国内フレームビルダーってどうよ その２６

1 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/22(水) 14:00:53.97 ID:nSBNyy9I.net

☆ おかげさまで26スレ ☆
　　
　※ クロモリがレースでアルミに敗退し、一流の競技選手がビルダーの元を去ってから既に30年
　　 ビルダーの衰退に添い従うかのように、当ビルダースレも荒廃し、2015年に約半年ほど途絶していましたが
　　 無いと少し寂しいので復活いたしました。既に終わった業界です、諍いは止め仲良くマターリ進行でいきましょう。
　　（スレ番は初代ビルダースレからの通しになります。）
　

◆ 30年ほど前まで、まだクロモリがレースで現役だったころは、自分に合わせた競技用自転車のフレームを作る商売がけっこうありました。
　 ところが1990年代までにクロモリはレースでアルミフレームに完敗し、その後の新たな素材カーボンにも全く太刀打ちができず
　 ジュニアを含めた自転車競技の表舞台から、ほぼ完全に消え去ってしまいました。
　
◆ しかし今でも、公設賭博競走用のうちの主に男性選手向け賭博競走用フレームや、旧レーサー風のルック車、懐古風の色物自転車
　 趣味のランドナーや小径車、低身長者用や身障者用の特殊車、変わり型自転車などの分野で、僅かながら生産が続けられています。
　
◆ 過去には心無い賭博競走車ビルダーらが安易に販売した、危険な自転車で事故が多発し、社会問題となって自転車の規制が強化されたり
　 技能不足による賭博競走車フレームの接合不良で事故が相次いで起こり、賭博競争の選手が負傷したり
　 心無い賭博競走車ビルダーが不正なパイプ素材を用いてフレームを製造し多くの選手や訓練生に迷惑をかけるなど悲しい事件もありましたが
　
◆ なかには歴史ある良識を持った信用するに足るビルダーも僅かにはいるはずです
　 消費者として、そんなフレームビルダー達の真実の情報交換をしながら、雑誌の嘘やハッタリに騙されず、みんなで応援しましょう！
　
◆ ビルダーと称した量産量販業者、名前だけを買った老舗ブランド、オーダーと偽って量産フレームにシールを貼っただけの商品販売など
　 誤認商法や詐欺にも、充分ご注意下さい。
　
　【前スレ】　国内フレームビルダーってどうよ その25 [無断転載禁止]©2ch.net
　　http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1465862533/

546 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/10(水) 18:07:00.63 ID:jzFLo1Hf.net

いつまで釣られてるんだ。

547 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/10(水) 18:08:24.07 ID:f6sDxTGy.net

それは後生大事にすればいいじゃない。

ただし、管材メーカーのシールは貼ってあるけど
実際にナニ使われてるか解らないけどな。

548 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/10(水) 18:12:43.96 ID:QyHlIQQS.net

>>547
うぜえええww
わかったっての

549 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/10(水) 18:15:19.32 ID:2ZYbupKR.net

>>545

そういう話。
「パイプ差し替えだけでレースOKだった」のは事実。
また「アルミの時代に、森で世界戦代表のフレームの大半を引き受けていた」のは事実。

信頼が於けるか於けないは個々が判断すれば良い事。
信頼できないとするのは主観。

550 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/10(水) 18:18:33.84 ID:3Eztzeby.net

善悪でなく、バレなければいいんだという人間性は変わらない
そこを割り切るかどうかだな…

551 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/10(水) 18:21:05.50 ID:2ZYbupKR.net

◆ 国内フレームビルダーを語る �@ ◆
https://tamae.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1494407440/

552 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/10(水) 18:24:38.90 ID:2ZYbupKR.net

>>550
その辺のマヒは確かに問題。
爺選手に頼まれたからってパイプ薄くしてまで「揺れて伸びる」特性を与えちゃ駄目だわな。
そこを許容できるかどうかで意見は分かれる。

553 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/10(水) 18:29:17.26 ID:QyHlIQQS.net

一応言っとくとfacebookで現在制作中のフレームの行程が紹介されてるぞ
溶接前のパイプとか塗装前のフレームとか

まぁそれでも実際にできあがったものと同じとは限らないとか
パイプだけ並べられても名前通りのものとは限らないとか
いくらでも難癖はつけられるが・・・

554 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/10(水) 18:29:50.62 ID:f6sDxTGy.net

