国内フレームビルダーってどうよ その２６

1 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/22(水) 14:00:53.97 ID:nSBNyy9I.net

☆ おかげさまで26スレ ☆
　　
　※ クロモリがレースでアルミに敗退し、一流の競技選手がビルダーの元を去ってから既に30年
　　 ビルダーの衰退に添い従うかのように、当ビルダースレも荒廃し、2015年に約半年ほど途絶していましたが
　　 無いと少し寂しいので復活いたしました。既に終わった業界です、諍いは止め仲良くマターリ進行でいきましょう。
　　（スレ番は初代ビルダースレからの通しになります。）
　

◆ 30年ほど前まで、まだクロモリがレースで現役だったころは、自分に合わせた競技用自転車のフレームを作る商売がけっこうありました。
　 ところが1990年代までにクロモリはレースでアルミフレームに完敗し、その後の新たな素材カーボンにも全く太刀打ちができず
　 ジュニアを含めた自転車競技の表舞台から、ほぼ完全に消え去ってしまいました。
　
◆ しかし今でも、公設賭博競走用のうちの主に男性選手向け賭博競走用フレームや、旧レーサー風のルック車、懐古風の色物自転車
　 趣味のランドナーや小径車、低身長者用や身障者用の特殊車、変わり型自転車などの分野で、僅かながら生産が続けられています。
　
◆ 過去には心無い賭博競走車ビルダーらが安易に販売した、危険な自転車で事故が多発し、社会問題となって自転車の規制が強化されたり
　 技能不足による賭博競走車フレームの接合不良で事故が相次いで起こり、賭博競争の選手が負傷したり
　 心無い賭博競走車ビルダーが不正なパイプ素材を用いてフレームを製造し多くの選手や訓練生に迷惑をかけるなど悲しい事件もありましたが
　
◆ なかには歴史ある良識を持った信用するに足るビルダーも僅かにはいるはずです
　 消費者として、そんなフレームビルダー達の真実の情報交換をしながら、雑誌の嘘やハッタリに騙されず、みんなで応援しましょう！
　
◆ ビルダーと称した量産量販業者、名前だけを買った老舗ブランド、オーダーと偽って量産フレームにシールを貼っただけの商品販売など
　 誤認商法や詐欺にも、充分ご注意下さい。
　
　【前スレ】　国内フレームビルダーってどうよ その25 [無断転載禁止]©2ch.net
　　http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1465862533/

615 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/14(日) 15:21:30.90 ID:tfVbW//5.net

酷い、酷すぎる

616 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/14(日) 15:41:47.13 ID:5/c0SlRj.net

要は、パナモリ、ネオコット、ラレーとかバッソ
を
東洋とかマキノ彼等職人達の作るクロモリが勝てるかどうかでしょ

どう勝つかって、まぁ仕上げの美しさとか、実際の取り回し、走っての軽量感、加速感、衝撃吸収性、堅牢性のレベル
上の量産ブランドクロモリに勝てないのなら、ビルダーの作るクロモリなんてただの高い手作り自転車で
職人さんの知名度とか人柄にしか金払う価値、余地がないよね

617 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/14(日) 15:45:09.63 ID:4//t++mx.net

>>616
パナモリは仕上げいいぞ…

618 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/14(日) 15:59:34.96 ID:3IFyjQ7N.net

SS選手はマキノとかナガサワとか個人ビルダーが多いみたいだけど
実際パナやアンカー乗ってる選手もいるし
一般ローディーに性能わかるかっていうとな

619 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/14(日) 16:17:11.02 ID:5/c0SlRj.net

一般ローディーレベルでは、どのクロモリも一緒かー

買いやすいのはパナソニックブリジストンが最強だから、やっぱどのブランド、どのビルダーが好きかって話になるね
結局どこまで行っても個人の自由趣味

ここであの名言
なにが嫌いかじゃなく、何が好きかで自分を語れよ！！ﾄﾞﾝ！(お前らのオススメビルダー、オススメバイクの紹介よろしく)

620 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/14(日) 16:33:25.59 ID:MmVjaLLW.net

住民に噛みついて回る迷惑な狂犬に辟易した人は
こちらのスレをご活用ください。

◆ 国内フレームビルダーを語る �@ ◆
https://tamae.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1494407440/

621 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/14(日) 18:16:53.58 ID:zxhsw3iY.net

