国内フレームビルダーってどうよ その２６

1 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/22(水) 14:00:53.97 ID:nSBNyy9I.net

☆ おかげさまで26スレ ☆
　　
　※ クロモリがレースでアルミに敗退し、一流の競技選手がビルダーの元を去ってから既に30年
　　 ビルダーの衰退に添い従うかのように、当ビルダースレも荒廃し、2015年に約半年ほど途絶していましたが
　　 無いと少し寂しいので復活いたしました。既に終わった業界です、諍いは止め仲良くマターリ進行でいきましょう。
　　（スレ番は初代ビルダースレからの通しになります。）
　

◆ 30年ほど前まで、まだクロモリがレースで現役だったころは、自分に合わせた競技用自転車のフレームを作る商売がけっこうありました。
　 ところが1990年代までにクロモリはレースでアルミフレームに完敗し、その後の新たな素材カーボンにも全く太刀打ちができず
　 ジュニアを含めた自転車競技の表舞台から、ほぼ完全に消え去ってしまいました。
　
◆ しかし今でも、公設賭博競走用のうちの主に男性選手向け賭博競走用フレームや、旧レーサー風のルック車、懐古風の色物自転車
　 趣味のランドナーや小径車、低身長者用や身障者用の特殊車、変わり型自転車などの分野で、僅かながら生産が続けられています。
　
◆ 過去には心無い賭博競走車ビルダーらが安易に販売した、危険な自転車で事故が多発し、社会問題となって自転車の規制が強化されたり
　 技能不足による賭博競走車フレームの接合不良で事故が相次いで起こり、賭博競争の選手が負傷したり
　 心無い賭博競走車ビルダーが不正なパイプ素材を用いてフレームを製造し多くの選手や訓練生に迷惑をかけるなど悲しい事件もありましたが
　
◆ なかには歴史ある良識を持った信用するに足るビルダーも僅かにはいるはずです
　 消費者として、そんなフレームビルダー達の真実の情報交換をしながら、雑誌の嘘やハッタリに騙されず、みんなで応援しましょう！
　
◆ ビルダーと称した量産量販業者、名前だけを買った老舗ブランド、オーダーと偽って量産フレームにシールを貼っただけの商品販売など
　 誤認商法や詐欺にも、充分ご注意下さい。
　
　【前スレ】　国内フレームビルダーってどうよ その25 [無断転載禁止]©2ch.net
　　http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1465862533/

727 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/18(木) 15:05:00.02 ID:IIIpp+/E.net

>最低地上高として基準が定められている

実際はその基準内で下げたがる選手が多いけどね。
60〜65程度がデフォ。

泉崎ができた時、まだ競輪ジオメトの車体で乗ってる選手が多かったから
他県からきた選手が結構落ちたとの事。

728 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/18(木) 15:06:24.62 ID:2jjpQkB6.net

ありもしない仮想のテコを感じると言われても…

729 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/18(木) 15:38:31.54 ID:LUzyGCJN.net

>>726
　
自転車は単純には、前後車軸R1,2を支点にした、両端支持ばりで
サドルとペダル(クランク軸)とハンドル(コラムセンター)が加重点W1-3ですよ
　
クランクから入力するときの、車体の左右の振れとは振動であり、エネルギー損失ですよ
　
また自転車の力の変換と伝達は主にスプロケットとチェンによるものですよ
　　
　
貴兄の言う「テコ」、とは、単純には、ハンガー軸を支点とした第1種梃の、スプロケット軸間距離のことでしょうかね？
もし、そうだとするなら、クランク長ｄ１と入力F１が同じなら、作用点であるドリブンスプロケットに掛かる作用は、
距離ｄ２が長いほうがF2は大きいのですが、大丈夫ですか？
もし、ｄ２が短いほうが良いのだとするなら、逆に、クランク長ｄ１を長くすれば解決しますよね？

どれだけ変なことを言っているか分ってもらえたでしょうか？　何も知らない溶接工のそれっぽい符帳では単純な力学さえ理解できませんよね　
そもそも自転車の駆動はテコではなく滑車のイメージですけどね

誰かが、昔、感覚的に言った言葉を真に受けて受け売りなどしないで、自分で言ってることを少し考えてみましょうね

730 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/18(木) 15:52:51.51 ID:ldKikMv+.net

日本フレームビルダーには価値ないから、スレチの話で盛り上がるしかない

731 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/18(木) 15:53:36.09 ID:IIIpp+/E.net