てか、不正がばれて廃業するって言ってたのに。
厚顔だね。

555 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/10(水) 18:46:56.53 ID:JpNMs5x1.net

重複スレまで建てて、いい加減にしろ、パイプすり替え業者のステマ見苦しすぎるんだよ。　
　
　
　

　

556 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/10(水) 18:53:45.46 ID:2ZYbupKR.net

住民に噛みついて回る迷惑な狂犬に辟易した人は
こちらのスレをご活用ください。

◆ 国内フレームビルダーを語る �@ ◆
https://tamae.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1494407440/

557 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/10(水) 18:55:30.28 ID:oOXnZmm1.net

レスの流れみていて分かるのは
インチキパイプビルダー側は狂ってるなって
ステマ失敗したからスレ立てますわってのはさ
もしかして競輪でインチキばれたから、ロードで商売続けますわ
みたいなもんなの？
気持ち悪いなあ、お前

558 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/10(水) 18:59:04.71 ID:2ZYbupKR.net

だめだこりゃ。

559 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/10(水) 19:27:16.22 ID:sclDR1CN.net

サムスンが天才的ビルダーであることはよくわかりました。
ところでサムスンはロードしか作らないのでしょうか？
折りたたみミニベロをオーダーしたいのですが

560 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/11(木) 10:20:16.64 ID:m+T+vKSk.net

サムスンじゃなくてサムソンだから
綴りも違うし

561 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/11(木) 14:31:45.66 ID:HoNxd+wN.net

まだ諦めきれないのかね、なんかかわいそうだとは思うけれど
こういう場所でまで人様に迷惑を掛けて、まったく恥じの上塗りもいいところだよ
インチキパプと呼ばれるには相応の理由があるんだねえ

562 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/11(木) 15:16:24.76 ID:yh0Sox3X.net

パプって何スか？

563 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/11(木) 21:14:41.34 ID:gPZ/aqH0.net

イギリスの都市部の居酒屋っぽいビール飲むところじゃなかったかな。
タバーンが郊外の店？
教えてイギリス人。

564 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/12(金) 06:45:19.19 ID:6dIstx9H.net

【チタン】ロード＆MTB 32【ステンレス】
https://tamae.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1494538982/

565 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/12(金) 10:25:07.08 ID:iIJZf5Bm.net

これ↓本当だとしたら酷い話しだなあ、誰か知らないけどこんなビルダーがいるんだ
　
競輪界で知らない人はいない有名ビルダーが突如、登録抹消した話はいつぞや紹介しました。
要約すると競輪では使えないパイプを使っていたのがバレてしまい、処分を食らう前にさっさと逃げ出した。トップクラスの
選手が多く使っていたため、お上も、あまりの影響の大きさに一定期間の使用を認めて”追放”で収めた。処分してしまうと、
そのフレームが使えなくなり、選手は死活問題だからね。大騒ぎになると訴訟沙汰になる鴨試練し。
とゆーわけで、さんざお世話になった競輪界に後ろ足で砂をかけまくった某ビルダー、最近はロードフレームを手がける、と
宣伝しているようです。これに噛んでいるのがあの有名な２世ビルダーと、ある自転車雑誌。
この自転車雑誌が、どのように某ビルダーを持ち上げているか、は書店で立ち読みして下さいな。
この人にかかれば、素人にもこの上ないフレームがいきなりできるらしい。(^_^;)
で、この話は別項に譲りますが、そもそもルール違反のパイプを平気で使って渡すような神経の持ち主を信じます？
「メイン三角にはコロンバスの●●を使っています。チェンステイは△□、シートステイは○▽」つて言われても、実際は中国
製の同等品だったとしても、すいません私は絶対に分かりません。
あのシビアな競輪選手を相手にルール違反をしていた人が、単なる素人であるロード愛好者に誠実に対応するのか。私のよう
に猜疑心が強くひねくれた人間は、眉につばを付けるのですがね。
ところで、何でこの雑誌が、某ビルダーをしきりに誌面に登場させるのか。面と向かってならお話しします。
　