誰もが頷く誉め方が出来てこそ本物。
貶すのは馬鹿でも出来る、貶すことしか出来ないのは馬鹿。

622 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/14(日) 20:38:23.77 ID:FIHgIdJ1.net

>>616
ラレーバッソと一緒にすなーｗ

623 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/14(日) 21:14:56.53 ID:v3NDaCzF.net

パイプをすり変えたりすると
いつまでもそれが気になって
スレをあらしたりしないと気が済まなくなっちゃうんだろうなあ
なんか悲しいねえ
いや、その底辺ビルダーが、そんな屑にまで堕ちたってことがね
もう生きる価値さえないじゃないか
　

624 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/14(日) 21:44:55.34 ID:XEJhbSTt.net

だれのこと？

625 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/14(日) 22:12:15.97 ID:5/c0SlRj.net

>>622
いやだw

だって、結局は同じお金出してどの(クロモリ)自転車を買うかって話になるんだったら
競合するのはそこら辺のクロモリでしょ
30万出しゃコルナゴマスターエックスとか、BIXXISプリマとかのピュアイタリアンバイクに乗れるんだし

そいつら量産クロモリを押しのけて、日本のビルダーに、10万〜20万の金払ってクロモリフレームを作ってもらう価値があるのか。ないのか。オーナー毎にジオメトリを調整したそのフレームは、量産クロモリを凌駕する性能なのか。
自転車職人なら、量産品よりも速く、そして綺麗な自転車を造れるという自負の下に仕事してそうだけど

626 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/14(日) 22:47:08.96 ID:3IFyjQ7N.net

手作業で量産品より速く作れるなんて神業だなおい

627 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/15(月) 00:32:48.27 ID:gS64MdKQ.net

信用度の問題で企業が全てで圧倒してるわ

628 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/15(月) 00:39:35.36 ID:V/DbWK2O.net

量産とオーダーで違うのは材料と定盤の段取りくらいだよ。溶接そのものにかかる時間
は多分そんなに変わんない。量産、量産というけれど、今は爺さんがえっちらおっちら
やってる所が多いから、いずれにせよ失伝していくだろうね。

ラグ薄く削り込んだり、シェイプする時間もかかると言えばかかるけど、そこまで
やってるところは少ないよね。塗装なんかどこもほとんど外注だし、

材質一緒で、使ってるラグも一緒なら、そこまで走りは変わんない。
溶接の上手い下手で残留応力がって話もあるけど、そこの差分かる乗り手も少ない
だろう。昔のMASIだってパイプの差し替えするとき火を入れるとバンって
パイプ弾けたという話も聴くので、神格化し過ぎるのは危険。製造管理難しいから
どんどん作り方変わって来たという側面は否めないよ。

629 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/15(月) 00:46:56.72 ID:V/DbWK2O.net

ああただ、身体採寸してもらって、使い方伝えてパイプ選んでもらって、色や細かな工作まで相談して、
20万なら安いじゃん。それはそう思うよ。

TOYOとマキノあたり比較するのはセンス無いなあと思うけど、TOYOは工場って言って構わない規模で、
マキノあたりは工房だよね。経営規模が比較にならない。TOYOは良くも悪くも量産品だよ。もちろん十分
走るし値段もこなれているので、良いものだと思うよ。俺もリッチーロジックプレステージTIGで作って
もらったの乗ってるけど、悪いもんじゃない。

もっと小さいところは、おっちゃんと話しながらあーじゃないこーじゃないと作るのが楽しいんだよ。

630 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/15(月) 00:58:29.93 ID:37hqbu4q.net

TOYOって支那産なんだろ。あの汚い溶接の奴は

631 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/15(月) 01:03:14.88 ID:V/DbWK2O.net

もともとTOYOは溶接痕どうこうというメーカーじゃないよ（笑）

632 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/15(月) 01:05:59.24 ID:37hqbu4q.net

ラグだけ？TOYOの工場で作ってるの？

633 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/15(月) 01:13:50.11 ID:V/DbWK2O.net

ラグだってどこかに作らせてるだけだよ。TOYOはファブであって、材料いろいろ
集めて来て溶接する工場。それはまあコルナゴもどこも一緒。

634 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/15(月) 06:54:22.96 ID:zmA0IxS8.net