>>723
グラファイトデザインは、なかなか面白いアプローチしていたよ。
柔らかい素材を使って、ハイトは高めに設定する。

スプリント用のフレームはセオリーとは逆に、相対的に低く設定してる（66に対して68程度だけど）
まあトラックの街道練習用に作ったフレームはハイト65だったけど、
そこまで上げるとチョット不安定だからあまりお勧めはしない。

http://cbnanashi.net/cycle/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=5652&forum=49

732 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/18(木) 16:32:07.69 ID:2jjpQkB6.net

>>731
それロードの数値じゃないのか？
ピストで６８とかいくら最近のロードクリアランスとれるペダルでもやばいだろ。

733 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/18(木) 18:22:43.80 ID:bilZLlwz.net

このスレの半可通輪界人やフレームビルダーくずれの皆さんはアメリカのハンドメイドバイクを
どう捉えていらっしゃいますか？
脅威に感じていたらそれは正しい感性の持ち主だと思います。

734 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/18(木) 18:25:41.73 ID:ztJviM9Y.net

俺愛用のカラビンカは海外の金持ちからのオーダーが多過ぎておやっさんの手が回らずオーダーストップしてるけどね…

735 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/18(木) 18:33:54.88 ID:IIIpp+/E.net

2000年一桁台に欧州のスチールビルダーは結構廃業したからね。
TOYOもその手のオーダーが結構入ってるって聞いてる。
宣伝の仕方によっては、他のNJSビルダーもまだまだ稼げるでしょ。

736 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/18(木) 18:52:48.17 ID:F8RH2QeN.net

これは何人ものひとが言うのを聞きましたが、スチールフレームの納期がどこもたいへん長いらしい。
どこでものきなみ一年、とか２年とか言うらしい。
ある人が某ビルダーのところに行ったら、ファミレスのように、「名前を書いといてください、こちらから連絡します」
と言われ、待つこと２年、もう電話が来たときには他の店で注文していたので、断ったそうです。

別のビルダーは「くじびき」をしていると聞きました。
そうかと思うと、ウエイテイング・リスト一年のところで、午後２〜４時に抜き打ちで行くと、いつもお茶にしていた
りする人もいる。

店主がベンツに乗って買い物に行き、そのあいだ監督者不在で自転車を愛好していない入社２ヶ月目のアルバイトが
チェンステーをカナズチでつぶしていたりするところも目撃しました。
あげくのはて、走行中にフロントフォークがポロッと突然折れる。
なんということかな、と思います。昔だったら信じられない。人命にかかわる絶対あってはならない壊れ方です。

737 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/18(木) 18:54:53.30 ID:F8RH2QeN.net

別のところでは、１年以上待たされて、キャンピング車があがってきたら、キャリアと泥よけが干渉してつけられない。
「こんなもんだ。みんなこのぐらいでガマンしているんだ」と言われ大喧嘩の末に喧嘩別れしたそうです。
そのフレームとキャリアは別のビルダーに直してもらった。
そうなると、そのフレームのバッジはどこのものにしたらよいのか？
そこでは最近、前後でブレーキの直付け台座が６５０Ｂと７００Ｃでまともに組めないものがあがってきたこともあります。

現実問題、納期一年ではもうオーナーの乗り方が変わってしまっていて、別のフレームが必要になっている場合も多い
でしょう。
選手の場合は特にそうです。
ウーゴ・デ・ローザとマリオ・ロッシン、エルネスト・コルナゴの三者のスチールフレームは「どれでないといけない」
というほど、決定的な差があったのかな？とこのごろ思うのです。
チャンピオンはその３台ならどれでも優勝できた。
ウーゴはメルクスに頼まれると１日でフレームを仕上げたといいますから、私はそういう要素も無視できないと思う。
選手の場合、今度のレースは山岳がきついから、ここをこうしてみたらよいかもしれない、というヒラメキがあって、
注文してみる。それが１日で仕上がれば、それを実戦投入してみて、その結果でまた次の車輌を注文する。
そういうことで、ビルダーもそのフィードバックで成長できるのでしょう。

それが納期一年以上では、出来上がったものを検証して、再度発注して２年目以降？そんなことでは、まったくプロの
仕事として用をなしません。
今、スチールフレームを実戦投入している人はけー輪選手が多いわけですが、そのあたりの注文がどのくらいあるかは、
ひとつ、重要な目安になるでしょう。

738 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/18(木) 19:41:27.79 ID:IRrb6lab.net

長いよ。
ラーメンかよｗｗ

739 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/18(木) 19:43:06.76 ID:yYCCnRTM.net

>>731は完璧作り話ってことか。
そこまでして知ったかしたいのか。

でもよかったな、更に馬鹿が長文で流してくれたぞ。

740 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/18(木) 19:55:04.38 ID:IIIpp+/E.net

