【両立】フラペとビンディング【排他】 Part.2

1 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/27(月) 23:11:23.72 ID:LV48i0QO.net

前スレまではカルト教団の台頭・ネタスレ化と、とっ散らかってしまいましたが、
新スレでは両方のペダル使用者などによる話の深まりを期待したい所存。

過去スレ
ビンディングペダル、いらなくね？ [無断転載禁止]©2ch.net
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1476088248/
【両立】フラペとビンディング【排他】 [無断転載禁止]©2ch.net
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1482938668/

2 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/27(月) 23:27:26.09 ID:VCp67Qd5.net

テンプレ１

479 : ツール・ド・名無しさん2016/11/26(土) 10:07:52.65 ID:JpK46St6
一応プロレベルの目から結論を言おう
ビンディングにしてもフラペの時と速さ的には殆ど変わらない
タイムアタックで何度も制度の高い計測機で測ってもほとんど変わらない
むしろフラペのほうが速い時もあった

フラペだとギャップによって脚が離れて危険というのは経験上一度もないから何とも言えない
むしろビンディングのほうが何度もヒヤッとした事が圧倒的に多い
脚が離れるリスクよりも脚が離れない事のリスクのほうがあらゆる面で危険
なぜならビンディングは安全優先で設計されたペダルではないから

レースで走っても知っての通り落車が起こりえるが、多くの選手の会話でもビンディングじゃなきゃ怪我しなかったという話はよく聞く
しかしなぜビンディングを使うのかというとぶっちゃけて言うと信じられないかもしれないけど昔ながらの「風潮」
昔からビンディング使ってきたからそれが当たり前のようになっているだけで速さ的な根拠はない
しかしそれは自分が経験した結果なので他の選手はビンディングとフラペのどちらが速いのかを比べている人は少ないし
プロの世界でフラペ？といういかにも素人のような考え方は意外と多い
フラペはダサい。だからロードにはビンディングが当たり前、フラペのほうが安全だけどビンディングのほうがカッコいいから
いろんな有利な理由をつけて肯定したいだけだと思っている
実際にビンディングで速くなったという人は正直聞いた事が無い。初めてビンディングにした人はフラペと変わらない、もしくは
乗りにくくなったとか脚を痛めたとかをよく聞く。乗り方やポジションが悪いからと言われがちだが、
フラペのペダリングが「正しくない」、ビンディングのペダリングが「正しい」という固定概念のほうが間違っていると思う
その証拠にビンディングでの正しいペダリングが出来ているなら誰しもがタイムが上がるはずだから

3 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/27(月) 23:28:01.23 ID:VCp67Qd5.net

テンプレ２

517 ツール・ド・名無しさん sage ▼ 2017/02/21(火) 12:56:51.67 ID:CvRbzkvi [1回目]
歴史的な話で言うとフリー機構もなかった時代だと、競技中ペダルと足を固定することは必須だったわけだよ
高回転に達した後ペダルと足が外れるとペダル拾えないからな
そのためにクリップとかストラップで固定してたわけだけど、それが自転車乗りの間で定着しすぎた
フリー機構ができて足止めてもホイールは回るようになって「足が外れないこと」のメリットは一つ減ったわけだけど
今度は「引き足を使えば360度力をかけ続けることができるからより速くなる」って理屈付けしてやっぱり使い続けた
ビンディングも発明されてプロはもちろん、アマチュアでも「使ってなきゃ恥ずかしい」みたいな空気があった
ところが今度はパワーメーターの出現で引き足なんて物はプロでも使えてないということが判明して
また一つ足を固定するメリットが減ったわけだけど「足を固定することによって生じるデメリット」は一切減ってない
相対的にメリットとデメリットのバランスが崩れてきて、欧米のような自転車先進国ではスポーツバイクにフラペで気軽に乗るなんて普通のことなんだけど
日本人は格好から入る人が多い+道具フェチなんでビンディングを使いたがる

4 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/27(月) 23:28:42.11 ID:VCp67Qd5.net

参考資料
http://www.tegara.com/newsletter/2013/01/vol.43-flymetothesun.html
http://blogs.yahoo.co.jp/mtfuji531/9758988.html
http://bicycle.harikonotora.net/src/175-18.png

5 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/27(月) 23:32:06.62 ID:LV48i0QO.net

前スレの整理

〇排他的カルトゾーン

1 レースもフラペでやるべき→いない
2 近くのコンビニ行くのもフラペは危険、街乗りでもビンディングが安全、ビンディングの欠点などない→数名

〇両立ゾーン

3 レースや、ハードな走行シーンがあるときは使うが、ロングライドとかでもフラペ→数名

4 レース的な走行の他、ロングライドもビンディング。
5〔場合によっては街乗りもビンディング〕

ビンディングの欠点〔フラペの利点〕は慣れや製品選びでカバー
→具体的にビンディングの良さを語る人が少ない。
〔「良さはよくわからないが『使うのが普通』だから使ってる」というマイルドカルトが結構いる！？〕

〇フラペ派ゾーン

6 ビンディング使用経験もあるが、使わなくなった人

7 ビンディング未使用でフラペでとりあえず満足な人

ポイント
※1、2→黙っとけ。
※4、5の人が良さを説明し
7の人に魅力が伝わるか否か
※つまりマイルドカルトの存在の多さ少なさがポイント

6 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/27(月) 23:33:33.04 ID:LV48i0QO.net

※レースでは信号で頻繁に止まったり横道からママチャリが急に出てきたりしないので、欠点の影響はかなり低くなる。
一方、一般公道での使用は上記のような乱雑な環境なので、欠点と利点のバランスは当然考慮すべき。
また信号が少なく走りやすい郊外などと市街地でも違う。

「良さ、利点は実はよくわからないが『使うのが普通だから』、『他のライダーに対して格好がつくから』使ってる」ということならさすがに馬鹿馬鹿しいが・・！？

7 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/27(月) 23:35:24.03 ID:LV48i0QO.net

>>2-4
ｲｼﾊﾞｼ先生おすすめのテンプレ

8 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/27(月) 23:37:54.30 ID:LV48i0QO.net

ビンディングの良さを語れる奴はいるのだろうが、仲間？の過激派カルトが自爆テロカキコをしてるせいで蚊帳の外の感じか。
あるいはガチで「マイルドカルト」の奴が多いから良さを語れない！？

9 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/27(月) 23:54:16.20 ID:CavK602K.net

基本的な質問なんだがイシバシ先生って誰？
最初のスレには居なかったよな

10 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/28(火) 00:11:24.90 ID:0QOYiI1i.net

神またはもののけ

11 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/28(火) 00:12:14.66 ID:7caInQcf.net

固定方式以前に、ペダルの良し悪しの影響のが滅茶滅茶デカ過ぎるから

良いペダルのなかでビンディングがー、フラペがーの比較をしないことには

この論議、全く意味をなさないんじゃないでしょうか？

12 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/28(火) 00:18:42.34 ID:0QOYiI1i.net

フラペ
・足の置き位置を動かせる。
走行途中で微調整出来る。

↑↓

ビンディング
・足の置き位置が安定する。

※ビンディングは「正しい足の置き位置」という前提を必要とする。

拇指球にペダル軸を合わせるのは最近は変わってきている！？
http://www.bikefit.com/Images/images/H2FaB/imgH2FaB8.jpg