量産と言う意味も含めてファブと言っているなら
そして、従来のビルダーと分けているのなら
レベルやケルビムなんかも、もうビルダーではなくファブだよな
ビルダーの面してた方が値段乗せられるからそう言ってるだけで
トーヨーは言わずもがなノートンやトーエーに近くなってる
分業量産してるのに、個人で少量生産してるとこと同じってのはどうなんだろうね
線引きとかどうしてるんだろう

635 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/15(月) 09:40:08.03 ID:AQvpaNJd.net

ビルダーで一本も作ってもらったことの無い奴がああだこうだ言ってるところが笑えるw

636 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/15(月) 10:33:21.27 ID:V/DbWK2O.net

あるよ、vogueだけど、、、あの辺も仕上げどうこう言うビルダーじゃないけどね。

637 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/15(月) 10:49:32.21 ID:NJHTFJqq.net

乗ってたなぁ。
ロングポイントのガッシリラグの象が踏んでも壊れないヤツ。

638 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/15(月) 10:54:00.08 ID:V/DbWK2O.net

塗り替えしてまだ乗ってるよ。持って行くと芯だしやり直してくれるし、
いいおじさん。

639 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/15(月) 10:56:05.03 ID:NJHTFJqq.net

その昔、故森幸春、市川、高橋松吉、三浦キョンシーも駆ったフレーム。
大事にな。

640 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/15(月) 11:07:45.83 ID:V/DbWK2O.net

あー、そういう意味ならフレーム工場はほとんど全部ファブ。

ファブっていうのは、ファブリケーターのことで、要するに材料（パイプやラグやエンド金物等）を買って来て、
加工して組み立てる工場のことね。

自分の所でラグから作っているところはかなり少ないと思うよ。ましてやパイプ自社生産してるところなんか
皆無に等しいだろう。

TOYOだからラグ内製とか、そんなこと全然無い。経営規模の多寡によらず、どこも図面通りに材料カットして
ザグって、溶接して、芯だししてるだけだよ。

ひょっとしたら、ラグとエンドなら、パナソニック、昔のミヤタ、BSくらいは社内で内製してるかもしれない。
台湾ショーの画像みると、ラグや小物屋さん多いよね。ああいうところに作らせてんの。試作くらいなら国内
でやる場合もあるかもしれない、クロモリ鋼旋盤加工してもう一度熱処理して、インテグラルのヘッドチューブ
作ったりしているのは知ってる。ただ、一点物からこんなの作ると、材料+手間で2万とかしちゃうから、
売値で20万のフレームにこんなものが使われてると考えるのはナンセンスだね。

ラグとパイプでいいとこ原価4〜5万ってところだと思うよ。NO.2とかならダウンチューブ1本2千円とか、、、

641 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/15(月) 11:13:17.80 ID:V/DbWK2O.net

>>639

森さんにはちょちょく会ってたよ。気さくな良い方でした。合掌。

大磯あたりでお会いして、今日はどこまで行ったんですか？と清水市の方まで行って
帰って来るとこだったり、、、、笑。晩年に使ってた緑色のフレームもvogueだよ。

642 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/15(月) 11:16:44.57 ID:V/DbWK2O.net

平板レーザーで抜いて、フライスで面取りして、エンド作ったりというのはままあるけど、
特にディスクロードあたり、、
ラグ内製はほとんど無理だね。コルナゴだってどっかに作らせてると思う。
チネリはコロンバスの傘下だから、ひょっとしたら作ってるかもしれない。その位稀。

643 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/15(月) 11:25:25.88 ID:NJHTFJqq.net

県内走ってると良く会ったよなぁ森さん。

644 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/15(月) 11:39:54.06 ID:V/DbWK2O.net

>>643

もう３年か、寂しいね。

645 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/15(月) 12:59:37.17 ID:NyDSn1xt.net

日本でラグを最後までやってたのって日立のロストワックス部門と大阪エイショウが最後の2社だったからね
どっちも自転車部門は同時期に撤退、ついでにシマノのラグもエイショウが作ってた
日立の金型はどっかの奴が持ち逃げしてなくなって、エイショウは返却済みで型はある。
その頃までに自分のラグを持ってないビルダーのラグは完全に中国、台湾製　TOYOとか今自前のラグなんて持ってないよ
だって型ないもん
nakagawaさんとかkalavinkaさんエンメイデアさんぐらいじゃねーの本当に自分で型作ってやってんの
他はほぼアから始まる5文字の台湾企業のラグですわ