566 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/12(金) 11:59:10.89 ID:xlOsMMQ9.net

そもそもそれって故意だったの？それともうっかりっていうか認識の間違いだったの？
どっちにしろ問題だろうけど

ソースどこ？

567 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/12(金) 12:13:30.17 ID:jBZZWFRB.net

>>566
うっかりのわけないだろ…

568 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/12(金) 13:07:28.39 ID:Yz3JfKpa.net

必死で書いた長文が馬鹿にされるネタにしかならなかったのは気の毒だが自業自得だ、諦めろ。

569 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/12(金) 13:20:33.33 ID:pqTTR2jJ.net

競輪界でインチキをした人間を、フレーム作りの神様のように持ち上げる企画とか、「自分の技術は世界一」と吹いたホラを
そのまま載せた記事とか、モンキーレンチを逆さまに掛けた写真をそのまま使うメンテ記事とか。
有象無象が増殖する温床は、一部の編集者の勉強不足と常識不足にあるんではなかろーか。

570 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/12(金) 14:02:11.27 ID:xlOsMMQ9.net

そもそもそれって故意だったの？それともうっかりっていうか認識の間違いだったの？
どっちにしろ問題だろうけど

ソースどこ？

571 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/12(金) 14:04:02.12 ID:xlOsMMQ9.net

あれ？なんか重複してる
スマン

572 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/12(金) 14:07:44.08 ID:6dIstx9H.net

w

573 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/12(金) 15:19:25.68 ID:OHY8Iw0G.net

あれだ、TTE(トヨタの欧州ワークス)がWRCで車重の不利なセリカで勝つ為に
規定で制限されてるインマニ径を破ったインチキパワーアップみたいなもん。

しかもTTEの場合は車検時には規定内径を偽装するギミックまでやってのける巧妙さ。

まあ、ロードバイクでもまことしやかに隠し電アシの噂もある事だし、
アスリートのドーピング問題のいたちごっこの事も含めて、人の性なんじゃろうよ。

本人たちが過去の反省に立ってるんだと信じられる人は、サムソンだろうと
ビバロだろうと好きに乗りなされ。それでもケルビムに乗りたいとは個人的には思わんがな。

574 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/12(金) 15:42:35.13 ID:xlOsMMQ9.net

ケルビムは何で叩かれてるの？
代が変わったから？
ここは特に何もやらかしてなくね

575 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/12(金) 16:12:32.68 ID:Yz3JfKpa.net

>>573
で、お前はどこがお勧めなの？

576 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/12(金) 16:12:40.91 ID:whWXVe2B.net

嫉妬

577 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/12(金) 19:02:20.14 ID:ZePbHJpK.net

>>574
シートチューブにクラック入ったとかブログ無かったっけ？

578 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/12(金) 20:43:52.41 ID:fRu3uGGd.net

学生の頃よく食べてた昔ながらの安くて美味いラーメン屋が先代ケルビム

そのラーメン屋の跡継ぎが店を改装してメニューも一新
いかにも今風のお高いこだわりオサレラーメン屋に路線変更
やたらマスコミに取り上げられて行列店になったのが今のケルビム

579 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/12(金) 20:48:05.70 ID:MvhjaNGI.net

>>578
わかりいい！

580 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/12(金) 21:16:33.19 ID:jCkM8EOA.net

確かに分かりやすいが、路線変更しただけでここまで叩かれないよな？

581 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/12(金) 21:24:51.50 ID:ZBaI+Xd3.net

嫉妬

582 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/12(金) 21:56:59.62 ID:79QrmWOJ.net

>>580
そこまで叩いてるのは既知概だけだし。
俺は趣味が合わんからどうでもいい。

583 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/12(金) 22:13:02.98 ID:K8wAQj9u.net

>>580
雑誌を提灯記事だらけにし、メディア側に金かけて製品側はクオリティダウン
東京サイクルデザイン専門学校の生徒の利用の仕方（所謂一番批判される好きだからタダで働け）
とかじゃない？練習用で生徒が作った
まる１週間バフがけを指導という名目でやらされて、金は取られて
廃棄するはずだった、そのフレームに勝手に名前つけてサイクルショーに勝手に出されたとかいう話も過去のスレであったけど
そこらの黒い噂じゃない？