「フラペは足の置き位置が安定しないからビンディングがいい」という話があるが、

そもそも
「拇指球につねに合わせるべき」ということが間違いであった可能性がある。
フラペなら「この位置につねに置くべき」なんてことに囚われずに自由にしていればいい説。

例えばヒルクライムの時に土踏まずで踏んだりを試せるとか、
そういうのはフラペならでは。

13 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/28(火) 00:24:56.37 ID:0QOYiI1i.net

・ドロップハンドルが手の置き位置を変えられて疲労低減出来るように、フラペは足の置き位置を変えられるからそれが疲労低減とか膝の負担低減になる 説

・ビンディングは360°力をかけられて、引き足も使えるから疲労低減になる 説

14 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/28(火) 00:26:33.60 ID:0QOYiI1i.net

http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1476088248/501
>ビンディングは欠点のないようなことを書いてきたが、ひとつだけある。
それは、足の位置が変えられないこと。
毎回同じ場所で踏むから、長距離では足の裏の特定の場所が疲れてくるんだよ。
それと膝も特定の場所が疲れる。
クリート位置が変えられるなら、少しだけ変えたくなることがある。
総走行距離の長いプロほど、これは切実。
フラペはこの欠点がないから、タイム的に同じなら、当然、フラペを使うよね。軽いし。

15 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/28(火) 00:36:52.28 ID:7caInQcf.net

「フラペだから踏み外す」とかは、ペダルのスパイクを立てる位置・個数が適切じゃないんだろうなとしか思えない
別に空中で一回転して着地するわけじゃないんだろうし・・・

あと、ビンディングの方が効率良い云々っつぅのも
フラペとビンディングペダルじゃ、そもそも価格の下限が全く違うじゃないか？

ビンディングは１万円〜
フラペは１０００円〜(ノーブランド５８０円とかもあるな・・・)

適当に選んで、まともなペダルにあたる確率はビンディングの方が高い。
しかしそれは値段帯が何倍も違うんだから、回転や軽さとか異次元なのは当然なのである

フラペが好きなら、定評あるフラペを買えばいいが、優れた製品はやはり１万円近くはします。

結局、良いものは良い。悪いものは悪い。
コスパ的・方式的な優位性はどちらにもないというのが私の結論

16 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/28(火) 00:44:00.64 ID:7caInQcf.net

箱出しで回転バリ硬のクソだったのを、神調整で改善した状態を基準にして
「〇〇は良いペダルだぜ！」とかいう言説

調整で回転クルクルにしたんなら、そう書いてくれると良いんだけど
やっぱり皆、自分が持ってるものが良いと信じたかったりするからね

まぁそれとて、持っても居ないモノをレビューしてるような
超時空なクソまとめサイトよりかは全然マシだけどな

17 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/28(火) 01:09:41.03 ID:Ca2NzI2a.net

>>1で美辞麗句が並んでいますがただの対立煽りスレです
相手を論破したい連中ばかりですので建設的議論なんてありませんから

誘導
ビンディングペダルとシューズ84足目 [無断転載禁止]©2ch.net
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1486292099/

フラットペダル Part4 [無断転載禁止]©2ch.net
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1484428463/

住み分けることで気分を害さないことが大事です

18 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/28(火) 01:10:09.01 ID:3MkkDlL2.net

というわけで
街乗りではビンディング使う必要はありません
僕からは以上です

19 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/28(火) 01:40:26.25 ID:UlaOiwlE.net

イシバシ先生は自分ルールによって他人の主張に自分から噛みつけなくなってしまったからみんな思う存分好きな主張していいぞ！

20 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/28(火) 02:30:38.84 ID:1HWNAXAS.net

片面ピンディング使ってる。
スニーカーで乗ることの方が多いけど

21 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/28(火) 06:17:19.34 ID:Vd/Yviwd.net

495 ツール・ド・名無しさん sage ▼ 2017/02/21(火) 05:06:21.36 ID:/lBKJqzf [1回目]
なんでビンディング主義者は常に上から目線なんだろうね

496 ツール・ド・名無しさん sage ▼ 2017/02/21(火) 05:14:26.62 ID:DtoE8t3a [1回目]
>>495
だってフラペだけしか知らない人間はそれ以上な事を学ぼうとも経験しようともしない
だから勉強をしない落ちこぼれは勉強して経験もしている優等生に馬鹿にされるのは社会の常
社会の中に存在する以上は努力をしない者は叩かれるのは仕方が無い事

おまえも回りのデブを見て人一倍怠けているからこそデブになってるんだから見下すだろう
毎日食事管理して運動して仕事をこなす奴を見て文句は言えんだろ？
辞典シュアの世界だって同じで、ビンディングにビビってフラペを正当化する事で
逃げてばかりの人生と見下されているわけ

499 ツール・ド・名無しさん sage ▼ 2017/02/21(火) 06:18:44.74 ID:Me2en0he [2回目]
言ってる自分が頭カチコチじゃねーか
自覚無いから語っちゃってるんだろうけどな

500 ishibashi ▼ 2017/02/21(火) 07:54:30.45 ID:iUz5R1Qb [1回目]
　　　　/＼＿＿＿＿_／ヽ
　　 ／／~ 　　　　　 ~＼:::::＼　>>499
　 . |　 （●）　　　　　（●）　 .:|　
　　|　　　　 ,,ﾉ(､_, )ヽ､,,　 　.::::|　は？
. 　 |　　　　 ｀-=ﾆ=- '　　 .:::::::|　ビンディングを理解しようとしない側のほうが、よっぽど頭コチコチだろ？
　　 ＼　　　　｀ﾆﾆ´　　 .:::::／　ビンディングのことはわからん、あるいは奥深いところは知らんなら、だまって聴くべきだろ？
　　　／｀ー‐‐-‐--‐‐―´＼ 　　あれこれ言う資格はないだろ？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　

22 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/28(火) 06:29:44.91 ID:Vd/Yviwd.net

778 ツール・ド・名無しさん sage ▼ 2017/02/25(土) 23:25:24.65 ID:PFXfU4p8 [1回目]
ビンディン君は知ってるフラペがママチャリのプラペダルだけだから頓珍漢な事を言ってしまうんだよ
で、それを指摘するとフラペなんかに金をかけるのはナンタラカンターラと言い出す
やっぱり相手をしてはいけない人種なんだよ
構っても損するだけ

※ビンディン君に向けてのレスでは無いのでビンディ君は反応しないように。
してもスルーします。

23 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/28(火) 08:40:59.78 ID:hNZpjQfZ.net

>>20
お前はフランキーたけか！

24 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/28(火) 08:42:06.22 ID:u7OgpROM.net

>>17
誘導サンクス

25 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/28(火) 09:49:18.35 ID:b2xs/v2L.net

引き足使わなかったらフラペでしょ！

26 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/28(火) 10:05:30.59 ID:UlaOiwlE.net

前スレ最後笑ったwww
イシバシ「俺は立ちゴケは絶対しないからリスクは無い！」
「絶対に？」
イシバシ「絶対ではない！」
めちゃくちゃやん

27 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/28(火) 15:12:57.82 ID:FK5L2Mhi.net

片面フラペ片面ビンディングってのは？

28 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/28(火) 15:16:54.23 ID:M6FHhkni.net

フラペでいい

29 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/28(火) 17:08:03.89 ID:0QOYiI1i.net

謎1 「ビンディングのペダリングに慣れると、フラペは街乗りでも危なくて使えなくなる」という話は、一部の個人談なのか全体論的あるあるなのか。

謎2
>>3
今度はパワーメーターの出現で引き足なんて物はプロでも使えてないということが判明して

30 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/28(火) 18:15:15.70 ID:Vd/Yviwd.net