646 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/15(月) 16:25:26.89 ID:q9GqYQFd.net

お前ペラペラ内部事情喋りすぎ、栄昭とか名前出すな

647 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/15(月) 16:26:28.35 ID:nv6YNTll.net

過去に問題起こしたビバロが自社工房で塗装してたり
サムソンがオリジナルラグ作ってたり・・・

皮肉というかなんというか

648 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/15(月) 17:21:56.61 ID:NyDSn1xt.net

サムソンねぇ…話題にあげたいのはエイ出版の溝内って子だったかな
あの子がとにかく儲け主義で、騙してでも儲ける的なことで意気投合したんだとかなんとか聞いてるが
サムソンのラグオリジナルじゃないよ。あれはロン◯◯◯ってとこの台湾製ラグですよ。
言われたくなかったらwネット工作辞めるこったなw

649 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/15(月) 17:33:45.82 ID:NyDSn1xt.net

ペラペラ喋るのが趣味でね
日本のフレームビルダーが自分のラグだと言って使ってるラグ屋な
お前らには特別に教えてあげる

アロ◯◯ク
ロン◯◯ン

この中国・台湾製2社のラグを使ってる。なんで知ってるか？
俺が元フレームビルダー、パーツ設計士だから
以上それ以上でもそれ以下でもない
終わったんだよ、日本ではこの業界はな

650 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/15(月) 17:37:11.35 ID:NJHTFJqq.net

サムソンは30年以上前のナガサワと同時期にすでにロストラグ持っていたが。
まあ外注だろうが。

651 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/15(月) 17:39:49.45 ID:NJHTFJqq.net

ほう、つまり追い出された私怨で、あることないこと垂れ流してるのかぁ。
惨めやのう。

652 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/15(月) 17:48:12.57 ID:AQvpaNJd.net

そもそもラグは外注するものだろ、
自社で作ってるビルダーなんて普通はない。

653 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/15(月) 17:59:27.96 ID:NJHTFJqq.net

OEM先の既存の型を流用してるって事じゃないかね？

騙して儲けるうんぬんは、この人の素性（真実だったとして）からいって、
｢利益は大事｣って話に、悪意で尾ヒレをつける事も充分考えられるから話半分だな。

654 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/15(月) 18:33:27.85 ID:V/DbWK2O.net

国内のビルダーに頼むのは、

・スケルトン、チュービング、小物類が相談できる
・修理（差し替え、芯だし、色変更）が頼み易い
・舶来物（笑）に比べ安い

ってくらいしか思いつかないなあ。重くていいなら長く使えるし、結構走るし、
フレーム20万くらいならお買い得だと思うよ。

イリベなんか仕上げも奇麗で、よくこんな値段でやって行けるなあと思う。

655 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/15(月) 18:38:29.11 ID:NJHTFJqq.net

競輪ビルダーだとGIROがお勧め出来たんだけど
メンテ（メカニック）業に転業しちゃったからなぁ。

656 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/15(月) 18:40:34.82 ID:nv6YNTll.net

GIROってもうフレーム作ってないの？

657 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/15(月) 18:49:01.08 ID:zmA0IxS8.net

俺達もそろそろ気付こうぜ

658 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/15(月) 18:54:46.65 ID:NJHTFJqq.net

イリベは昔から安いよな。
俺が高校時代から懇意のビルダーも安い。

659 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/15(月) 23:00:25.82 ID:hOkLE00h.net

ビルダーの尊敬を一身に集める雲上ブランドがケルビムなんだよね
唯一無二の究極のフレーム
ケルビムが世界的な賞をとってしまい、日本の雑魚フレームビルダー達が
勘違いをして自分達のフレームも便乗して値段上げちゃった身の程を知らずに
実際は20万以下残念だが10万レベルの価値しかないものを、ケルビムレベルまで上げて自爆
強者ゆえの悩みをケルビムは抱えてるよ。自分が日本のフレームビルダーを勘違いさせてしまったと
罪作りな芸術家それがケルビムなんだよね

660 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/15(月) 23:07:23.21 ID:V/DbWK2O.net