584 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/13(土) 00:56:59.48 ID:SnKqg+SK.net

屑が作った話でもしばらくすれば、そういう噂があるって

585 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/13(土) 01:00:10.04 ID:SnKqg+SK.net

続き
事になっちゃうんだろ。
そして往々にして最初に話作った奴と、こういう噂があるって言う奴は同一人物。

586 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/13(土) 02:32:48.15 ID:u+76bzj5.net

朝日新聞みたいだね

587 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/13(土) 07:32:08.50 ID:JylQk7fM.net

>>586
国連まで巻き込んでるしなｗ

588 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/13(土) 08:27:35.57 ID:ODDNd+ef.net

ん?卒業した生徒を月給6万円で使って云々の話厚生労働省に立ち入り検査してもらいたいのかな?ブラックケルビム君www
何だったら今すぐにでも、訴えようか?w

589 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/13(土) 08:56:23.14 ID:/PYz8OjC.net

>>588
お前本気で業務妨害、名誉毀損で訴えるからな？証拠あんのか？東京サイクルの卒業生なんて雇ってないから

590 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/13(土) 09:18:55.80 ID:qPRw9N8E.net

これひどいですね。どこのビルダーですか？
http://imgur.com/HDEvbr1.jpg
http://imgur.com/nzyxy37.jpg

591 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/13(土) 09:37:00.66 ID:+qd6DMaM.net

二本とも根本からへし折れてんの？それもこれ曲がった痕跡なくて
初期のカーボンとかの断裂破損と同じじゃん

592 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/13(土) 09:42:35.65 ID:C+7fXPZ9.net

ほんとウゼェなお前ら
どうせヒキコモリクソニートなんだろうが
死ねよ

593 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/13(土) 09:52:07.95 ID:ao1fSqgE.net

フォークの壊れ方は大体そんな感じだな。
次に多いのがコラムの下側のクラック。
その人が知らないだけ。
そもそも長く乗るなら、フォークは途中で替えなきゃ駄目。

594 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/13(土) 10:07:26.32 ID:+qd6DMaM.net

鉄、クロモリでこんな折れ方するんだ初めてみた、フォークだけでも変えとく

595 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/13(土) 10:15:18.66 ID:ao1fSqgE.net

3万程度で変えておいたほうがいい。
大学の古い部車とかでも、その部分にすっと横亀裂が入ったものがある。
他大学のもそうだった。

596 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/13(土) 10:23:53.10 ID:+qd6DMaM.net

クロモリは一生モノって嘘なんね…

597 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/13(土) 10:49:30.41 ID:ao1fSqgE.net

形状考えなければ、重量あたりの疲労強度自体は7000系アルミと同等だからね。
フレームにすると、重量軽くて疲労限度が無い分、アルミのほうが弱いけどね。

598 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/13(土) 11:17:13.33 ID:OWmfDWVY.net

野ざらしとかね

599 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/13(土) 11:40:29.83 ID:C+7fXPZ9.net

芸術品を外でカバーもかけず置いてるやつが悪い
以上
お前らの責任

600 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/13(土) 12:26:33.70 ID:ZqjRvbcC.net

見栄張って軽いパイプで作るから3年程度で折れるんだろw
鉄で軽量バイクなんかもともと無理があるんだよw

601 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/13(土) 12:55:54.55 ID:4faNRYSO.net

ロードが10kg切るなんて夢の超軽量車！

602 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/14(日) 03:58:56.31 ID:3IFyjQ7N.net

>>590
これどっから持ってきたの？
擁護じゃないけど文が稚拙だし何か胡散臭いぞ

603 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/14(日) 04:14:36.95 ID:jcJwdeoT.net

>>602
ラーメン小池を知らない池沼

604 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/14(日) 08:52:13.75 ID:xDtk7ape.net

IDが変わった後の擁護
これは…

605 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/14(日) 09:27:27.54 ID:TuEAoYVu.net

>>604が
池沼と言うことかw

606 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/14(日) 09:39:42.64 ID:R0oAprro.net

>>602
ウイーンの国立科学博物館に招待されて論文発表する程度には認められている自転車史研究家であり
歴史的古典車両の修復専門家でもあり、故アレックス・モールトン博士をはじめ輪界に幅広い人脈を持つ人だよ。

