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ローラー台【固定3本パワマetc】part60
- 1 :ツール・ド・名無しさん:2017/06/06(火) 07:52:43.22 ID:l50X5HRb.net
- ○パワマとは競輪御用達パワーマックスのことで強烈な負荷が可能
パワマジはパワーマジックのことでこれも強烈な負荷が可能
○同メーカーでも違うモデルなら負荷装置も違うのでモデル名で聞いて
○ローラー専用タイヤは実走車が減りやすいタイヤなら必要
○マグ負荷は登坂抵抗、フルード負荷は空気抵抗再現に向いてる
登り重視ならマグ、平地重視ならフルード
○負荷強度切り替えがないことを「負荷が付いてない」と言う人がいる
○ローラーと実走では速度が同じでも出力は違うので単純比較は不可
○エリート等の自重式フレームはダンシングするとスリップしやすい
○フライホイールが重いと加速が実走感に近い
○ローラー台は目的に合わせて選んでね
3本(負荷なし):ペダリング技術アップ
3本(負荷あり):ペダリング技術アップ、有酸素パワーアップ
固定:有酸素パワーアップ、無酸素パワーアップ
パワマ:有酸素パワーアップ、無酸素パワーアップ、筋力アップ
前スレ
ローラー台【固定3本パワマetc】part59
http://medaka.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1490650021/
次スレは>>970の人よろしく
- 90 :ツール・ド・名無しさん:2017/06/26(月) 01:40:47.70 ID:XfqXzwGZ.net
- L7!?
死んでしまうやんけ!
- 91 :ツール・ド・名無しさん:2017/06/26(月) 08:01:33.38 ID:O8fxzezw.net
- 宮部みゆきかよ!
- 92 :ツール・ド・名無しさん:2017/06/26(月) 15:02:53.22 ID:SdG41nxG.net
- 工場扇買おうと思うんだけど、床置とスタンドタイプどっちがいい?
- 93 :ツール・ド・名無しさん:2017/06/26(月) 15:04:10.37 ID:bl+0urHC.net
- 床置きのほうがパワーはあるが
スタンドのほうが便利な希ガス
床置き最大パワーだとね、物が飛ぶんだよ
- 94 :ツール・ド・名無しさん:2017/06/26(月) 16:28:39.65 ID:bJ2cKEWh.net
- >>93
面積的にはスタンドが便利そうではあるよな。
よー分からずスタンド買ったが。
- 95 :ツール・ド・名無しさん:2017/06/26(月) 16:41:06.35 ID:Q/XZxxIM.net
- 床置きを台の上に乗せてる
- 96 :ツール・ド・名無しさん:2017/06/26(月) 21:52:09.32 ID:11PJUSYF.net
- >>92
近距離パワー型がいいんじゃね?
スタープラチナとか最強だよ。
- 97 :ツール・ド・名無しさん:2017/06/26(月) 23:03:19.31 ID:lwn9yCAy.net
- スタープラチナがこげばトニマルになれるかな
- 98 :船乗りさん ◆sailor7x16 :2017/06/27(火) 00:13:44.29 ID:uEBThf70.net
- マキタの充電式ファンCF201DZ買ってみた
コンパクトでどこでも使えるのは良いんだが風量がいまひとつ
工業扇が良いんだけどでかすぎて何かと不便になるから困る
- 99 :ツール・ド・名無しさん:2017/06/27(火) 07:57:09.49 ID:CB6e9ceV.net
- >>71
言い忘れたけど、どっちか必要だよ
http://www.yodobashi.com/product/100000001001754115/
http://www.yodobashi.com/product/100000001001598897/
- 100 :ツール・ド・名無しさん:2017/06/27(火) 09:29:53.83 ID:UbjdGdjh.net
- >>93
俺の仲間由紀恵(JAカレンダー)がとんだ
ガビョウが消えたwww
- 101 :ツール・ド・名無しさん:2017/06/27(火) 09:53:02.13 ID:1qh2ZOqD.net
- みんな思うんだろうけど、ローラーで発生したパワーを少しでもファンに回せないだろうか
- 102 :ツール・ド・名無しさん:2017/06/27(火) 09:56:36.18 ID:UbjdGdjh.net
- >>101
音の問題とすぐ減速してしまうので走行感が無くなる。
後、風が必要ない状況もあるし
俺はいらんと思う。
- 103 :ツール・ド・名無しさん:2017/06/27(火) 09:58:54.61 ID:yE++sZ4P.net
- >>101
たかがチャリンコのエネルギー程度じゃ電動モーターのプラスにもならんでしょ。
- 104 :ツール・ド・名無しさん:2017/06/27(火) 10:01:18.76 ID:UbjdGdjh.net
- >>76
おれ外で着るジャージ使うと擦れて生地がすぐに駄目になるので(特に股)、古いレーパンと上はしまむらのTシャツ
グローブなんかも無論してない
- 105 :ツール・ド・名無しさん:2017/06/27(火) 10:06:02.31 ID:C2UFki7H.net
- ローラー用自転車だとハンドル高いほうが良くね?