ケルビムか、賞とってからR2の定価２倍くらいになってるけど、パイプもラグも
変わってないよね。ショウモデル市販したものなら高額でも分からなくもないが、
同じラグ・パイプ使ったものが倍の定価になるというのはちょっと理解できないなあ。
まあ、これはTOYOも一緒で、随分値上げしたよね。
おかしなプロモーションしなければ13万でおつりくるレベルではないかな？

661 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/15(月) 23:12:35.13 ID:8nOdK0yZ.net

そりゃその二社が力入れてるのはコマーシャル代ですから、半分は広告代よwwwパイプ素材に雑誌社入ってるからwww

662 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/15(月) 23:15:06.22 ID:nv6YNTll.net

実際12ﾏﾝくらいでやってるとこあるしな・・・
ラバネロとかもパイプによっちゃ結構リーズナブルだよね

ナカガワは評判かなりいいけど
オールスチールでも高いな

663 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/15(月) 23:19:21.16 ID:CZFpHedN.net

ナカガワもちょこちょこ値上げしてるけどなぁ名前変わってるけどスタンダード
は元々16万ぐらいだった

664 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/15(月) 23:33:21.59 ID:V/DbWK2O.net

昔は高校生はクロモリ一択で、R2なんか人気だったんだよなあ。
国体出て日本鋪道入った奴もR2だった。背も伸びるから、3年でフレーム3本とかね。
ケルビムにせよ、ナカガワにせよ、廉価なモデルは必ず残していたんだけど、
今はラバネロくらいしか残ってないのかもしれないね。

機材似た様なもんなので、脚の差だった気もする。

665 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/16(火) 00:06:58.29 ID:GpHAhnGV.net

当時と仕入れ原価違うの考慮しても民主党時代の時から値上がりじゃなくて
それより以前のドル円120円時代の時でその値段だったのに、謎の値上がりだからね
飾りラグで当時大学入学祝いで18万ぐらいで買ってもらったフレームこの前フォークが
歪んで直したいけど、ラグって再利用できるんだろうか…

666 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/16(火) 00:21:43.33 ID:7h5PuEFA.net

TOYOなんか、サンエス扱いの方が安いくらいだし、直売の方が高いってどうなってんのよww

667 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/16(火) 00:48:08.06 ID:Goj5sbJg.net

アマンダとかTOYOとかの
カーボンハイブリッドってのはどうなんだ？

軽いのがいいってんならそもそもカーボンでいいし
何かどっちつかずな気がするんだが

668 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/16(火) 05:17:39.34 ID:apY06pe3.net

ビルダーの過去の事件とか
仕入先とか
実はパイプ切って付けるだけなのに分業してるとか
高い値段は広告費とか
不毛な情報ばかりだなあ
事実なんだろうけど
これじゃビルダーなんて、ってそりゃなるよ

669 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/16(火) 09:24:23.83 ID:z561zpaQ.net

住民に噛みついて回る迷惑な狂犬に辟易した人は
こちらのスレをご活用ください。

◆ 国内フレームビルダーを語る �@ ◆
https://tamae.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1494407440/

670 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/16(火) 09:40:27.16 .net

リンスキーは銅ですか？

671 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/16(火) 10:41:49.16 ID:f8NzymrF.net

チタンです

672 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/16(火) 11:50:03.93 ID:7h5PuEFA.net

ナカガワやTOYOのは、クロモリでラグ作ってパイプ繋ぎ合わせる方法だから、
極論すれば、考え方はTVTや初期のLOOK辺りと変わんないと思うよ。
温故知新と言えば聞こえは良いけれど、昔からある手法。lemondとかもやって
たな。

カーボン使ったバイクで、クロモリみたくスケルトン自由に変えられるのと、
鉄パイプ使うより軽くできるのがメリットだと思う。減衰性はよく分かんないな。
多少は違うと思うけど、今は、シートステー用のカーボン成形品無いから（昔は
デダチャイが出してた）、前三角の部材1本か2本カーボンに置き換えて、
ものすごく乗り心地変わるかどうかは分からない。常時圧縮かかってる側に使えば
多少は効くかもしれないね。

アマンダはクロモリのラグに、カーボンパイプを差し込んだ後、カーボンクロスで巻いて、
削ってなので、単なる「差し込み」とは違う。

673 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/16(火) 11:52:25.02 ID:7h5PuEFA.net