>>731はロードの話だよ。

街道用もハイト以外はピストのジオメトに近いロード。
アマじゃあまりいないが、毎日バンクへ入れない競輪選手とかは結構用意してる。

741 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/18(木) 20:02:46.38 ID:yYCCnRTM.net

まだ粘るか、この馬鹿はw

742 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/18(木) 20:16:37.94 ID:IIIpp+/E.net

粘るもなにも、グラファイトデザインがピスト作ってると思う事自体、ハァ？って感じ。
そしてそのロードフレームの話の流れから、ハイトが65ある街道用がピストと思い込むってのが謎。
狂犬君の思い込みを、いちいち修正してあげる義理はないからなぁ。

743 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/18(木) 20:49:30.69 ID:mgMmWIwc.net

なんだこいつｗ
http://hissi.org/read.php/bicycle/20170518/SUlJcHArL0U.html

744 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/18(木) 21:13:04.46 ID:DYDaS9KE.net

我々が乗るようなロードバイクのbbハイトは70mmが最適。それより高くする意味は全くない。

745 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/18(木) 22:02:56.67 ID:IIIpp+/E.net

なんだ、貴方が狂犬さんなんだ。トリップ付けてくれると有難いなぁ。
まあ、頑張ってくださいな。

746 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/18(木) 22:10:12.00 ID:IIIpp+/E.net

>我々が乗るようなロードバイクのbbハイトは70mmが最適。

仰る通り。
ただそうした設定に飽きたら＋−5ミリの範囲で弄ってみるの面白いよ。
ちなみにピストで8年毎年ジオメト弄って作って、ハイトも58〜43まで色々弄ってみたけど
面白かったよ。

747 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/18(木) 22:30:04.58 ID:yYCCnRTM.net

しつこい

748 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/19(金) 00:15:46.04 ID:xZOyXd+O.net

今日というかもう昨日だけどビルダーさんに直接会いに行って
作ってもらう約束と契約書と前金払ってきたけど、なんか競輪の補助金、NJSの保護がなきゃ
今日本のフレームビルダーなんて全滅してるってボヤいてたんだけど、そんな状態なんですか？
13万で飾りラグ2色クロモリでオーダー初めてしてみたけど、なんかどっちかって言うとボヤキの方が気になった

749 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/19(金) 01:46:41.09 ID:0B4LRy1Q.net

>>748
乙です。
１からゆっくり読んで見て、まあネガティブな話題は大抵本当だから
へんなステマみたいのは飛ばしてね
どんなビルダーもまあ同じだよ

750 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/19(金) 07:29:41.33 ID:kSbUBrYb.net

ハンガー下がり君に人気盗られた何時もの馬鹿が必死でネタ作りw

751 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/19(金) 07:51:10.92 ID:W1l+iH/g.net

リアセンター長数�_違いって乗り味に差が出るの？

メーカーのサイズ毎のスケルトンみても、ここが何故数�_変えてあるのか今ひとつ
よく分からない。

大きなサイズでシート角が寝て、小さなサイズでシート角が立つのは、乗り手の体格
の差だから分かるんだけど、リアセンターほんのちょっと替えているメーカーが
多いのは何でなの？

752 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/19(金) 08:35:34.37 ID:sxSklF9j.net

乗り味もそうだけど
ギアの歯やチェーンのコマ数、前後ディレイラーの収まりとか
色々計算してベストを模索してるんじゃないでしょうか

753 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/19(金) 08:47:38.57 ID:W1l+iH/g.net

>>752

MTBじゃあるまいし、Fメカとホイール周りの干渉、そんなにシビアかなあ。

着座位置が後ろになりすぎない様に、調整してるのかなと思ったんだけど、、
いずれにせよ、今はカーボンだから、積層や形状の自由度高いので、
スケルトン決める時、パイプフレーム基準の考え方とは変わって来てるのかも
しれないですね。

私は元々MTB乗りなので、ロードの方が寸法の決め方細かいなあとか、、、

754 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/19(金) 10:51:45.18 ID:Qdp+GPNN.net

上の方にもあったけど
フレームを"はり"として考えた場合
支持軸間の距離が短いほど
構造としての変形が少ないからね
フロント側はペダルとの干渉があって限界があるけど
リアもタイヤと縦パイプやらチェンステー付け根との関係で
まあ後者のほうが絵的にも努力しましたアピールしやすいから
クロモリだから、細かいことは考えないほうが良いいよ
あとは、僅かの重量減と、チェンのコマ数を減らすことで、伝達時の損失をほんの少し減らせることかな