517 ツール・ド・名無しさん sage ▼ New! 2017/02/21(火) 12:56:51.67 ID:CvRbzkvi [1回目]
歴史的な話で言うとフリー機構もなかった時代だと、競技中ペダルと足を固定することは必須だったわけだよ
高回転に達した後ペダルと足が外れるとペダル拾えないからな
そのためにクリップとかストラップで固定してたわけだけど、それが自転車乗りの間で定着しすぎた
フリー機構ができて足止めてもホイールは回るようになって「足が外れないこと」のメリットは一つ減ったわけだけど
今度は「引き足を使えば360度力をかけ続けることができるからより速くなる」って理屈付けしてやっぱり使い続けた
ビンディングも発明されてプロはもちろん、アマチュアでも「使ってなきゃ恥ずかしい」みたいな空気があった
ところが今度はパワーメーターの出現で引き足なんて物はプロでも使えてないということが判明して
また一つ足を固定するメリットが減ったわけだけど「足を固定することによって生じるデメリット」は一切減ってない
相対的にメリットとデメリットのバランスが崩れてきて、欧米のような自転車先進国ではスポーツバイクにフラペで気軽に乗るなんて普通のことなんだけど
日本人は格好から入る人が多い+道具フェチなんでビンディングを使いたがる

実際ビンディングに慣れるとわかるんだけど、フラペに戻すと足が固定されてないことが気持ち悪い
spd-slにするとspdには戻れないとか言うのもそのせい
でもそれって「固定されていることに慣れてしまった」だけで、タイムが縮まってるのか、疲労が減ってるのかと言われると実はそんなことはない
スプリントとかでめちゃくちゃに高回転で回すときなんかは「足がズレない」ことに意味があるから結局競技には必要なものだけど
日常使いや観光ライドに必要なものでは決して無い
引き足が使えてないって話は、引き足を使ってるつもりでも実はあさっての方向に力が逃げてて
結局ほぼ踏み足の入力だけで進んでることがわかってきたってこと
我々素人でも坂道を登るときなんかかなり上方向に踏ん張ってるように感じるけど、実は真上に引けてない
トルクがかかっているかどうかとそれがペダリングの効率に役立ってるかは別問題だということ

31 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/28(火) 18:15:45.35 ID:Vd/Yviwd.net

582 ツール・ド・名無しさん sage ▼ New! 2017/02/22(水) 19:54:32.97 ID:2Oc1J3Su [3回目]
フリー機構がない時代から自転車レースは存在した
もちろん足は固定していた
現在でいうところの「トゥークリップ」とは別物なのだろう
それを意図して「クリップやストラップ」と書いた
クリップとは固定用の金具のことストラップとは固定用の紐のこと
当時を知るわけではないのでどういう器具で固定していたいたのかわからないが、おそらく金具か紐状のものだと思われる

658 ツール・ド・名無しさん sage ▼ 2017/02/23(木) 18:07:43.56 ID:sogjNRW3 [2回目]
俺のレスを都合よく捻じ曲げて解釈しているようだが
「使わなくては恥ずかしい空気」に飲まれていたという話はアマチュアの話だ
しかもレースをしないただサイクリングをするだけの素人ですらそうだという話だ
不足の事態が起きない限り止まることもなければ自転車から降りることもないレースでは「足を固定しない」意味がない

足を頻繁に外す前提の街乗りでわざわざビンディングを使うのはデメリットが大きい
「使えばわかる」を連呼するが使っているからこそわかる
街乗りで使う必要はない

32 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/28(火) 18:16:10.89 ID:Vd/Yviwd.net

660 ツール・ド・名無しさん sage ▼ New! 2017/02/23(木) 18:28:18.03 ID:sogjNRW3 [4回目]
>>「スプリントで高回転にするときに足がズレないだけ」と書いてあるね。つまり、TTやヒルクライムはなくなるわけだ。

極論を言えばそうだ
だけどフラットペダルは足を踏み外すかもしれないデメリットがある
街乗り程度では滅多にない事でも総走行距離、回転数を考えれば無視できない頻度になる
だから「足を固定しないこと」に意味はないし、デメリットもある
レースにおいてはね
683 ツール・ド・名無しさん sage ▼ 2017/02/24(金) 06:50:40.48 ID:Jo9Mo6VT [1回目]
>>671
また都合の良いところだけ抜き出してるな
「アマチュア」のあとに「サイクリングしかしないような」と書いてあるのが読めないわけじゃあるまい
少なくとも俺は矛盾した主張はしていない
ビンディングはレースでは有用、街乗りでは必要ないと
ただ単純にそれを主張してる
744 ツール・ド・名無しさん sage ▼ 2017/02/25(土) 17:41:24.00 ID:k+kyG1md [4回目]
「使っていなければ恥ずかしい」と「見栄を張って使っている」はどう考えても違う
こういう勝手な拡大解釈がわざとなのか何なのかわからないが君の悪い癖だ
不思議そうにしているということは自覚がないのか？

あとその前のレスの文脈でもわかるようにあくまでも「ビンディングと街乗り」の話だ
まさかプロはレース以外では自転車に乗らないと思っているわけでもあるまい
レースでも練習でもなくても、ひとたびロードバイクに乗れば例え交通事情のどんな悪い所でもビンディングじゃないといけない
これまでと違って足を捻れば外せるんだからビンディングをつけない意味がない、付けなきゃ恥ずかしい
ビンディングによってそういう空気が生まれた(アマチュアに対しても)と言っている

33 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/28(火) 18:16:58.83 ID:Vd/Yviwd.net

疑問１　ビンディングはレースでメリットあるの？
＞ビンディングは欠点のないようなことを書いてきたが、ひとつだけある。それは、足の位置が変えられないこと。
＞毎回同じ場所で踏むから、長距離では足の裏の特定の場所が疲れてくるんだよ。それと膝も特定の場所が疲れる。
＞クリート位置が変えられるなら、少しだけ変えたくなることがある。総走行距離の長いプロほど、これは切実。
＞フラペはこの欠点がないから、タイム的に同じなら、当然、フラペを使うよね。軽いし。
ここでの結論：ビンディングにはメリットがあると考えるのが自然。

疑問２　プロでも引き足を使っていないなる珍説は本当なの？
>>4に答えがある。
TTのスタートでは思いっきり使い、クリップを外す人が結構いる。アトランタのケリーが有名。
この場面では使っているのは明らか。
平坦の巡行時は引き足が“弱い”だけであり、使っているのは事実。
また、アタック時など瞬間的パワーを必要とするときは必ず使う。ここで引き足が使えないなら、平坦で使わないから不要とはならない。

34 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/28(火) 18:18:08.87 ID:Vd/Yviwd.net

ビンディング否定派、もしくは限定使用すべきという人が言う「ビンディングのデメリット」でんでんは、つきつめれば“立ちごけ”しかない。
停止してから自転車が傾き始めるまでの時間で、十分解除できる。
これは、子供が飛び出してきた場合などでも同じ。