そんな人物なので書店でA出版「自転車レストア＆カスタムBOOK」とか言う書籍を手にしてパラパラとめくって
みたところ、そのインチキな内容に怒りがこみ上げてきたんだよね。

具体的には今をときめく二代目某ビルダーが英国の名車ベイツの壊れてもいないエンドを交換してカンパニョーロ
パリ〜ルーベをつけようというイミフな記事。
パリ〜ルーベは悪路でチェーンが外れないのでレースで活躍したが操作がめんどくさいし変速にも時間がかかるので
チャンピオンのファウスト・コッピも「使いたくない」と言ったほどの糞変速機であるしベイツのフレームとの相性も良くない。
そんなものを希少な名車であるベイツの、特に不具合もないエンドを交換してくっつけてしまうというのは歴史的資料の破壊という重犯罪的行為だな。
しかもこのビルダー、ベイツを知らなくて「素性の知れない」とか書いてある。
ベイツはレースでの実績は数知れず、英国内のレースやオリンピックでも走っている多くのチャンピオンに乗られた名車だ。
そのベイツを知らないと言った二代目ビルダーの父親が手がけたフレームはメキシコオリンピックで使われたが、
二代目本人が作ったフレームがオリンピックや世界選手権などに実戦投入された実績はないんだよな〜。

607 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/14(日) 09:50:03.36 ID:MmVjaLLW.net

自転車史については知識があるが
金属疲労については素人だって事が露呈したな。

608 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/14(日) 11:03:56.90 ID:xDtk7ape.net

ああいえば、上祐
擁護は見てて苦しいからw

609 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/14(日) 11:09:52.52 ID:KTYkkq87.net

エイムックのクロモリ系本やランドナー本は全部買ってるけどあかんのか？あれ
すごく勉強になるんだが

610 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/14(日) 12:10:05.37 ID:MmVjaLLW.net

云ってる事は否定しないんだな。

611 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/14(日) 12:35:16.33 .net

金属

612 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/14(日) 12:53:41.29 ID:1Z+q/+lL.net

>>609

『一番、通信手、武部沙織！』
スポルティーフにサンツアー伝で 新参ニワカを捕縛しよ
いつものおなじみエイムック ニワカのハートをつきくだく
内容が薄くたって 検証がしょぼくたって それはそれ
ロウの電撃戦 ラグ撫でる変態
これがわたしの自転車みち

『二番、砲手、五十鈴華！』
倉庫漁ってニヤッとして 自転車のこころは鑑定団
一期一会のお宝をゲットして見せましょ京王閣
ブレーキはマファック クランクはテーアースペシャリテ
スーチャンの器に 一輪の継ぎハブ
これがわたしの自転車みち

『三番、装填手、秋山優花里！』
75年のクイックエース レストアしましょうレアフレーム
くるおしいほどALPSで 恥じらいながらコッタード
サムソン ケルビム グランボア 下手すりゃサーリー ブルーラグ どこまでも
クロモリは人生 人生はクロモリ
これがわたしの自転車みち

613 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/14(日) 12:54:44.74 ID:1Z+q/+lL.net

『四番、操縦手、冷泉麻子』
月夜の晩にぽんぽこぽんぽん 編集部からお電話が
ビルダー皆さん無理するな 雑誌の無理オファー無視しとけ
三文損してキャリア作り こぼれ落ちそうバラ玉ヘッド ベアリング
狂ってる奴らに 皮肉少々
これがわたしの自転車みち

『五番、車長、西住みほ！』
旧フレームの規格も知らない ニワカに売りつけて にっこにこ
ニューサイ復活 無理だけど 真似したくなるそこはかと
フレンチブルーに希望をこめて 都合いいことだけ分かち合お 提灯記事
大切な売り上げ 守りたい金づる
これがわたしの自転車みち

『全員で』
おしりに響くウニカサドル 慣れればこれで 心地良い
三ツ星タイヤに履き替えて 目指すは世田谷のあのお店
くどくがめつく浅ましく またもや二代目インタビュー ほどほどに
みんな元気に 進めサンツアー・フォー
これがわたしたちの自転車みち
これがわたしたちのクロモリ道