755 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/19(金) 11:06:38.73 ID:Qdp+GPNN.net

いちばん大切なことが質問者さんに伝わってない気がするので
ちょっと追記します
つまるところ、縦パイプとタイヤの距離が近いと
フレームが小さくても間延び感が少ないんですよね
昔からのうるさ方はそういうところで、バランスや剛性感などの言葉をつかって
したり顔でフレーム批評をしますので
(それが直進安定を低下させるとしても)
まあ、レーサーで使わない以上は、見た目の向上とユーザーへの訴求力でしょうね
つまりはそうすることで売り上げが期待できるということでしょうか
夢のない回答ですみません

756 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/19(金) 11:20:53.34 ID:DqnN/bJS.net

と、したり顔で自説を熱く語る長文

757 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/19(金) 12:23:49.46 ID:W1l+iH/g.net

いろいろ勉強になりました、ありがとうございます。

自分のクロモリみてみたら、ハンガードロップ68mmでした（シートチューブは芯トップ570でトップチューブ長は560です）。
もう一台のカーボンは、70mmでこれは不思議な事に全てのサイズで共通でした
（LOOKの586です、タイムも持ってるんだけどハンガードロップの記載ないんですよね）。
まあ、捻れの剛性は、カーボンの場合、BB周りの集合部やチェーンステーの積層、形状、カーボンの弾性率他で如何様になるので、
もうハンガードロップでどうこうじゃないのかもしれないですね。

ご指摘の件、検算してみましたが、

BB芯〜サドルトップ　770mm（=a）とすると、シート角を73°→72°に変更した場合の変位は、
a×（sin（180-72）-sin（180-73））なので、
a×（sin18°-sin17°）となり、770×（0.309-0.292）=13mmでした。

25mmは言い過ぎですね。訂正します。

で、冒頭に戻りますが、

自分がフレームお願いした際は、リアセンターはシートチューブとホイールのクリアランスから決めたので、
特に調整はなくて、BBのハンガー下がりとシート長、シート角の順で寸法決めて行きました。
フロント周りは後回しで、後ろ三角とは別個（独立して）決めていった気がします。まあ、小さなフレーム
作る場合は別の工夫もあるかもしれないけれど、乗り手の体格決まってるものを2〜3本作ったところで、
どれも似たり寄ったりなのかもしれないですね。

結果、使うサドルとピラーとの位置関係は良好で、踏み込みもし易いのですが、仮に既製品でLサイズ、
つまりシート角が若干寝ているものを、落差等の関係で、Mサイズ、つまり、シート角が立ち気味のものとした場合、
シートを上述10mm程度余分に引く必要があり、視覚的には多少バランス悪くなりませんか？この辺仮想的にも
ドンピシャに合わせておけば、前後に10〜15mm程度のサドル調整幅があることになるのですが、
初めからもう後ろに目一杯だと、調整幅に乏しい気がします。フィッティングしてから作ってもらったとしても、
完成後、前後に10mmはサドルの可動域は確保しておきたいと思いますが1°の差でも結構な制約になる気がします。
どうでしょう？

758 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/19(金) 12:25:24.63 ID:W1l+iH/g.net

付言すると、作図する場合も製作する場合も、乗る場合も、BB位置がすべての基準で、そこから、
リアセンター／フロントセンター決めて行くものなので、まずそこ決めないと進まない様にも思います。
ただ、メーカーによっては、サイズ毎に数�_（3〜5mm程度）リアセンター変えてある場合もあって、
おそらくシート角との関係だと思うけど、ちょっと興味深かったです。

まあ、私は複数台乗るなら、一台オーダーで作ってもらうのも楽しいんじゃないの？
って程度に、国産の、比較的安価に作ってもらえるメーカーのクロモリは存在理由あるかな？とは思います。

ピストはよくわかんないけど、ロードに比べ、シート角立てる、ハンガードロップあげる等すると、
同じBB〜サドルハイトの場合のロードのフレームとの比較では、リアセンター詰められますね。
機材の構成部品がロードに比べるととても少ないので、フレームへの拘りが強いんだろうなあ。
乗った事無いので知らんけど、

ではこれにて、いろいろ勉強になりました。

759 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/19(金) 12:43:30.59 ID:n7EPjPK3.net

俺のいないところでNo.1争いをするなよな

760 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/19(金) 13:22:22.43 .net

金属ウズウズ

761 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/19(金) 14:39:49.18 ID:mOKpOUee.net

>>757
なんでcos72、cos73で計算しないの？

762 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/19(金) 14:47:57.76 ID:W1l+iH/g.net