「普通は立ちごけはしない。しかし人がいるところではビンディングは使わない」＝立ちごけ対策が必要。立ちごけを警戒している時点で、それは“やる”ということ。
普通に習得すれば立ちごけ対策は不要。繁華街の歩道を走っても、まったく問題なし。
「普通はやらない」なる言葉は同じだが、認識は全然違う。それは行動となって表現される。
立ちごけ対策が必要＝習得できていない、だ。
練習しても立ちごけが起きる人は、可哀想だがフラペを使うしかない。ビンディングはスタートからゴールまで足を着く必要のないレースでのみ、使用可能。

ビンディングはあらゆる速度域で安全（極低速域でフラペはビンディングと同等）。
走行中は足を着いても無意味。速いときに足を着けば捻挫・じん帯損傷などが起きる。
２０を超えたあたりから顕著になり、４０にもなれば圧倒的に安全。プロレベルの７０オーバーでフラペを使うことは自殺行為ですらある。
ビンディングは前後左右上方に力を加えることができるので、自転車のコントロール性が高まる。
自転車がﾊﾞﾀﾊﾞﾀ暴れたのを制御することも可能。
路面が荒れている場所を通過するときは、クランクを水平にして腰を浮かし、足首と手でショックを吸収する。この走りかたは、フラペでは不可能（足が外れて大怪我する）。
フラペを踏み外すようになって、ようやくビンディングの使い方が習得できたと言える。

（ここら辺は、否定派諸君は理解の入り口にもたどり着かないようで、まったく応答がない）

フラペとビンディングを行ったり来たりするデメリット：
とっさの時に逆の癖が出る。これは非常に危険。
（フラペでは決して得られない）ビンディングのメリットが習得できないまま終わる。これはもったいない。
これをやる人に、自分はビンディングがわかっている・使い方をマスターしていると勘違いする人がいて、始末が悪い。
保持力を活かした乗り方をフラペで実行すれば踏み外すわけで、フラペを踏み外すようになって、ようやくビンディングがマスターできたと言える。

35 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/28(火) 18:20:07.33 ID:/bXgU2pV.net

文章ってのは人に何事かを伝える為に有ると思うんだが、此れは違うみたいだな。

36 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/28(火) 18:27:50.83 ID:Vd/Yviwd.net

よくある間違い、勘違い、無知、認識間違い、無意味な突っ込み 集
１　トライアルではフラペを使っている。あらゆる状況でビンディングが安全ではなかったのか？：
トライアルは普通の走行ではない。わざわざ危険なことをする趣向。
ギリギリまで足を着かないのが基本ルールであり、どうしようもなくなったとき足を着く。だから、ビンディングを外す時間がない。
これが、停止したら即座に解除の動作に入る通常の走行との違い。

２　踏み外してもケツがサドルの上にあれば問題なし：
体重がかかっている以上は、何であれバランスが一気に崩れる。特にスポーツ車は前傾姿勢を取っており、足で受けていた加重を尻で負担するわけにいかない。

３　プロでもビンディング使用中に落車する
＞無理無理、咄嗟の事態は無理だって
＞プロがビンディング外せないままグランツールなんか見てみろよ転倒してるシーンがたくさんあるだろ

はあ？レースの速度で足を着けば何とかなると思ってんの？
単独転倒はハンドルから手を離さず自転車と一体で転ぶのが基本。
集団落車は、４０オーバー、車間５０センチで走っていて、足がつけば何とかなるのか？
（こういう勘違いをするは、基本的にセンスゼロ）

４　信号停止のたびに着脱が必要なのはデメリット：
なら、発進停止・変速のたびにクラッチ・シフト操作が必要なマニュアルミッション車は、使ってはならないとなる。本人承知の上で使っているものに、他人がケチつけるのがおかしい。

５　初心者に難しいものは本質的に難しく危険が潜んでいる：
なら、自動車の運転をしてよいのは職業ドライバーのみになる。金さえ払えばだれでも取得できる現行の免許制度は、意味をなさない。

37 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/28(火) 18:28:39.92 ID:Vd/Yviwd.net

６　中には使えない人もいる：
そのような人は、自分でやめていくから問題なし。
自動車運転免許を取得しても、やっぱ自分には無理とペーパードライバーに転じる人がいる。

７　万が一にでも操作ミスするようなものはダメ：
なら、アクセルとブレーキを踏み間違える自動車は、廃止だ。

８　歩くのが大変、シューズのファッション性に不満：
降りてからのことを重視する人は、どうぞご自由に。ここは、走行中もビンディングには不都合があるというバカの活躍する場。

９　フラペで危険を感じた事はない：
ヘルメット着用の習慣がない人はノーヘルが普通だと思う。しかし、着用が習慣化すれば、ノーヘルが不安になる。ビンディングの安全も同様。
ビンディングのメリットは、前述>>34にあるとおり、ビンディングとフラペを行ったり来たりの人は習得していない。

１０　一般道では飛び出しなどがある：
重要なのは停止できるかであり、それはペダルと無関係。また、停止してからビンディングを外す時間は十分ある。（静止状態から外す練習をすれば、十分可能なことがわかる）

以上により、ビンディング消極派が無知であり未熟であり運動音痴でありセンスがないことがわかる。以上の説明は、読解力と洞察力があれば誰でもわかる。頭の良い人は、納得して去っていく。
残った人のIQは推して知るべし。

38 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/28(火) 18:29:32.32 ID:Vd/Yviwd.net

ビンディング否定派の階層
１　まったく使ったことない人：以前はこの階層が主流だった。「危険だから禁止せよ」との主張をする人が多い。ishibashiに完全論破されて退散。
２　使ってすぐあきらめた人：自分は運動音痴だから、と謙虚な人が多い。
３　レース以外はフラペの人：
前スレ後半は、この階層が大活躍。フラペの乗り方でビンディングを使うから、メリットがまったく認識・習得できず、外れないのがデメリットにしか思えない。
レースやイベントでは使うらしいが、ビンディングをマスターすることは永久になく、知識・技量は“すぐ諦めた人”に限りなく近い。いわば、何年運転しても上手にならないサンデードライバーのような存在。
しかし、自分はビンディングをよくわかり使いこなしているとの自負があり、滑稽。

処方箋は、フラペを封印してビンディングを徹底マスターすることだが、本人にその気なし。

名物１：ビンディング使用時もフラペと同じペダリングをしなければならない。
（それやったら、ビンディングの意味ないじゃん）
ペダリングは各自個性があり、多少の違いはある。中にはフラペとほとんど同じがベストの人もいるらしい。これはごくごく少数であり、プロでは二人しかいない。
この人は、何度も登場する。このスレでもそのうち出て来る。

名物２：「フラペには凸凹底の靴が相性よい」　今のところ再登場はない。

39 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/28(火) 18:32:07.76 ID:pWMEaeY+.net

一連の無条件ビンディング上げの書き込みはビンディング推進派を装ったビンディングアンチの犯行と判明しました

40 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/28(火) 18:32:41.33 ID:0QOYiI1i.net

前スレのこれ

748 ツール・ド・名無しさん sage 2017/02/25(土) 18:01:33.87 ID:mdqHIJFK
ビンディングのほうがバランスがとれるとか車体コントロールができるとか言ってる人はブルモッティ氏のロードバイク動画とか観ればいいんじゃない
フラペにスニーカーだけどさ
あれでバランスがとれてない、車体コントロールが下手だと言う人がいたら見てみたいわ
749 ツール・ド・名無しさん sage 2017/02/25(土) 18:13:17.47 ID:mdqHIJFK
100％ brumotti road bike
ってやつ
俺はこれ見てラフにフラペでロードバイク乗るの楽しそうだと思って三ヶ島のフラペに替えた

https://m.youtube.com/watch?v=y8e1jVY006g
http://i.gzn.jp/img/2016/01/30/brumotti/cap1991154010.jpg
http://baikbike.com/wp-content/uploads/Brumotti-balancing-road-bike.jpg