614 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/14(日) 13:38:26.88 ID:v3NDaCzF.net

あれ？荒れてるの？　しかしこれ↓本当だとしたら酷い話しだなあ、誰か知らないけどこんなビルダーがいるんだ
　
競輪界で知らない人はいない有名ビルダーが突如、登録抹消した話はいつぞや紹介しました。
要約すると競輪では使えないパイプを使っていたのがバレてしまい、処分を食らう前にさっさと逃げ出した。トップクラスの
選手が多く使っていたため、お上も、あまりの影響の大きさに一定期間の使用を認めて”追放”で収めた。処分してしまうと、
そのフレームが使えなくなり、選手は死活問題だからね。大騒ぎになると訴訟沙汰になる鴨試練し。
とゆーわけで、さんざお世話になった競輪界に後ろ足で砂をかけまくった某ビルダー、最近はロードフレームを手がける、と
宣伝しているようです。これに噛んでいるのがあの有名な２世ビルダーと、ある自転車雑誌。
この自転車雑誌が、どのように某ビルダーを持ち上げているか、は書店で立ち読みして下さいな。
この人にかかれば、素人にもこの上ないフレームがいきなりできるらしい。(^_^;)
で、この話は別項に譲りますが、そもそもルール違反のパイプを平気で使って渡すような神経の持ち主を信じます？
「メイン三角にはコロンバスの●●を使っています。チェンステイは△□、シートステイは○▽」つて言われても、実際は中国
製の同等品だったとしても、すいません私は絶対に分かりません。
あのシビアな競輪選手を相手にルール違反をしていた人が、単なる素人であるロード愛好者に誠実に対応するのか。私のよう
に猜疑心が強くひねくれた人間は、眉につばを付けるのですがね。
ところで、何でこの雑誌が、某ビルダーをしきりに誌面に登場させるのか。面と向かってならお話しします。
　

615 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/14(日) 15:21:30.90 ID:tfVbW//5.net

酷い、酷すぎる

616 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/14(日) 15:41:47.13 ID:5/c0SlRj.net

要は、パナモリ、ネオコット、ラレーとかバッソ
を
東洋とかマキノ彼等職人達の作るクロモリが勝てるかどうかでしょ

どう勝つかって、まぁ仕上げの美しさとか、実際の取り回し、走っての軽量感、加速感、衝撃吸収性、堅牢性のレベル
上の量産ブランドクロモリに勝てないのなら、ビルダーの作るクロモリなんてただの高い手作り自転車で
職人さんの知名度とか人柄にしか金払う価値、余地がないよね

617 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/14(日) 15:45:09.63 ID:4//t++mx.net

>>616
パナモリは仕上げいいぞ…

618 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/14(日) 15:59:34.96 ID:3IFyjQ7N.net

SS選手はマキノとかナガサワとか個人ビルダーが多いみたいだけど
実際パナやアンカー乗ってる選手もいるし
一般ローディーに性能わかるかっていうとな

619 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/14(日) 16:17:11.02 ID:5/c0SlRj.net

一般ローディーレベルでは、どのクロモリも一緒かー

買いやすいのはパナソニックブリジストンが最強だから、やっぱどのブランド、どのビルダーが好きかって話になるね
結局どこまで行っても個人の自由趣味

ここであの名言
なにが嫌いかじゃなく、何が好きかで自分を語れよ！！ﾄﾞﾝ！(お前らのオススメビルダー、オススメバイクの紹介よろしく)

620 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/14(日) 16:33:25.59 ID:MmVjaLLW.net

住民に噛みついて回る迷惑な狂犬に辟易した人は
こちらのスレをご活用ください。

◆ 国内フレームビルダーを語る �@ ◆
https://tamae.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1494407440/

621 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/14(日) 18:16:53.58 ID:zxhsw3iY.net

誰もが頷く誉め方が出来てこそ本物。
貶すのは馬鹿でも出来る、貶すことしか出来ないのは馬鹿。

622 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/14(日) 20:38:23.77 ID:FIHgIdJ1.net

>>616
ラレーバッソと一緒にすなーｗ

623 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/14(日) 21:14:56.53 ID:v3NDaCzF.net