ああ、COSでもいいですよ。単に早見表みたいので計算しただけ。

763 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/19(金) 14:59:52.87 ID:mOKpOUee.net

>>762
まあ関数電卓持ってないのは仕方ないとして。
その早見表とやらの見方の問題だと思うが。
なんでわざわざ余分な引き算してsinで数値出すんだよ。

764 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/19(金) 15:05:54.12 ID:W1l+iH/g.net

sinしか出てないんだよ。鋼材表の早見表から拾ったので、しかも0.5刻みという、、、

765 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/19(金) 15:07:39.47 ID:W1l+iH/g.net

sinわかれば全部出せるでしょ。正弦定理使いこなすのが昭和。

766 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/19(金) 15:24:10.01 ID:mOKpOUee.net

>>765
だったらそれを人目に触れる書き込みするなら単純にcos73とすればいいじゃん。
>>757を見直してみろよ、無駄だし数値間違ってるし、こういう醜悪な数式は見てられない。

767 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/19(金) 15:32:21.44 ID:Tq39cZyP.net

関数計算なんか今その書き込んでる機械使えばいくらでも出来るのに、何故わざわざ早見表なんか参照しているのか。

768 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/19(金) 15:33:55.98 ID:DqnN/bJS.net

爺様の罵り合い

769 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/19(金) 15:35:34.79 ID:W1l+iH/g.net

醜悪って、検討の用に足ればツールなんて何でもいいんだよ。

スレチなのでこの辺にしよう。座面の位置のずれは算出できてるでしょ。
間違ってるかい？

でもまあ本来は作図して実測するのが一番分かり易いけど、画像張るの面倒
なので手計算しただけだよ。

770 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/19(金) 15:38:07.67 ID:W1l+iH/g.net

手元のメモ用紙にささっとスケッチして、数表使ってチェックすんだよ。
一々関数電卓つかうの阿呆だろ。そんな高度な検討じゃない（昭和）。
計算式推敲すんのは、金もらえる資料の検討の時だけだよ。
こんなとこで奇麗な式求めるなよ。阿呆だなあ（憐憫）。

771 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/19(金) 15:41:03.33 ID:W1l+iH/g.net

沸点低い奴多いなあ。

772 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/19(金) 15:43:00.67 ID:DqnN/bJS.net

3連投で自己紹介

773 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/19(金) 16:41:50.13 ID:W1l+iH/g.net

↑　ゆとり乙

774 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/19(金) 18:24:36.77 ID:88MuhVVo.net

キヨシロー様のオレンジ号を作ったスポーツバイクマツナガってどうなんですか？
カーボンパイプクロモリラグを得意とするビルダーですが

775 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/19(金) 18:57:04.67 ID:0B4LRy1Q.net

もう煽りはやめてくれよ
それ、ゴミだろ
死人を出汁に利用するな

776 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/19(金) 20:43:47.27 ID:lCOINzua.net

>>775
ゴミとは？どういうことですか？

777 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/19(金) 20:51:25.10 ID:W1l+iH/g.net

こんなとこで質問するより、気になるなら、直接会いに行って話聴いてみると良いと思うよ。

778 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/19(金) 20:59:44.92 ID:kSbUBrYb.net

どんなにしつこく言い訳しても

マヌケの数式
a×（sin（180-72）-sin（180-73））なので、
a×（sin18°-sin17°）となり、770×（0.309-0.292）=13mmでした。

まともな数式
770mm×（cos72−cos73）＝13mm

779 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/19(金) 21:15:17.08 ID:W1l+iH/g.net

↑　気が済んだかい？まさか芝工卒じゃないよねww

正答でれば過程なんかどうでもいいんだよ。

780 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/19(金) 21:16:36.33 ID:W1l+iH/g.net

それより、君、三角関数と自転車のシオメトリに詳しいなら、自分の愛車のスケルトン
でも書いてみろよ。>>778

781 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/19(金) 21:21:40.90 ID:W1l+iH/g.net

計算だけなら関数電卓でできるんなら、それを使いこなして、どんなことが言えるのか
聴きたいものですね。ツールなんかなんでもいいんだよ。

782 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/19(金) 21:39:37.32 ID:LoR0cArg.net

四則計算でいばるなよｗ

783 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/19(金) 22:09:15.09 ID:W1l+iH/g.net

阿呆だなあ、四則演算極めれば開成でも麻布でも行けるよ。

784 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/19(金) 22:16:26.11 ID:esg7JBb7.net

恥の上塗りってこういうのをいうんやろな

785 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/19(金) 22:21:10.17 ID:W1l+iH/g.net