想像の向こう側に行っててワロタw

41 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/28(火) 18:33:08.63 ID:Vd/Yviwd.net

>>15
＞あと、ビンディングの方が効率良い云々っつぅのも
＞フラペとビンディングペダルじゃ、そもそも価格の下限が全く違うじゃないか？

俺はやらないが、「ビンディングペダル・シューズ買えない貧乏人のやっかみか」と突っ込まれる。

>>18
こちらからは、ビンディングのメリットを知らないからそういう結論になる、と見るのだよ。
フラペの使用法から脱却できて、初めてビンディングが有用であると認識できる。
それには、「危ないところではフラペにする」ではダメなんだろうね。


>>19
皆、「近所の買い物にビンディングで行くなんておかしいじゃないか」とishibashiに理論の矛盾点を認めさせようと躍起になっていたのを覚えているよね。
この状況は、ケチつける側に立証義務がある。
「ふ〜ん、俺は違うけどな」なら立証義務なし。単なる個人的意見を書くのは、自由。

>>29
１　程度の差はある。気持ちの切り替えが上手か下手か。
　前スレ後半で活躍した人たちは、逆の状況。フラペ主体なのでフラペ用のペダリングしかできず、ビンディングが活きていない。そして、いつまでもビンディングが怖い。
２　>>30-32文全体を読めば、個々の内容は推して知るべし。>>4に資料がある。

42 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/28(火) 18:35:47.58 ID:Vd/Yviwd.net

１　トライアルではフラペを使っている。あらゆる状況でビンディングが安全ではなかったのか？：
トライアルは普通の走行ではない。わざわざ危険なことをする趣向。
ギリギリまで足を着かないのが基本ルールであり、どうしようもなくなったとき足を着く。だから、ビンディングを外す時間がない。
これが、停止したら即座に解除の動作に入る通常の走行との違い。

また、（これが重要なことだが）普通の人には出来ないことをやるのがトライアル。
特にブルモッティを真似れば、普通の人は大怪我する。

このようなことは、普通の人にはできませんよ。
https://m.youtube.com/watch?v=y8e1jVY006g
http://i.gzn.jp/img/2016/01/30/brumotti/cap1991154010.jpg
http://baikbike.com/wp-content/uploads/Brumotti-balancing-road-bike.jpg

43 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/28(火) 18:37:02.99 ID:a4jLqRbp.net

なんでイシハシを名乗るのやめたの？
他人の振りしても書き方変わってなきゃ意味ないよ？

44 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/28(火) 18:37:14.52 ID:Vd/Yviwd.net

トライアルは、前に進むのが目的の一般走行とは異なり、わざわざ難しいことをやる趣向。
これを一般走行に関連付けること自体、馬鹿げている。

45 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/28(火) 19:07:58.95 ID:QHWnpeeu.net

>>41
はい、ケチつけた側がフラペの危険性証明してね
自分で守ろうね

46 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/28(火) 19:08:46.05 ID:0QOYiI1i.net

ｲｼﾊﾞｼ先生は自ら
>>14
>フラペはこの欠点がないから、タイム的に同じなら、当然、フラペを使うよね。軽いし。

と言ってる。
近くのコンビニ行くとかは当然タイム云々関係ないからフラペでいいはずなんだけど、先生はとにかく「フラペが使えない」わけだ。
ビンディングの良さを伝えるカキコではなく「フラペが使えない」ことの弱点など「ないんだ！」という強迫観念じみた暴走カキコで溢れる。

そんなのはいいから
・他の人がビンディングの良さを素直に語ってくれよと。
・「ビンディング、引き足使うペダリングになれると→フラペ使用不可の人になる」説の真偽
・「引き足はほんとは使ってない、そんなに使う必要ない〔？〕」説の真偽
>>29

47 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/28(火) 19:14:50.08 ID:QHWnpeeu.net

街乗りではビンディングは必要ないですよ
使いたい人は使えばいいけど
もちろんフラペのほうが安全です

48 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/28(火) 19:17:12.49 ID:pWMEaeY+.net

>>47
そんな当たり前の事みんな分かってるよ
でも、それを主張しちゃうとキチガイが尚更暴れるから黙っとけ

49 ：ツール・ド・名無しさん：2017/03/01(水) 00:13:34.66 ID:JDTFi/Sy.net

付けたきゃ付ければ

50 ：ツール・ド・名無しさん：2017/03/01(水) 17:12:23.34 ID:0O+vLi4x.net

まだやってるよ
立ちゴケが恐い初心者の一人芝居

51 ：ツール・ド・名無しさん：2017/03/01(水) 17:39:58.24 ID:BEKUu67Y.net

まあイシバシ先生は何があっても100％絶対に立ちゴケしないのと、スーパー行くにも全力で漕ぐからビンディングが必要なんだよ
彼故の特殊事情だから普通の人はわざわざ街乗りにビンディング使う必要はないよ

52 ：ツール・ド・名無しさん：2017/03/01(水) 17:45:13.07 ID:Oap0hCnW.net

ビンディングペダルは神の道具だからな。
神ならざる者がつかえば天罰が下る。

53 ：ツール・ド・名無しさん：2017/03/01(水) 17:46:35.79 ID:2a3XSAxl.net

結局「使うのが普通、他のローディに格好がつく、初心者がビビってるだけ」以外言わない。
いやいや良さを語りなよw
リアルマイルドカルト！？

54 ：ツール・ド・名無しさん：2017/03/01(水) 18:00:58.15 ID:2a3XSAxl.net

ｲｼﾊﾞｼ先生に関しては
→フラペが一切使えない。『「フラペが使えない」ことの弱点など「ないんだ！」』という強迫観念じみた保身、執着カキコが実態。

55 ：ishibashi：2017/03/01(水) 19:32:00.01 ID:OZLsFjJX.net

ビンディングについては、>>33-38に書いてあるとおりで、これは何度も何度も何度も説明したことをまとめたものである。
ここに残るのは、理解できていないからだ。理由は性格やビンディングに対する考え方でんでんではなく、要は、頭がものすごく悪いのである。
よく読んで理解すれば疑問や質問はないはずだが、残念ながら理解できない人が残っている。同じ質問や反論を恥ずかし気もなく出してくる。
以下、実例を示す。

実例１
>>40は前スレのコピペであり、
「トライアルの達人はフラペで自転車を見事にコントロールしているし、足を着くにはフラペでなければならない。これはishibashiの主張に反する」というものだが、
それに対しishibashiは、
「トライアルは特殊な状況にあり一般の通行と比較するには無理がある。また、ブルモッティの技量は一般人には到底まねのできるものではない。」と反論した。
これに対し、「いや、ishibashiは間違いだ。これこれの理由があり〜」なる反論はなかった。

このいきさつをまったく無視して、最初から話を蒸し返すのが、論破された者の常とう手段である。
並の頭があれば、一旦は論破された論拠を再登用するなど、恥ずかしくて出来ない。

56 ：ishibashi：2017/03/01(水) 19:33:52.29 ID:OZLsFjJX.net

実例２
　＞997 ツール・ド・名無しさん sage ▼ 2017/02/28(火) 01:04:40.44 ID:WKkZ2pky [13回目]
　＞普通にしてりゃそりゃ立ちゴケしないよ
　＞でも「いつ如何なるときも絶対に」なんてお前以外誰も言えないよ
　＞どんどんボロ出てるぞ大丈夫か？