- 106 :ツール・ド・名無しさん:2017/06/27(火) 10:19:16.73 ID:qype39j3.net
- >>103
普段走ってる時に受けてる風は、自分がペダルを漕いだ力で発生してるんだぜ。
ファンを回して風を起こそうとするとそこまで能率は良くはないだろうけど。
- 107 :ツール・ド・名無しさん:2017/06/27(火) 10:23:52.11 ID:1qh2ZOqD.net
- >>102
>>103
まあそうだよね
トレーニング見てる家族には、なんて無駄なんだ!って言われてね
- 108 :ツール・ド・名無しさん:2017/06/27(火) 10:24:53.92 ID:XURMatRp.net
- Kreitlerってのがある
一時期購入を考えたけど電気でいいやってなった
- 109 :ツール・ド・名無しさん:2017/06/27(火) 10:25:26.54 ID:UbjdGdjh.net
- >>105
ローラーの時だけハンドルの高さ変えるのは面倒じゃね?
筋肉の付き方も変わってくるだろうし
- 110 :ツール・ド・名無しさん:2017/06/27(火) 12:14:02.71 ID:58KkP47P.net
- >>100
ガビョウ「ふふふ…そうだ、そのままもう一歩踏み出してこい…」
- 111 :ツール・ド・名無しさん:2017/06/27(火) 13:10:21.95 ID:A5PSf8qk.net
- >>>101
https://www.youtube.com/watch?v=HFKKfJgv1yY
クライトラーを買う以外にも自作可能のもよう
- 112 :ツール・ド・名無しさん:2017/06/27(火) 13:48:35.78 ID:UbjdGdjh.net
- >>111
犬www
- 113 :ツール・ド・名無しさん:2017/06/28(水) 14:28:43.96 ID:TZ0UGUJa.net
- タイヤってどれくらいの強さで押し当てるのが正解なので?
- 114 :ツール・ド・名無しさん:2017/06/28(水) 14:42:12.68 ID:oi+5Ammw.net
- ちょっぴり
- 115 :ツール・ド・名無しさん:2017/06/28(水) 15:42:51.77 ID:B4wvoRmU.net
- >>114は間違いやで。
- 116 :ツール・ド・名無しさん:2017/06/29(木) 21:58:26.07 ID:jcPM2Ulw.net
- >>111
このいぬなにやってんの
- 117 :ツール・ド・名無しさん:2017/06/30(金) 09:04:11.98 ID:wuUXZRPW.net
- ミノウラの固定ローラーを使ってるのだけど、最近ローラーをしている時だけ下の方からギシギシミシミシ鳴る。
クイックはめてる所からそんな音がすることあるだろうか。
3年超えたエントリーカーボンがいよいよ怪しくなってる?