ふーん

786 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/19(金) 22:44:01.80 ID:kSbUBrYb.net

つうか自分が1度変われば25mm前後するって言ってたマヌケだってことは忘れてしまったらしいw

787 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/19(金) 22:50:30.06 ID:W1l+iH/g.net

しつこいけど、本論にもどって構わないよ。
あと、ドロップ下がると剛性にどう影響するのか教えて下され。

788 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/19(金) 22:53:49.90 ID:DqnN/bJS.net

↑沸点低い奴

789 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/19(金) 22:54:26.17 ID:A7B25Onh.net

サクラのスレでも長文書いてる奴だなー

790 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/19(金) 23:15:43.96 ID:W1l+iH/g.net

まあsacraは目に余るからね。馬鹿じゃないので書いときゃいずれ見るだろうとかそんな感じ。

791 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/19(金) 23:20:35.29 ID:W1l+iH/g.net

そんな訳で、sacraのホイールよりも安く、身体採寸してフレーム作ってくれる国内の
ビルダーお薦め。性能なんかカーボンに敵わないので、それでいいと思うんだよね。

ただ、ジオメトリどう決めるのかは諸兄の考え聴きたいなあ。

792 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/20(土) 08:32:59.71 ID:pyXKeIrl.net

ほら、定見も無く、大騒ぎしてるだけだろ。まったく、バカバカしい。

793 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/20(土) 09:49:40.27 ID:F8+q/bn8.net

使用状況、路面、種目、クランク長等の条件でハンガー下がりは自ずと決まる。
よっぽどピンポイントなことを狙わない限り常識的な数値に納めておけば問題ない、つうかそれがセオリーってもの。
ハンガー下がりを極端に弄るのは掛かり教信者か体格の問題で極端に長い短いクランクを使う人。
俺の嫁はどチビなのでクランクは155mmか152mm。
ハンガー下げないと足つき性が悪くて使い勝手がよくない。
だがどチビ故にそれをやるとヘッドパイプ長が確保できないのでホイールサイズを26HEにしてる。
リムブレーキ用の幅が狭く軽量で精度のいいHEリムは十分に確保してある。

794 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/20(土) 12:31:10.14 ID:hl5C2WaZ.net

めんどくさいから、全員図面アップしてくれよ

795 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/20(土) 12:42:34.03 ID:fW2BLMVe.net

>>793
ただしタイヤが

796 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/20(土) 19:10:01.78 ID:P0/olKbk.net

あまり細かいこと気にしても
出来上がってくるともっと大きいところでいろいろガッカリするから心配すんな
　
いや、煽りじゃなくて、分かる奴には分かるだろ

797 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/20(土) 19:35:49.63 ID:HdENxiue.net

>>774
元ミヤタ工業の選手でアマンダの洋三さんの弟子。
手先は洋三さんより遥かに器用。

パイプはプレーン管だけど、前3角はフルに80T繊維を使用したパイプで、��2の2分1程度しか撓まない高剛性の物を使用。
使用繊維が全て80T、90Tのものは、アマンダにしかないから、それに希少性を感じるならアリ。

フルカーボンにする場合は、バックの部分がコロンバスの40Tの物になる。

798 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/20(土) 21:16:01.47 ID:Hmufdug/.net

あぼーんだらけで流れがさっぱりわからん。

799 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/20(土) 23:32:07.03 ID:pyXKeIrl.net

>>797

詳しいですね。アマンダはこんな感じみたいですよ。

　　　　　　　　　　　　　　　　ねじれ　ｍｍ　　　　　曲がり　ｍｍ
31.8Φ
ＣＦ９０トン　　　１７０ｇ　　　０．１８　　　　　　　１．３０　　　
ＣＦ８０トン　　　１６５ｇ　　　０．３０　　　　　　　１．５５
５３１ヘッド　　　３５０ｇ　　　　　　　　　　　　　　３．３０
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
28.6Φ
カイセイ４１３０　２３０ｇ　　　０．６５　　　　　　　５．２５
カイセイ４１３０　２６８ｇ　　　０．４０　　　　　　　４．５５
カイセイ４１３０　３５０ｇ　　　０．２８　　　　　　　２．５５
ＣＦ２４トン　　　１９０ｇ　　　０．７０　　　　　　　３．２０
ＣＦ８０トン　　　１０８ｇ　　　０．５５　　　　　　　６．３５