言葉にすれば、「普通は立ちごけしない」であり似たり寄ったりだが、その認識は天と地ほどの差がある。
ishibashi他、街中でビンディングを使う者は、「立ちごけはあり得ないので対策は不要」としている。

　＞985 ツール・ド・名無しさん sage ▼ 2017/02/28(火) 00:54:56.31 ID:WKkZ2pky [10回目]
　＞そりゃ、いつ如何なるときも絶対に立ちゴケしないなんて特殊技能だろ
　＞俺は無理だわ

こうある通り、立ちごけ対策は必要で、その理由で「人のいるところではビンディングは使わない」としている。
言葉にすれば、「普通は立ちごけしない」であり似たり寄ったりだが、その認識は天と地ほどの差がある。
前スレ997は、この違いがわからない。

57 ：ishibashi：2017/03/01(水) 19:34:25.17 ID:OZLsFjJX.net

実例３
ビンディングの危険性でんでんは、極論すれば立ちごけである。
しかし例外もあり、高速走行中でも足を着けば転倒しないと思っている人がいる。
　＞887 ツール・ド・名無しさん sage ▼ 2017/02/27(月) 21:29:55.20 ID:7pMGjP2z [3回目]
　＞無理無理、咄嗟の事態は無理だって
　＞プロがビンディング外せないままグランツールなんか見てみろよ転倒してるシーンがたくさんあるだろ

自転車事故は、足を着けばどうにかなるのかな？足を着けば転倒しないなら、フラペ（特に、数的に自転車の大多数を占めるママチャリ）での転倒はなくなる。
更に言えば、転倒することのない四輪車の事故は皆無になるはず。

転倒時はハンドルから手を離さず自転車と一体で転ぶのが基本だ。
自分でスポーツ自転車に乗り、そこそこのスピードを出しているにも関わらず、足を着いたらどうなるかが想像できないとは、シミュレーションがまったくできないということ。要は、頭が悪い。

集団落車は、車間が足りないことによる追突である。それが足を着いてどうにかなるのなら、フラペ使用を検討するホビーレーサーも出て来るだろう。しかし、そういう話は自分の周囲ではない。

足を着けば転倒しないなら、フラペ（特に、数的に自転車の大多数を占めるママチャリ）での転倒はなくなる。こんなことも想像できないらしい。かなりのバカ。

58 ：ツール・ド・名無しさん：2017/03/01(水) 19:34:39.33 ID:2a3XSAxl.net

ビョーテキ

59 ：ishibashi：2017/03/01(水) 19:37:19.51 ID:OZLsFjJX.net

実例４
>>34はどうしても理解できないらしい。
ビンディングとフラペの使い分けは、人によっては難しい。特に、「人がいるところでは必ずフラペ」なる運動音痴にはほぼ不可能と思ってもよい。
よって、ビンディング使用時もフラペを使っている気持ちで乗っている。

　フラペと同じ気持ちで乗っている　→　ビンディングの保持力を活かした乗り方をしない　→　ビンディングを使っていても操縦安定性がフラペと同じ　→
　ビンディングで安全になった実感がない　→　フラペが危険とわからない

ヘルメット着用の習慣がない人はノーヘルが普通だと思う。しかし、着用が習慣化すれば、ノーヘルが不安になる。ビンディングの安全も同様。
しかし、ビンディングで操縦安定性が増加する経験ができないので、これが理解できない。
原因は、「フラペとビンディングを行ったり来たりだから、ビンディングでもフラペの乗り方が抜けないことにある」と何度も何度も何度も書いたが、ここは理解できないから読み飛ばすらしい。

「人のいるところでビンディングは使わない」ほどの運動音痴は、自転車をペダル入力でコントロールすることなど思いもよらないのだろう。操作はハンドルのみかも知れない。
そして、頭の良い人は、理解できないところはくらいついて考え、わからなければしつこく質問するものだ。バカは理解できないことに慣れており、わからないことは何事もなくスル―する。
よって、運動音痴・頭の悪さ、両方を備えているとわかる。
更には、上の「しかし、ビンディングで操縦安定性が増加する経験ができないので、これが理解できない。」って何のことだよ？と疑問を持つなら、究極のバカである。これは>>34に書いてあるのだから。


実例５
「ビンディングの乗り方に慣れてしまえば、フラペは踏み外すのが普通。フラペを踏み外すようになって、ようやくビンディングを使いこなしたと言える」これが理解できない。
これは実例５とほぼ同内容。よって説明は省略する。


ishibashiがなぜここまでやるかというと、バカを説き伏せるのが趣味なんですわ。
ダメ社員を使いこなすことは、社内で定評あり、どうしようもない新入社員の躾を任されることが多い。

60 ：ツール・ド・名無しさん：2017/03/01(水) 19:37:54.72 ID:2a3XSAxl.net

皆様ここは大人になりませう

61 ：ツール・ド・名無しさん：2017/03/01(水) 19:38:22.26 ID:BEKUu67Y.net

その、天と地ほどの差ってのを具体的にどう違うのか教えてくれないかな
「普通は立ちゴケしないけど、可能性は否定できない」というのとイシバシ先生との違いを

62 ：ツール・ド・名無しさん：2017/03/01(水) 19:40:01.45 ID:2a3XSAxl.net

皆様、もうスルーでいきませう

先生のお熱が下がらないと、
「ビンディングの良さを語る人が現れない」

63 ：ツール・ド・名無しさん：2017/03/01(水) 19:43:22.68 ID:TdbSABt9.net

でもイシバシ先生以外「スーパーに行くのにもビンディングのほうが安全」なんて言ってる人は存在しないわけで
ヘルメットと同一視するのは無理だよね

64 ：ツール・ド・名無しさん：2017/03/01(水) 19:57:31.22 ID:iqRJzd1j.net

このスレ見てクリッカー使い始めたけどマジでいいな

65 ：ツール・ド・名無しさん：2017/03/01(水) 20:02:07.98 ID:VmVAjuil.net

ここは言わばパヨパヨち〜ん同士の醜い内ゲバスレです
一般人は退避してくださいね

誘導
ビンディングペダルとシューズ84足目 [無断転載禁止]©2ch.net
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1486292099/

フラットペダル Part4 [無断転載禁止]©2ch.net
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1484428463/

66 ：ツール・ド・名無しさん：2017/03/01(水) 20:03:45.71 ID:80Z0TMZn.net

結局机上の空論だよね
「俺はこう思います」っていくら主張しても論理的に証明しないとただの個人の感想
そもそも下り坂で時速70キロ出すことと近所のスーパーに買い物行くのは同一だとしておきながら「トライアルだけは別！」ってのが都合良すぎるし
動画見てりゃわかるけど失敗したらトライアルだってすぐ足つくよ
別にギリギリまで足つかないみたいなことはない
論理が破綻してる

67 ：ishibashi：2017/03/01(水) 20:10:58.27 ID:OZLsFjJX.net

反論したい時、頭の良い人は>>55-59に具体的な突っ込みをするもんだが、それがない。
いつまでたっても「わからんことはスルー」しかできない。
感情的にわめきちらし、文字情報をどれだけ入れても自分の認識から一歩も出ない。