パイプをすり変えたりすると
いつまでもそれが気になって
スレをあらしたりしないと気が済まなくなっちゃうんだろうなあ
なんか悲しいねえ
いや、その底辺ビルダーが、そんな屑にまで堕ちたってことがね
もう生きる価値さえないじゃないか
　

624 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/14(日) 21:44:55.34 ID:XEJhbSTt.net

だれのこと？

625 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/14(日) 22:12:15.97 ID:5/c0SlRj.net

>>622
いやだw

だって、結局は同じお金出してどの(クロモリ)自転車を買うかって話になるんだったら
競合するのはそこら辺のクロモリでしょ
30万出しゃコルナゴマスターエックスとか、BIXXISプリマとかのピュアイタリアンバイクに乗れるんだし

そいつら量産クロモリを押しのけて、日本のビルダーに、10万〜20万の金払ってクロモリフレームを作ってもらう価値があるのか。ないのか。オーナー毎にジオメトリを調整したそのフレームは、量産クロモリを凌駕する性能なのか。
自転車職人なら、量産品よりも速く、そして綺麗な自転車を造れるという自負の下に仕事してそうだけど

626 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/14(日) 22:47:08.96 ID:3IFyjQ7N.net

手作業で量産品より速く作れるなんて神業だなおい

627 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/15(月) 00:32:48.27 ID:gS64MdKQ.net

信用度の問題で企業が全てで圧倒してるわ

628 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/15(月) 00:39:35.36 ID:V/DbWK2O.net

量産とオーダーで違うのは材料と定盤の段取りくらいだよ。溶接そのものにかかる時間
は多分そんなに変わんない。量産、量産というけれど、今は爺さんがえっちらおっちら
やってる所が多いから、いずれにせよ失伝していくだろうね。

ラグ薄く削り込んだり、シェイプする時間もかかると言えばかかるけど、そこまで
やってるところは少ないよね。塗装なんかどこもほとんど外注だし、

材質一緒で、使ってるラグも一緒なら、そこまで走りは変わんない。
溶接の上手い下手で残留応力がって話もあるけど、そこの差分かる乗り手も少ない
だろう。昔のMASIだってパイプの差し替えするとき火を入れるとバンって
パイプ弾けたという話も聴くので、神格化し過ぎるのは危険。製造管理難しいから
どんどん作り方変わって来たという側面は否めないよ。

629 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/15(月) 00:46:56.72 ID:V/DbWK2O.net

ああただ、身体採寸してもらって、使い方伝えてパイプ選んでもらって、色や細かな工作まで相談して、
20万なら安いじゃん。それはそう思うよ。

TOYOとマキノあたり比較するのはセンス無いなあと思うけど、TOYOは工場って言って構わない規模で、
マキノあたりは工房だよね。経営規模が比較にならない。TOYOは良くも悪くも量産品だよ。もちろん十分
走るし値段もこなれているので、良いものだと思うよ。俺もリッチーロジックプレステージTIGで作って
もらったの乗ってるけど、悪いもんじゃない。

もっと小さいところは、おっちゃんと話しながらあーじゃないこーじゃないと作るのが楽しいんだよ。

630 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/15(月) 00:58:29.93 ID:37hqbu4q.net

TOYOって支那産なんだろ。あの汚い溶接の奴は

631 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/15(月) 01:03:14.88 ID:V/DbWK2O.net

もともとTOYOは溶接痕どうこうというメーカーじゃないよ（笑）

632 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/15(月) 01:05:59.24 ID:37hqbu4q.net

ラグだけ？TOYOの工場で作ってるの？

633 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/15(月) 01:13:50.11 ID:V/DbWK2O.net

ラグだってどこかに作らせてるだけだよ。TOYOはファブであって、材料いろいろ
集めて来て溶接する工場。それはまあコルナゴもどこも一緒。

634 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/15(月) 06:54:22.96 ID:zmA0IxS8.net

量産と言う意味も含めてファブと言っているなら
そして、従来のビルダーと分けているのなら
レベルやケルビムなんかも、もうビルダーではなくファブだよな
ビルダーの面してた方が値段乗せられるからそう言ってるだけで
トーヨーは言わずもがなノートンやトーエーに近くなってる
分業量産してるのに、個人で少量生産してるとこと同じってのはどうなんだろうね
線引きとかどうしてるんだろう