外径あげて捻れを抑えるか、撓みを抑えるか試行錯誤している様なんですよね。
同一材料で重さが同じであれば、外径あげれば確実に撓みを抑えられる筈ですが、
カーボンは異方性素材なので、わざと撓みはそこそこで満足して、
捻れ剛性確保するのが大変な様で、パイプの作成方法
（繊維の向きなのかな）を変えている様に見受けます。80-90tのパイプで撓みに
ほとんど差が無いのに捻れが大幅に向上しているのもこれと関係してるんでしょうね。

クロモリって31.8dΦの上に34.9Φまでは規格材があるので、ラグに使う材の量など知れて
いるから、なんで使わないのか何時も疑問で、しかし、そこがアマンダ系のこだわりなんでしょうかね。
小径に拘って弾性率あげていくより、大経化すれば弾性率低くても剛性だせるだろうになあ
と興味深く眺めています。なかなか面と向かって質問しづらいんでけど、、、

ただ、アマンダはラグとカーボンのオーバラップもかなり長く取っていて、
フォークを含めて、フレームが前から後ろに向かってどういう剛性で
推移させていくかやパイプへの仕事のさせ方に大変気を遣って製作されていると思います。

800 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/20(土) 23:35:03.93 ID:/kzWBDyK.net

ハンガー下がりの最大の問題てペダルが擦るかどうかじゃない？
だとしたら地面からペダルまで何cmとかルールがありそうなもんだが
で↑があるならクランク長たすだけできまるんじゃ
足の長さとか関係なくね

まああったとしても安全マージン相当とってるだろうけど
（ペダルの幅とか高速コーナーでどこまで倒せるかで変化するし）

801 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/20(土) 23:40:49.54 ID:HdENxiue.net

アマンダの80Tモールドカーボン（黒森芯無）のピスト作ったからね。
ディスクは6枚。

ただあそこの90Tのフォークはあまりお勧めしない。
肩に近い部分をガチガチ盛ってもらったのもあるけど、33バンク30周回程度でも手の平が痺れるくらい硬い。

802 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/20(土) 23:47:45.43 ID:HdENxiue.net

>>799
あそこのパイプはまず規格ありきなんだよ。

東レが筑波大学と共同で24T〜40Tの繊維を開発する過程で、自転車で素材のテストを行なった。
その時、フレームの作成をやっていたのがアマンダ。

今でも高弾性のカーボンパイプが有料サンプル？扱いで安価に仕入れられるので、フレームも割と安い。

803 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/21(日) 01:04:17.22 ID:vez8TXts.net

>>802

ああそうなんですね。納得。

知人が東レにいるけど、本当に用途開発熱心なんですよね（技術営業）。
良くホイールや、フレームで「東レカーボン○○使用」とかあるけど、
実質的には、東レ以外あまり用途開発熱心じゃないから、占有されてる
んだと思います。かなりいろんな情報開示して売り込むし、他所のファブで
ある程度の試作や検査まで手伝ってくれるので、他所じゃ太刀打ちできないですね。
ものすごく日本的な企業だと思います。

自分は金属系しか分からないけど、営業力すさまじいです。

804 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/21(日) 01:11:41.83 ID:vez8TXts.net

>>302

まああと受注生産で直売ですから、ああいう製造形態維持できる面もあるんでしょうね。
80tなんか、LOOKやTIMEでも一部に使われているだけでしょうし、量産品の場合、
ある意味頭使って、手間かけて、適材適所で材料使い分けて、
分業と工業化で原価抑えるというか、、、巷で50万のフレームも流通マージン加味
すると。正味の材料費で言えば、アマンダとか比べ物にならないほどチープであろう
とは思います。それもまた技術ですが、

805 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/21(日) 01:13:29.04 ID:vez8TXts.net

すんません、アンカー間違えました。
上は、802さん宛です。

ハンガーの件は明日は時間とれそうなので作図してあげてみますね。

806 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/21(日) 01:25:13.25 ID:vez8TXts.net

>>801

基本振動吸収性考えて無いですよね。そう思います。そっちはホイールでやれば
いいという考えではないでしょうか？木質系のホイールとかやってるし、

ただ、こう言ってはなんですが、乗ってる人が一様に、フォーク／フロント三角／
リアの剛性バランスの良さ（なのかな）に言及しているので、ラグワーク含め、
パイプへの仕事のさせかたを、試行錯誤しながら積み上げている気がします。

以前CDJなんかあまりメジャーじゃなかった頃、落車で壊したフレーム修繕して
もらったことがあるんですが、仕上げは汚いけど、仕事が速くて驚きました。
絆創膏みたくプリプレグ巻いてオシマイ。納期3日（笑）。お値段リーズナブル！
それから1万�`は使えたので、あのおっさんただ者じゃないです（笑）

807 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/21(日) 19:26:51.49 ID:L2CDGTf6.net