- 118 :ツール・ド・名無しさん:2017/06/30(金) 12:49:02.66 ID:pY9zinfT.net
- >>117
ミノウラじゃないけどいつもギシギシ鳴ってるよ
- 119 :ツール・ド・名無しさん:2017/06/30(金) 13:57:23.90 ID:BUZCj7cS.net
- ローラー用バイクのフレームなんか気にしたら負けやで
空中分解しなけりゃええんや
- 120 :ツール・ド・名無しさん:2017/06/30(金) 22:56:48.70 ID:pY9zinfT.net
- いや、本場用バイクの話だけど
競技用4台あってこれ以上場所取られたくない
- 121 :ツール・ド・名無しさん:2017/06/30(金) 22:57:28.33 ID:pY9zinfT.net
- 本番用だた
寝不足はいかんな
- 122 :ツール・ド・名無しさん:2017/06/30(金) 23:02:19.62 ID:2Tk53OAR.net
- 本番←えろい
- 123 :ツール・ド・名無しさん:2017/06/30(金) 23:04:24.77 ID:lNrx3LfU.net
- >>117
ローラー台のクイック固定するアジャスタボルトを固定する樹脂のナットをプライヤーとかでしっかり締めてみてくれ。
LR760使ってたけど、使い続けてるとここが緩みやすくなって音なりがしてた、
- 124 :ツール・ド・名無しさん:2017/07/01(土) 00:26:16.17 ID:Q1fGT97z.net
- >>119
エントリーカーボン1台しか持ってないんだけど、みんなローラー買うタイミングで買い足すの?
- 125 :ツール・ド・名無しさん:2017/07/01(土) 02:14:22.32 ID:0Ip5lPlf.net
- >>124
アルミが1台目だったよ俺は。
ローラー買って、トレーニングして、最近2台目カーボン買ったので、アルミはローラー専用に。
- 126 :船乗りさん ◆sailor7x16 :2017/07/01(土) 02:17:28.78 ID:G0OMD7oC.net
- 初めてのロードがカーボンってのが珍しくなくなってしまったなぁと思うおっさんです
- 127 :ツール・ド・名無しさん:2017/07/02(日) 00:03:41.95 ID:rHz7pA6p.net
- 三本ローラーって、リアタイヤノ減り早いのかな?
GP4000S2だけど、あっと言う間に台形になった…
- 128 :ツール・ド・名無しさん:2017/07/02(日) 00:06:52.71 ID:0HSRIDag.net
- >>127
シュワルベ青とビットリア赤のローラー台専用タイヤあるよ
- 129 :ツール・ド・名無しさん:2017/07/02(日) 00:29:42.58 ID:oO9R5IUI.net
- あっという間がどんな間かしらんけど
3本でタイヤ削り散らかすのどっかおかしない?
- 130 :船乗りさん ◆sailor7x16 :2017/07/02(日) 13:49:49.76 ID:QheADHq8.net
- エリートのmyETraining使ってる方居ます?
どんなもんでしょ?
- 131 :ツール・ド・名無しさん:2017/07/02(日) 14:54:29.48 ID:AhNVmnqG.net
- >>129
うちも、三本だと減りは早い気がする。
同じくGP4000S2だが、センターが集中的に磨耗するから、早く減ってる気がするんだと思ってる…
- 132 :ツール・ド・名無しさん:2017/07/02(日) 14:55:21.13 ID:1fT7pUf5.net
- 専用タイヤは音も小さい
- 133 :ツール・ド・名無しさん:2017/07/02(日) 15:36:48.57 ID:2uJil3ex.net
- コンチの専用タイヤ買ったけどロード用スリックと音は大差なかったわ
- 134 :ツール・ド・名無しさん:2017/07/03(月) 10:16:05.44 ID:xoUXOBl3.net
- ミノウラ捨ててサイクロトロンに変えて一年
マグネットが恋しくなってきた…
やはり低ケイデンスでもガッツリ負荷がかかるのは良い
寡黙な職人の夫を捨てて爽やかイケメンに走った女のような気持ちだ
- 135 :ツール・ド・名無しさん:2017/07/03(月) 13:10:11.02 ID:cfZXq3X2.net
- 俺はマグ負荷から3年ぶりに油圧負荷に戻って今しあわせ
スプリントトレの自然な負荷が嬉しい
今まで浮気しててゴメンな