>>66みたいな頭のよいつもりの人は、たちが悪い。
理論として成り立っているものを「机上の空論」で片づけるなら、理論はすべて意味をなさない。
「机上の空論」というなら、自分は現実に基づいた理論を出せる・実例が出せるはずだが、それはやらない。
抽象的な言葉で逃げている。

＞そもそも下り坂で時速70キロ出すことと近所のスーパーに買い物行くのは同一だとしておきながら

これは前に進むことが目的であり、同一の事象。

＞「トライアルだけは別！」ってのが都合良すぎるし

わざわざ危険なことをするのだから、別だろう。買い物に行く場合・７０キロ走行で、わざわざ危険なことをするか？
こう説明してあるだろ。お前は、これを突き崩す理論を出さなければならないのだよ。

＞動画見てりゃわかるけど失敗したらトライアルだってすぐ足つくよ 別にギリギリまで足つかないみたいなことはない

飛び出しを避けるために停止するのとは、明らかにタイミングが違う。

68 ：ツール・ド・名無しさん：2017/03/01(水) 20:16:53.99 ID:80Z0TMZn.net

時速70キロの下りとトライアル、どっちが買い物に行くときの速度に近いんだよ
自分の都合の良い接点だけを集めて「これとこれは同一だ」ってのは無理があるね

仮説を立てただけで証明できてないとその理論は成り立ってるとは言えないんだよ
それがわかってない
いくら長文をこねくり回しても説得力は生まれないよ

69 ：ishibashi：2017/03/01(水) 20:18:26.34 ID:OZLsFjJX.net

繰り返すが、>>33-37　>>55-59は俺の実体験やレース・ビンディング使用者の常識をまとめたものであり、現実に基づく理論だ。
これえを机上の空論というなら、お前は体験にもとづく理論が出せるのかね？
トライアルは、自分でやっているわけではなかろう。だから、足を出すタイミングが飛び出しを避けるときと違うのがわからない。

＞そもそも下り坂で時速70キロ出すことと近所のスーパーに買い物行くのは同一だとしておきながら「トライアルだけは別！」ってのが都合良すぎるし

机上の空論だ。

＞「俺はこう思います」っていくら主張しても論理的に証明しないとただの個人の感想

論理的には証明できているが、何か？
お前が机上の空論で反証しているにすぎない。

70 ：ishibashi：2017/03/01(水) 20:19:52.70 ID:OZLsFjJX.net

＞時速70キロの下りとトライアル、どっちが買い物に行くときの速度に近いんだよ
＞自分の都合の良い接点だけを集めて「これとこれは同一だ」ってのは無理があるね

速度でくらべるところが、机上の空論だ。
買い物に行くときの走行条件は、トライアルより７０キロダウンヒルのほうが近い。
こういとこ、「お前が机上の空論で反証しているにすぎない。 」なんだよ。

71 ：ツール・ド・名無しさん：2017/03/01(水) 20:21:25.68 ID:80Z0TMZn.net

証明できてる！って主張すれば証明できてるのか？
前から言っているがちゃんと客観的なデータなりソースなりを出さないと立証できないよ

72 ：ishibashi：2017/03/01(水) 20:22:57.73 ID:OZLsFjJX.net

繰り返すが、>>33-37　>>55-59は俺の実体験やレース・ビンディング使用者の常識をまとめたものであり、現実に基づく理論だ。
これえを机上の空論というなら、お前は体験にもとづく理論が出せるのかね？

俺は、
　フラペと同じ気持ちで乗っている　→　ビンディングの保持力を活かした乗り方をしない　→　ビンディングを使っていても操縦安定性がフラペと同じ　→
　ビンディングで安全になった実感がない　→　フラペが危険とわからない
と説明した。
これに、「いや、ビンディングを使っているときは保持力を活かした走りをしている」なる反論があれば、再考の余地あるが、それがない。
理論を突き崩すとは、こういうことだよ。
相手の理論を抽象的に「机上の空論だ」というなら、何だって可能。
お前は、何も知らない人にでも言えることしか言っていないのだよ。わかる？

結局、頭の悪い人の特徴で、「理解できないところは自動的にスルー」なのだよ。

73 ：ツール・ド・名無しさん：2017/03/01(水) 20:26:02.61 ID:0m4KX/yL.net

神降臨

74 ：ツール・ド・名無しさん：2017/03/01(水) 20:27:50.97 ID:80Z0TMZn.net

お前が100％立ちゴケしないと言い張ってるのと一緒で、そんなもん掲示板では何とでも言えるだろ
ニートだって社長のフリできるんだから
だから説得力のあるソース、データを出せばいいだろ
ロードレースのプロ選手が「街乗りでもフラペは危険だ」って言ってるならそれを貼れば説得力は出るし
「踏み外しに起因する事故」のデータでもあればそれは有力なソースだよな

それが出来ないんなら所詮机上の空論だよ

75 ：ishibashi：2017/03/01(水) 20:30:20.95 ID:OZLsFjJX.net

>>71
データと言われても、
「ビンディングは踏むだけでなく、前後左右上方に入力ができ、それにより自転車コントロールの幅が広がる」これにデータが必要か？

「人のいるところではビンディングを使わないという人は、ビンディング使用時もフラペと同じ気持ちで乗っている」は、俺の推測だ。
しかし、これに全く反論がない。「そのようなこと、考えたこともなかった」が実情じゃないか？自分のことだから、わかるだろ。

自然学における「仮定」とは、「こう考えなければどうしてもつじつまが合わない」ということに適用される。
これも同じだ。

「ビンディングを使っているのにビンディングの保持力により操作性が上がったのがわからないのは、使用時もフラペと同じ気持ちで乗っているからだろう」と。
自分のことだから、データでんでんではなく、白状すればよろしい。

ishibashiの説明を「机上の空論」と断定するなら、理論的におかしなところ・現実と違うところが指摘できるはず。
それをやりなさい。
できないなら、負けだ。

76 ：ツール・ド・名無しさん：2017/03/01(水) 20:30:48.12 ID:80Z0TMZn.net

今んところお前以外で「スーパーに行くにしてもフラペは危険だ！」なんて言うやつ見たことないから

本当にそうなら何か説得力のあるソース出せるだろ

77 ：ツール・ド・名無しさん：2017/03/01(水) 20:33:06.33 ID:80Z0TMZn.net

すぐに自分ルールで「これが出来なきゃお前の負けだ」とかいうけど
こっちに言わせりゃ有力なソース出せない時点でお前の負けだよ

78 ：ツール・ド・名無しさん：2017/03/01(水) 20:37:19.26 ID:0m4KX/yL.net

まぁまぁ。神は敬して遠ざけるものだよ。

79 ：ツール・ド・名無しさん：2017/03/01(水) 20:38:19.24 ID:2a3XSAxl.net

嵐に構うのも嵐
神に構うのも神（？）

80 ：ツール・ド・名無しさん：2017/03/01(水) 20:38:25.06 ID:80Z0TMZn.net

>>75
コントロールの幅が広がったとして、それが「(スーパーに行く際の)フラペ踏み外しの事故>ビンディング起因の事故」の証明になってないのはわかるだろ

81 ：ツール・ド・名無しさん：2017/03/01(水) 20:43:08.86 ID:R2qruU7x.net

相手をバカだと見下して理解する事も無い
ishibashiには有名な壁がある

82 ：ishibashi：2017/03/01(水) 20:44:39.50 ID:OZLsFjJX.net

＞お前が100％立ちゴケしないと言い張ってるのと一緒で、そんなもん掲示板では何とでも言えるだろ

まだわからないのかね？
それは>>56に書いてあるが。
自己防衛の本能は誰にもあり、それに基づいてやっているのだから、ウソはないだろ。
絶対に転ばない自身があるから、街中でもビンディングを使うのだよ。
他人が保身のためしていることまでケチをつける人間は、そうそういないぞ。

