自動車創りに利用されるのでしょ
- 977 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/24(月) 11:18:52.50 ID:kmis36AG.net
- クルマの場合は量販車だと加工性が悪いからクロモリは使わない
車体はプレス加工がメインだからハイテン(高張力鋼)なんだけどそれすら軽量化が望める一部の部品だけでふつうの部品はSS材だよ
そうじゃなきゃ百万円台とかのオーダーで作れない。クルマの車体にクロモリなんか使ったら加工費で価格が何千万円になっちゃう
規格パイプを必要とする業界で需要が出れば、一気に材料がよくなる可能性はあるけどね。建材用とか。
- 978 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/24(月) 12:07:34.41 ID:hNGHjPSK.net
- >>977
このはなしのネタである>>974を読むかぎりでは
トヨタが試作しているのは鉄としてあって、クロモリとは書いていないいうだよ
それとハイテンは一般にはクロモリを含むもっと大きなくくりなので
自転車業界の誤認商法に毒されないよう気をつけましょう
- 979 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/24(月) 12:15:01.47 ID:eznMiCZH.net
- 誤字が多い
もっと落ち着いて書け
- 980 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/24(月) 12:39:43.00 ID:Gmy1ev53.net
- >>974
誤：この素材でクロモリフレーム作れば
正： 鉄フレーム作れば
ところで自転車用クロモリチューブと自動車ボディー用の
材料との強度比ってどれぐらいのもの？
- 981 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/24(月) 13:33:32.53 ID:kmis36AG.net
- 車体用のふつうのハイテン鋼は300～600MPaくらいかな
ドアとかサイドメンバに入ってる超高張力鋼だと1,000MPa前後はあると思う
クロモリは規格品のSCM430材だとすれば900MPaは無いくらい
材料としての特性が違うので、1,000MPaを超える超高張力鋼でチューブを作れても自転車に使えないかな
少なくともオーバチューブ管になるけどバテッド加工は難しいので自転車には合わない(クロモリより重くなる)
材料として特性が優れてる64チタンより、加工性に優れる325チタンのほうが、自転車になると走るのと同じような感じかも
(64チタンは自転車用のまともなチューブが市販されて無い)
- 982 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/24(月) 16:40:49.48 ID:UgNU2zQt.net
- 結晶構造がー溶接がー強度がーって泥沼にはまり込むくらいなら、
型用意してカーボンモノコック作る方が楽だわな
ただまあ、鉄フレームは美術工芸品みたいな方向で今後も生き残るんじゃないの
実用品としては競輪に何かあった時点で終了する
- 983 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/25(火) 00:20:09.46 ID:Ny+04GN0.net
- 一台だけ持ってる訳じゃキミらないでしょ？
なんかキミらって、クロモリ乗ってる人はクロモリだけしか持ってないみたいな世界の狭い偏見あるよね
- 984 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/25(火) 09:43:09.28 ID:xPLZT/57.net
- クロモリはフレームは複数あるが、パーツ理想主義的に歯抜け状態で
どれも完成車にならない説
- 985 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/25(火) 10:46:15.86 ID:7lM3BtPU.net
- >>981
車体のほとんどはハイテンでも何でもない軟鋼だろ。
一部の強度メンバーだけがハイテン。
- 986 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/25(火) 10:48:45.72 ID:ApIaurKA.net
- >>985
そうだよ。 >>977 に書いてるでしょ
- 987 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/25(火) 14:14:47.51 ID:3KJ3BWew.net
- >>974
まあトヨタの言う事だから話1/10で
アルミテープ貼って空力よくするとか、提灯記事で何年もぶり返して言ってるし
- 988 ：sage：2017/07/25(火) 18:29:46.20 ID:bHjrrSGz.net
- オカルトアルミテープwロードにも張ってるやつがチラホラいて謎
シートポストとかBB裏に張って固着防止とかに使ってるって人もいるけど
意味あるのかなと、自己融着の原因って静電気の原因も100％ないとは言い切れないけど
ほとんどが水濡れ、メンテ不足によるサビ、ゴミ、グリース切れだと思うんだが
- 989 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/25(火) 19:01:32.79 ID:7lM3BtPU.net
- >986
ウイ
>>988
イオン化傾向の違いによるガルバニ腐蝕のことかな？
接触面から離れた所に何貼っても意味はないね。
- 990 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/26(水) 06:32:27.72 ID:2Y63oMA2.net
- 次スレ立てました
辛口の真実スレなので、テンプレはほぼ踏襲していますが
本26スレで確認された事項などを若干加えています。
国内フレームビルダーってどうよ その27 [無断転載禁止]©2ch.net
https://medaka.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1501018007/l50
これからも、自転車板の稀有な良識派スレとして
交通安全やユーザーのために
歯に衣着せぬ意見をお願いします。
- 991 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/26(水) 19:00:57.76 ID:s9o/HBUm.net
- >>988
オカルト池沼wwwww
- 992 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/29(土) 20:23:35.23 ID:YcHFgW06.net
- こっちは埋めていいのかな？
- 993 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/31(月) 19:35:01.31 ID:O+6P1UDb.net
- ラ
- 994 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/31(月) 19:35:55.14 ID:O+6P1UDb.net
- -
- 995 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/31(月) 19:36:17.05 ID:O+6P1UDb.net
- メ
- 996 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/31(月) 19:36:35.97 ID:O+6P1UDb.net
- ン
- 997 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/31(月) 19:36:49.67 ID:O+6P1UDb.net
- 小
- 998 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/31(月) 19:37:19.15 ID:O+6P1UDb.net
- 池
- 999 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/31(月) 19:37:42.79 ID:O+6P1UDb.net
- メ
- 1000 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/31(月) 19:38:21.09 ID:O+6P1UDb.net
- ガ
- 1001 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/31(月) 19:38:40.31 ID:O+6P1UDb.net
- ネ
- 1002 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/31(月) 19:38:56.20 ID:O+6P1UDb.net
- ハ
- 1003 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/31(月) 19:39:08.44 ID:O+6P1UDb.net
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