635 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/15(月) 09:40:08.03 ID:AQvpaNJd.net

ビルダーで一本も作ってもらったことの無い奴がああだこうだ言ってるところが笑えるw

636 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/15(月) 10:33:21.27 ID:V/DbWK2O.net

あるよ、vogueだけど、、、あの辺も仕上げどうこう言うビルダーじゃないけどね。

637 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/15(月) 10:49:32.21 ID:NJHTFJqq.net

乗ってたなぁ。
ロングポイントのガッシリラグの象が踏んでも壊れないヤツ。

638 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/15(月) 10:54:00.08 ID:V/DbWK2O.net

塗り替えしてまだ乗ってるよ。持って行くと芯だしやり直してくれるし、
いいおじさん。

639 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/15(月) 10:56:05.03 ID:NJHTFJqq.net

その昔、故森幸春、市川、高橋松吉、三浦キョンシーも駆ったフレーム。
大事にな。

640 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/15(月) 11:07:45.83 ID:V/DbWK2O.net

あー、そういう意味ならフレーム工場はほとんど全部ファブ。

ファブっていうのは、ファブリケーターのことで、要するに材料（パイプやラグやエンド金物等）を買って来て、
加工して組み立てる工場のことね。

自分の所でラグから作っているところはかなり少ないと思うよ。ましてやパイプ自社生産してるところなんか
皆無に等しいだろう。

TOYOだからラグ内製とか、そんなこと全然無い。経営規模の多寡によらず、どこも図面通りに材料カットして
ザグって、溶接して、芯だししてるだけだよ。

ひょっとしたら、ラグとエンドなら、パナソニック、昔のミヤタ、BSくらいは社内で内製してるかもしれない。
台湾ショーの画像みると、ラグや小物屋さん多いよね。ああいうところに作らせてんの。試作くらいなら国内
でやる場合もあるかもしれない、クロモリ鋼旋盤加工してもう一度熱処理して、インテグラルのヘッドチューブ
作ったりしているのは知ってる。ただ、一点物からこんなの作ると、材料+手間で2万とかしちゃうから、
売値で20万のフレームにこんなものが使われてると考えるのはナンセンスだね。

ラグとパイプでいいとこ原価4〜5万ってところだと思うよ。NO.2とかならダウンチューブ1本2千円とか、、、

641 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/15(月) 11:13:17.80 ID:V/DbWK2O.net

>>639

森さんにはちょちょく会ってたよ。気さくな良い方でした。合掌。

大磯あたりでお会いして、今日はどこまで行ったんですか？と清水市の方まで行って
帰って来るとこだったり、、、、笑。晩年に使ってた緑色のフレームもvogueだよ。

642 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/15(月) 11:16:44.57 ID:V/DbWK2O.net

平板レーザーで抜いて、フライスで面取りして、エンド作ったりというのはままあるけど、
特にディスクロードあたり、、
ラグ内製はほとんど無理だね。コルナゴだってどっかに作らせてると思う。
チネリはコロンバスの傘下だから、ひょっとしたら作ってるかもしれない。その位稀。

643 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/15(月) 11:25:25.88 ID:NJHTFJqq.net

県内走ってると良く会ったよなぁ森さん。

644 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/15(月) 11:39:54.06 ID:V/DbWK2O.net

>>643

もう３年か、寂しいね。

645 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/15(月) 12:59:37.17 ID:NyDSn1xt.net

日本でラグを最後までやってたのって日立のロストワックス部門と大阪エイショウが最後の2社だったからね
どっちも自転車部門は同時期に撤退、ついでにシマノのラグもエイショウが作ってた
日立の金型はどっかの奴が持ち逃げしてなくなって、エイショウは返却済みで型はある。
その頃までに自分のラグを持ってないビルダーのラグは完全に中国、台湾製　TOYOとか今自前のラグなんて持ってないよ
だって型ないもん
nakagawaさんとかkalavinkaさんエンメイデアさんぐらいじゃねーの本当に自分で型作ってやってんの
他はほぼアから始まる5文字の台湾企業のラグですわ