＞ロードレースのプロ選手が「街乗りでもフラペは危険だ」って言ってるならそれを貼れば説得力は出るし

こういうとこ、バカはどうしてもわからないんだよな。
これまで書いたことは、ishibashiの個人的意見にすぎないのだよ。どこまでいっても。
「匿名掲示板のどこのだれとも知れない奴が言っていること」だ。
最初からその前提だ。
「こういう意見もある」くらいにとどめるのが、掲示板の常識だ。

自分の考えと反することを主張されたら敵わん、で反論しているに過ぎず、
それぞれの理論が正しいのか否か、理論を自分で追うことはできず、結論になんとなく共感できるか否かしかないのだろう。

＞ロードレースのプロ選手が「街乗りでもフラペは危険だ」って言ってるならそれを貼れば説得力は出るし

そう思うなら、自分で聞き取り調査すればよろしい。それが掲示板コミュニケーションの基本だ。

あ、それと繰り返し確認するが、
他人の意見を「机上の空論」というなら、自分は「現実の理論」を持ってらっしゃるわけだよね。
それで反論してくれよ。

>>80
あ、それは「実例５」
自分で考えてね。
というか、前スレで、まとめていないが散々説明しているから。

83 ：ツール・ド・名無しさん：2017/03/01(水) 20:46:28.45 ID:R2qruU7x.net

>>82
お前がどんなに自信を持っていても
倒れた報告が多数が\上がってる事実は消えないんだよ

84 ：ishibashi：2017/03/01(水) 20:47:05.50 ID:OZLsFjJX.net

＞他人が保身のためしていることまでケチをつける人間は、そうそういないぞ。

あ、
これは、「自信もってても転ぶことあるだろ」なんて反論しないでね。
「街中でビンディング使うのは立ちごけは絶対にやらない自信があるから」を指すこと。
「自信があるからやる」にまでケチ着ける人間はいないだろう、の意味。
（ここまで説明しなきゃわからんのが、今までのパターン）

85 ：ツール・ド・名無しさん：2017/03/01(水) 20:47:20.23 ID:80Z0TMZn.net

やっぱりソースは出せないんだよな
いいじゃん素直に負け認めてすっきりすれば

86 ：ishibashi：2017/03/01(水) 20:48:03.05 ID:OZLsFjJX.net

やっぱり書いてあるわ。
82に書かなかったのはうかつだった。
ここまでバカというのは、理解したつもりだが、忘れていた。

87 ：ツール・ド・名無しさん：2017/03/01(水) 20:49:58.20 ID:80Z0TMZn.net

>>82
嘘をついちゃいけないよ
お前に対するレスじゃないものにも散々噛み付いてきた過去を知ってるからね
どんなレスでも「俺に対するあてつけだ！」って思うならそれは病気だよ

88 ：ishibashi：2017/03/01(水) 20:50:08.04 ID:OZLsFjJX.net

>>85
ソース出すようなものではない、という話なんだが。
お前には、世の中には多種多様な意見や価値観が存在するというのが、認識できないんだろうな。
「ビンディングは街乗りで安全か危険か、真実は一つ。どちらかはっきりしろ」と。

89 ：ishibashi：2017/03/01(水) 20:50:58.75 ID:OZLsFjJX.net

>>87
自分宛でなくても自分の考えと異なれば、発言するのは当然のことだろ。

90 ：ツール・ド・名無しさん：2017/03/01(水) 20:51:42.09 ID:2a3XSAxl.net

http://art33.photozou.jp/pub/801/141801/photo/83835152.jpg

91 ：ツール・ド・名無しさん：2017/03/01(水) 20:51:48.73 ID:80Z0TMZn.net

>>88
ソースの無いようなものは他人に噛み付いてまで否定するものじゃないとは思ってるよ

92 ：ツール・ド・名無しさん：2017/03/01(水) 20:53:07.81 ID:80Z0TMZn.net

>>89
じゃあそれは他人の意見に反論してるわけだろ？
じゃあ自分で言ったように反証責任はそっちにあるよね
がんばってソース出してね

93 ：ishibashi：2017/03/01(水) 20:54:14.02 ID:OZLsFjJX.net

>>91
じゃあ、大半は俺の書いたことに噛みついちゃいけない、となるね。
「ビンディングのほうが安全」を反証するソースはないんだから。
あ、フラペ起因と認定されない理由は説明したよね。
事故率とかは、絶対に出て来ない。

94 ：ツール・ド・名無しさん：2017/03/01(水) 20:54:32.86 ID:R2qruU7x.net

>>88
お前が多種多様の意見を認めてないだけじゃん
多くの人は一般論として議論している
しかし、お前だけがお前の世界だけの話をしている

95 ：ツール・ド・名無しさん：2017/03/01(水) 20:56:16.03 ID:80Z0TMZn.net

>>93
それでいいならもう噛み付いたら駄目だよ
もう書き込むなよ

96 ：ishibashi：2017/03/01(水) 20:56:47.72 ID:OZLsFjJX.net

>>92
俺は、並みの頭があればわかるように書いているよ。

俺は、
　フラペと同じ気持ちで乗っている　→　ビンディングの保持力を活かした乗り方をしない　→　ビンディングを使っていても操縦安定性がフラペと同じ　→
　ビンディングで安全になった実感がない　→　フラペが危険とわからない
と説明した。

「人のいるところではビンディングを使わないという人は、ビンディング使用時もフラペと同じ気持ちで乗っている」は、俺の推測だ。
しかし、これに全く反論がない。「そのようなこと、考えたこともなかった」が実情じゃないか？自分のことだから、わかるだろ。

こう問いかけても、全然回答がないんだな。
なぜ？

97 ：ツール・ド・名無しさん：2017/03/01(水) 20:57:26.27 ID:2a3XSAxl.net

http://blog-img.esuteru.com/image/article/201402/269edf6a7346e8e1835d6dcf8a0a2a7a.jpg

98 ：ツール・ド・名無しさん：2017/03/01(水) 20:58:15.05 ID:80Z0TMZn.net

>>93
いや、ビンディングの危険性を示唆するソースはあるだろ？
報告例はいくらでも出てくるんだから
そちらがフラペの危険性を証明できないだけだ

99 ：ishibashi：2017/03/01(水) 20:58:40.43 ID:OZLsFjJX.net

>>95
掲示板コミュニケーションをひどく誤解している感じ。
俺はこれからも噛みつくよ。
俺の実体験として確証を持っていることに関しては。

「机上の空論だ」と断定していながら、理論のおかしなところ、現実に基づいた説明ができないほど、みじめなことはないね。

100 ：ツール・ド・名無しさん：2017/03/01(水) 20:59:27.96 ID:gU3JoeKT.net

>>41
フラペでも１万超えなら回転部はアルテとかと変わらない質はあるから

要は固定方式のメリット・デメリット・単に使い方がおかしくて踏み外すとかの間違い
この３つに絞って切り分けていくことで、各製品の有効な導入範囲が求められそうである

この三つを取ったらあとは好き嫌いしかのこらないのでそれは好きにしたらいいと思うの