>>799
鉄の大口径φ34.9を使わないのは肉厚が薄くなるからじゃなかったかと。
肉厚が無いと振動抑えられないとか駄目だと言っていたような。
質問は割と普通にできるよ。今度直接聞いてくる。

808 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/21(日) 21:55:58.99 ID:vez8TXts.net

>>807

ラグならいいでしょ？　それともカーボン側の方かな？

809 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/21(日) 22:00:48.07 ID:LRO/iog/.net

もう完全に終ってるからさ
部分カーボンとかの話しはやめようよ、なんか見苦しいい
このスレですらそのレベルでは役不足になる

810 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/21(日) 22:03:45.80 ID:wfYb73Cu.net

> 役不足

811 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/21(日) 22:07:49.74 ID:vez8TXts.net

何が終わってるのかわからんけど、今時自転車一台だけの奴って居るかい？

複数台、いろんなパーツとっかえひっかえして楽しんでるでしょ。

ポジション伝えて、比較的安価にフレーム作ってもらえるのは日本くらいのもんだし、フレーム自体、青筋立ててdisる程の値段でも無いよね。

で、ビルダーがパイプフレームの知見活かして、部分的にカーボンに置き換えて行くのも軽量化考えれば理の必然。そこまでいくとコスパ悪いので私は興味ないけど、皆が同じ方向向いてる必要無いと思うよ。

812 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/21(日) 22:24:59.44 ID:VFsmKB+p.net

いつもの狂犬氏だろ。
自分の知識が及ばない範囲だと機嫌が悪くなる。
おまけに貧乏みたいだから僻みじゃね？

813 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/21(日) 22:55:42.22 ID:vez8TXts.net

なんでそういう突っ込みになるのか意味がわかんないので黙っててよいよ。

814 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/21(日) 23:00:55.96 ID:VFsmKB+p.net

自由にレスさせてもらうよ。

815 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/21(日) 23:02:04.82 ID:vez8TXts.net

そんなに機嫌わるくないよ。

まともな話題の提供できないなら黙ってろよばーか。
どうせ、大方、書かれてることの半分も理解できないんだよ。ゆとりは黙ってろ。

816 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/21(日) 23:04:42.66 ID:VFsmKB+p.net

君の事じゃないよ。
>>809の事だよ。

817 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/21(日) 23:09:55.70 ID:vez8TXts.net

ああ、それは済まなかった。

818 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/21(日) 23:58:46.53 ID:x7bKkwIL.net

しょうもね…

819 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/22(月) 04:48:24.33 ID:sF8SuYAF.net

このスレも終ってるな
いやビルダーもだけどさ…
何年も明るい話題がない
レーサーじゃ使えないってのになんで話しが幻想に留まるんだろう
中二病なのか、ただの初心者なのか
ビルダー側が新しい妥当な提案ができないのが最大の問題だが、嘆かわしい
これじゃダメなままだな

820 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/22(月) 06:53:12.88 ID:eIQVG6Mm.net

新しい提案が欲しいユーザーなんているのか？
オーソドックスなのをきちんと仕上げてくれれば満足なユーザーばっかだろ

821 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/22(月) 09:16:16.37 ID:MpR8lW2d.net

>>1がいつものパターンに戻そうとしてるだけだと思うぞ。
NJSビルダーの話=>いつもの自転車屋のコピペ=>パイプをごまかしる、みたいな流れ。

ジオメトリーや素材であれこれ言ってる方がマシだよ。

先月のサイクルスポーツ誌で鉄フレームや手組みホイールの特集をしてた。
テーパーヘッド推奨だったね。

822 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/22(月) 09:25:50.72 ID:kZUMZEML.net

まあ暴れださない程度に適当に構ってやりながら、
こんな調子で仲良く喧嘩しながら進めれば良いんじゃね？

823 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/22(月) 10:11:47.25 ID:ognpMR0b.net

でも自分がちゃんと説明できない突っ込みされると相手を狂犬て呼ぶ奴もどうかと思う。
意味もなくビルダー叩いてる煽り荒らしはスルーすればいいけど、自分をオーソリティーだと思い込んでる奴の方がたちが悪い。

824 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/22(月) 10:22:30.35 ID:kZUMZEML.net

狂犬て呼ばれて傷ついたの？

825 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/22(月) 10:38:53.26 ID:MpR8lW2d.net

狂犬連呼してる人も荒らしらしいね。
重複スレ建てたりコピペしまくったりして。

826 ：ツール・ド・名無しさん：2017/05/22(月) 10:41:30.70 ID:kZUMZEML.net

そうか傷ついたのか・・・