（つづき）

でも、この手の奴は値段が値段なんで、俺ならタイム買う。っていうか、持ってる。
見た目がほっそりしてるのに、そこそこ軽くて、走るバイク欲しい人にはいいんだろう
けど、ナカガワでサイクリングとか、ちょっとねー。

674 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/16(火) 12:26:12.81 ID:cUXk+Gbe.net

冗長長文発表会スレ

675 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/16(火) 12:29:32.03 .net

必死ストーカーホモ男って、銅ですか？

676 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/16(火) 13:00:06.85 ID:sWpVciNu.net

>>655
giroいいのか
ピストブームの時もあまり名前聞かなかった

677 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/16(火) 13:01:43.54 ID:xsURSQcX.net

国内ホモ男ビルダーのスレはこちら
https://tamae.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1486369361/

678 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/16(火) 13:02:10.91 ID:xsURSQcX.net

国内ホモ男ビルダーのスレはこちら
https://tamae.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1486369361/

679 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/16(火) 15:04:10.35 ID:apY06pe3.net

アマ●ダはクロモリのラグに、カーボンパイプを差し込んだ後、カーボンクロスで巻いて、
削ってなので、単なる「差し込み」とは違うハリボテ。

680 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/16(火) 15:07:24.09 ID:apY06pe3.net

ナカガワやTOYOのカーボンパイプ使用フレームは
クロモリでラグ作ってカーボンパイプを接着剤で繋ぎ合わせる、2世代くらい前の古い手法だから
極論すれば、80年代のビチューやアランなどと変わんないと思うよ。

681 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/16(火) 16:01:34.33 ID:7h5PuEFA.net

>>680　

そう、その分類分かり易いね。

1世代目　金属ラグ+カーボンパイプ　　　
2世代目　カーボンラグ+カーボンパイプ　
（2.5世代目　カーボンラグ+モノコック）　
3世代目　カーボンモノコック

って感じかなあ。

2.5世代はいろいろあって、前三角モノコックでリアバック接着とか、ダウンチューブ〜BBまで一体とかまあイロイロ。世代が古いというより生産性とかコストとかサイズバリエーションのどこを大要素と見るかの差でアプローチ違うだけだと思います。

軽くできるのはモノコック。でも当然型が大きくなる。

nakagawaやtoyoはあくまでクロモリバイクという位置づけなんだろうね。買うならTOYOの方がヘッドやフォークがしっかりしてるんじゃないかとは思う。今時異径ヘッド使ってないのはどうかと、、、この辺はアメリカのビルダーの方が懐古趣味じゃないよね。

682 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/16(火) 16:39:24.11 ID:CYXW2rH+.net

流石にモノコックになって重量は軽くなっただろうけど、実際レース上でのタイムとか速さってのは変わってんのかな？

683 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/16(火) 16:40:42.43 ID:CYXW2rH+.net

流石にモノコックになって重量は軽くなっただろうけど、実際レース上でのタイムとか速さってのは変わってんのかな？

684 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/16(火) 17:02:26.93 ID:DPHf3+x+.net

第２世代どこが出してた？
ブリジストンとかルック?

685 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/16(火) 18:58:49.46 ID:Vm5FuAH/.net

コルナゴってメーカーのトップモデルが未だに第2世代だね
80年代のモデルに毛が生えた程度なのかも

686 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/16(火) 19:17:19.95 ID:w4DyOJUr.net

走りが良ければ最新の必要は無いからね

687 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/16(火) 20:00:11.73 ID:L5Mflwbe.net

>>686
ブランド力があればだろ

688 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/16(火) 21:38:07.46 ID:7h5PuEFA.net

コルナゴのC60は（伝統的にCシリーズはそうだけど）、サイズ違い作り易いので、
ラグを好むんだろうね。集合部の角度が同じであれば、パイプの長さを変えれば
サイズ違い作り易いからなんだと思うよ。

689 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/16(火) 22:31:15.21 ID:WqCCMCvX.net

海外ブランドならどんな製法だろうが全然気にならないけど
国内ブランドだとラグなの？ププッてなるよね

690 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/16(火) 22:47:08.19 ID:z561zpaQ.net

ナゴはプロ用には、厚みや挿入部分の長さを変えた3種類の剛性の違うラグがあって調整できる。
ジオメトも弄れるから体に合わせるには好都合。

691 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/16(火) 22:49:42.55 ID:7h5PuEFA.net