- 136 :ツール・ド・名無しさん:2017/07/03(月) 16:34:53.88 ID:Hbcy/iTA.net
- volano(mizuro追加購入)とturbo muin smart b+やったらどっちが良さげなんすかね
1万くらいしか変わらんからすげー悩んでる
- 137 :ツール・ド・名無しさん:2017/07/03(月) 16:51:42.58 ID:oTGslVrk.net
- 出力で800wあれば十分と考えたからvolanoを使ってるが、1000W以上出してスプリントのトレーニングしたいならvolanoは不向きだよ
というか、パワーメーター内臓してる最新のを買った方がいいと思うよ
volanoの計測結果は1割程度の誤差と公式に言ってるし、実際、その程度の差は出ていると思う。
ずっとvolanoのみでトレーニングするなら、誤差があってもトレーニングの指標にはなるけど、パワーメーターを持ってるなら誤差が気になる人には辛いんじゃないかな。
俺みたいにレースに出る訳でもないし適当でいいって感じなら、出力の差だけで決めればいいよ
あとvolanoは初期不良が多い。でも文句言えば変えてくれる(自分は半年後に新品にして貰ったw)ので、ネットで買わず店で買ったほうが良いかと思う。
- 138 :ツール・ド・名無しさん:2017/07/03(月) 18:58:56.87 ID:Hbcy/iTA.net
- >>137
レスありがとうございます、参考になります!
結構適当に乗ってるマンなので、とりあえずvolano試してみようと思います
初期不良多いのはアレですが…w
- 139 :ツール・ド・名無しさん:2017/07/03(月) 19:06:17.76 ID:yVd2BuIH.net
- >>138
新品にしてくれるのは、代理店経由の場合みたいなんで用心を
- 140 :ツール・ド・名無しさん:2017/07/03(月) 20:07:33.03 ID:5hhFu5/Z.net
- volanoに片パイ。
zwiftが快適。
- 141 :ツール・ド・名無しさん:2017/07/04(火) 02:11:07.94 ID:Ke5C5jfN.net
- >>117
クイック挟み込むプラパーツが抜けかかってる
ホイール外してプラハンマーでコンコン奥まではめこむと音消える
- 142 :ツール・ド・名無しさん:2017/07/04(火) 02:15:51.32 ID:RNCLVp4n.net
- http://proform.jp/
TDF Pro 5.0
これって最大負荷(ワット)どれくらい掛かるの?
- 143 :ツール・ド・名無しさん:2017/07/04(火) 14:46:29.65 ID:D5sKanqK.net
- この時期ローラー回してると普通の扇風機じゃ全然ダメなんだけど工業用扇風機ってのは一万程度のやつでもかなり強力なの?
- 144 :ツール・ド・名無しさん:2017/07/04(火) 14:55:53.14 ID:sZKLsiBB.net
- >>143
ナカトミのがいいよ
安いので十分
- 145 :ツール・ド・名無しさん:2017/07/04(火) 15:03:48.67 ID:ugBy0kkr.net
- >>143
無段階調整のがある。それがかなり便利だよ。
最弱だと寝るときに使えるくらい柔らかで、最強だと工業用らしい強い風になる
- 146 :ツール・ド・名無しさん:2017/07/04(火) 15:05:03.07 ID:yJ8WTOVj.net
- ベリィにパワフル
踏みまくってもアホみたいに心拍上がらなくてサイッキョ
- 147 :ツール・ド・名無しさん:2017/07/05(水) 22:10:47.24 ID:DlV6ZcQM.net
- ジャイアントのfluid→gtローラーflex3と使用してるんだけど、もっと静かなローラーが欲しい
スマートトレーナー買ったら幸せになれるかな?
- 148 :ツール・ド・名無しさん:2017/07/05(水) 22:13:23.16 ID:GvaOBHKJ.net
- >>147
ダイレクトドライブどう?
- 149 :ツール・ド・名無しさん:2017/07/05(水) 22:14:26.87 ID:KP6jZQCT.net
- 去年の秋にローラー台買って、今年の冬は扇風機に当たりながらローラー漕いでて「冬に暖房どころか扇風機に当たりながら汗流すとかバカだよな〜」って思ってたけど、夏は夏で大バカになりそうだわ。
- 150 :ツール・ド・名無しさん:2017/07/05(水) 22:16:21.54 ID:KP6jZQCT.net
- >>147
静かさならパワーマジックじゃね?