いや、まあ、TOYOみたいな作り方にもメリットあると思うよ。
カーボンパイプバテットさせて作らせてるんでしょ。
接合部（ラグと言えばラグなんだけど）も、カーボンチューブの外径に合わせた
パイプで溶接して作ればスケルトンオーダー簡単だし、
クロモリでやってたことをそのまま応用してフレーム作れるから、作り手の経験値
は反映させ易いよね。その上軽くなる訳だし、

と思ったら、スチールとカーボンで100gしか違わんのね。

692 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/16(火) 22:52:08.81 ID:7h5PuEFA.net

何でアパレルの資本なんか入れちゃったんだろうね。ロゴ変わったし凋落してしまう
気がするなあ。勿体ない。

693 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/16(火) 23:06:41.22 ID:z561zpaQ.net

あとアマンダは森の芯有と芯無の2種類がある。
洋三さんは面倒だと嫌がるが、接合部が芯有より盛り盛りなのが嫌じゃなければ
芯無のほうが軽く仕上がるし、剛性の調整も効く。

694 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/16(火) 23:28:07.10 ID:Goj5sbJg.net

市販のフレームってS,M,Lみたいな大まかなサイズ選んで
ステムとシートでポジション調節するじゃん

やっぱりシート角とかハンガー下がりとかフォークのオフセットとか
ジオメトリを詳細に決められることでのメリットってでかいの？

695 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/17(水) 00:20:20.90 ID:fqPM96Qw.net

一番重要なのは、シート角とハンガー下がりだろうね。
ポジションもまず、サドルハイトと前後位置からの調整でしょ。

696 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/17(水) 08:14:07.90 ID:K6Z0q732.net

>>695
はあ、シート角の1度や2度の違いならサドル前後調整でフィッティング出来ますが？

697 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/17(水) 11:42:14.21 ID:FlLMbAVZ.net

>>696
サドルの前後位置だけじゃリアセンターが変えられないし

698 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/17(水) 14:57:11.98 ID:HJgWE8qR.net

>>692
TOYOのロゴっていろいろあるよ
昔のを今でも入れる場合もあるし、漢字も自転車に合わせたってのもある

資本はなんでかな
まあSAKULAをやりたかったので、TOYOと話したとかじゃね？

699 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/17(水) 15:21:12.85 ID:Vvh21ARv.net

>>697
じゃあ最初からリアセンターが重要って言えばいいじゃん？
なに言ってのか不明w

700 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/17(水) 16:32:10.42 ID:FlLMbAVZ.net

>>699
後出しジャンケンみたいになって悪かったな
でもシート角、BB高ときたら、後ろ三角つまりリアセンターだろ？
そこに思い至らずサドル位置だけでどうにかなると書いたお前も迂闊だったな
次からは気をつけるんだぞ

701 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/17(水) 18:16:10.95 ID:R99BrFSC.net

>まあ、TOYOみたいな作り方にもメリットあると思うよ。

アマナンダやトーヨーさんのようなカーボンパイプ部分使用フレーム最大のメリットは
ユーザー側ではなく、ビルダー側にあって
鉄系パイプのロウ付と接着だけ出来れば、カーボン作ってるかのように言えることで
最新のカーボンのような雰囲気を商品に付加できた←ここまで過去
まあでも部分カーボンのその後は言わずもがなのアレで、まあ鳴かず飛ばずだったんだけど、いまさら半端カーボンに夢見る弱い人もいないでしょ
もうカーボンは溶接工の小手先でどうのなる時代じゃないんだよね
　

>軽くできるのはモノコック。でも当然型が大きくなる。
　
型が大きくなって精度も厳密になって、釜も大きいのが必要になったのは、設備投資額の増加を意味するから
個人商店がどうのできるものじゃなくなったんだけど、その反面、メーカーなりが設備を投資して人件費の安い途上国で作らせ
製造単価が下がったことで、型代を回収するためにより量産化が進んで商品の回転が速くなった
そのおこぼれで型遅れを流用しただけの、安い中華カーボンが流通しはじめ、それシール貼った新ブランドが台頭したり
ショップオリジナルカーボンも多く見受けられるようになって、カーボンの裾野は広がったりして
それはそれで面白くなってるよね
　

702 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/17(水) 19:10:01.81 ID:Vvh21ARv.net

>>700
恥かしい後出しして更に墓穴掘ってるしｗ
BB高はペダルの路面クリアランスに直結するからクランク長と路面や競技内容に左右される。
車体よりはるかに重い人間の上下位置をそのまま左右するから重要な要素。
50過ぎ位の年代の競輪選手の一部に広まったBBハイト上げるとリアセンターが短くなって掛かりが良くなるってアホな脳内理論をどこかで聞きかじったのかｗ
今時そんなこと本気で言う馬鹿はいないよ。
無理してBBを3�o程度上げてもリアセンターなんて1�o以下しか短くならないんだからチェーンのコマ数が変わらなきゃ意味が無い。

703 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/17(水) 19:15:15.29 ID:YvVWvn1+.net

>>701
さすがに型の流用はないぞw
そんなチンケなとこケチって取引止められるリスクなんて取らない
たしか下請けできるレベルの工場は中国に3つくらいしかないし
結構な設備投資して下請けできるクオリティを維持してるよ

704 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/17(水) 19:16:46.56 ID:PDBQPUe+.net

リヤセンター関係なく、ハイト上げると車軸を結ぶ線に近づく分、掛かりは良くなるけどな。
特にピストの場合。

705 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/17(水) 19:27:11.23 ID:YvVWvn1+.net

>>704
シクロクロスもその理由で上げてるね

706 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/17(水) 19:28:15.15 ID:bicqtnFv.net

>>703
NC工作機械の普及と価格低下で金型コストが激減したんだっけ

中華カーボンフレームはOEMからODMにシフトしつつあるから、試作して採用されなかった金型つかってるのかも
フリプレグもナマモノだし、釜も含めて設備産業に近くなってるからラインを止めるよりバンバン作って売った方が良いんだろね

707 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/17(水) 19:28:49.95 ID:Vvh21ARv.net

>>704
なんで車軸を結ぶ線に近づくと掛かりが良くなるの？
低学歴の馬鹿理論はうんざりｗ

708 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/17(水) 19:32:32.21 ID:Vvh21ARv.net

>>705
オフロード走る車種はペダルのロードクリアランス確保のためにBB上げてるんだよ。
バンク走るピストも同じ理由。

709 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/17(水) 19:37:16.13 ID:PDBQPUe+.net

>>705
クロスは下があたるからじゃないのかね？

ただ掛かりが良くなる分、踏んだ時、車輪を横にずらす力が強くなるから
上半身で車体を押さえ込むような加速の仕方になるし、BBが揺れない分
後半伸びなくなる。

もう作らなくなっちゃったけどグラファイトデザインがスプリントフレームで、
その揺れを最適化に近づけるアプローチをしていたのは、記憶に新しい所。

710 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/17(水) 19:42:22.10 ID:FlLMbAVZ.net

>>702
リアセンターとかかりの話なんて俺は書いてないけど
ID追って読んで欲しいんだけど
あと何で3mmや1mmなんて限定した話に持っていくの？
サドル位置だけでどうにか出来る結論に持っていきたいの？
それでもホイールベースが1mm詰まったよね？
サドル位置だけじゃ変えられないよね

711 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/17(水) 19:48:29.36 ID:fqPM96Qw.net

リアセンターは概ね、ホイール径とタイヤサイズで決まっちゃうでしょ。
（まあ、シートチューブの太さや泥よけつけるかどうかも関係するけど、、、）
ハンガー下がり0にしてみれば分かるんだけど、
この条件がチェーンステー一番短くなるよね＞だから硬くなる。違いますか？

712 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/17(水) 19:51:56.40 ID:Vvh21ARv.net

>>710
君はホイールベースを１ｍｍ詰めるためにBBを３ｍも上げるんだね。
それが一番重要なんだね。

はい、馬鹿決定ｗ

え、３mmや１mmの限定した話ではない？
じゃあリアセンターを何�o詰めるためにBBを何�o上げるのかな？
具体的に言ってみ。

713 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/17(水) 19:54:43.79 ID:Vvh21ARv.net

>>711
違うよ、よく考えな。

714 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/17(水) 19:59:25.90 ID:PDBQPUe+.net

>>710
ちなみに、他のジオメトが同じ（ほとんど同じ）で、BBハイト3ミリ上げると、大体の人は分かるレベルだな。

715 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/17(水) 20:06:07.05 ID:Vvh21ARv.net

>>714
何が分かるの？