- 151 :ツール・ド・名無しさん:2017/07/06(木) 02:16:04.07 ID:cyXs8yNs.net
- >>147
flex3そんなに静かじゃないのか
- 152 :ツール・ド・名無しさん:2017/07/06(木) 06:59:33.01 ID:QjbaGE/k.net
- タイヤとローラーである限り、ある程度音は仕方ない。静穏で言えば、やっぱりパワマだね
- 153 :ツール・ド・名無しさん:2017/07/06(木) 07:53:58.05 ID:VILAvYpa.net
- >>147
負荷MAXでも?
俺朝からインナーで(230w前後1時間)でこいでるけどアパートの近隣に迷惑かけてるのかな心配になってきた
- 154 :ツール・ド・名無しさん:2017/07/06(木) 11:26:05.48 ID:LXP5I8jQ.net
- http://www.elite-it.com/en/node/21331
ELITEの新作ローラー台の公式ページが出来てますね
「Direto」という名前で負荷連動式のダイレクトドライブ
パワーメーター内蔵だけどDrivoより精度は落ちる誤差2.5%(Drivoは1%以内)
負荷連動は斜度14%まで(Drivoは24%)
Drivoの下位モデルという位置付けみたいですね。値段次第では魅力かも
- 155 :ツール・ド・名無しさん:2017/07/06(木) 12:31:54.31 ID:EpgNLi2v.net
- 木造アパートでも使用できる静粛性があるかどうかだ
- 156 :ツール・ド・名無しさん:2017/07/06(木) 12:47:29.97 ID:t/rxbdmo.net
- >>154
http://www.clevertraining.com/elite-directo-interactive-cycling-trainer
このサイトだと$899.99でKURAど同じ値段やね
ショップ次第やけど8万くらいで手に入るようになるんちゃうかな
- 157 :ツール・ド・名無しさん:2017/07/06(木) 12:55:30.08 ID:R+5xlNru.net
- kuraのがパワメの精度がいい。負荷連動を必要とするか否かだな。
個人的には出力値でワークアウトしてるだけだからパワメの正確さのが大事
- 158 :ツール・ド・名無しさん:2017/07/06(木) 16:01:01.25 ID:Vya5mHo2.net
- Drivoと、サイクルオプスのハマー、TACXのNeoで迷ってるんだが実際使ってる奴いたら感想教えてくれ!
- 159 :ツール・ド・名無しさん:2017/07/06(木) 16:11:48.66 ID:euWYuF83.net
- 三本は置けないからGT-FLEX3検討してたけど読んでて不安になってきた
- 160 :ツール・ド・名無しさん:2017/07/06(木) 17:14:48.26 ID:SMFH5N4W.net
- flex3とvolanoで迷って後者をかったわ。
使わんときでも場所そんなにとらんし、ホビーレベルなら負荷も十分だった。
- 161 :船乗りさん ◆sailor7x16 :2017/07/06(木) 18:49:11.40 ID:fBpLKtQN.net
- 先日のフミライド
別府さんが使ってるローラーってなんだろ?ハマー?
あと電動なのにチェーンがチャラついてる時があって気になった
- 162 :ツール・ド・名無しさん:2017/07/06(木) 19:25:05.31 ID:6hy2JGMR.net
- flex3って負荷最大、ギアはインナーロー、ホイールの磁石二個にしたら良いぐらいにならないかな?
チェーンの回転が遅くなるから少しは音をセーブ出来そう
- 163 :ツール・ド・名無しさん:2017/07/06(木) 19:52:04.26 ID:aSG7QQlO.net
- >>161
https://www.youtube.com/watch?v=tuXMag6cN8E&feature=youtu.be&t=1298
サイクロプスのハマー
- 164 :船乗りさん ◆sailor7x16 :2017/07/06(木) 21:04:00.93 ID:2AAUKDqt.net
- おうふZwiftスレと間違えた。申し訳ない
>>163
ありがとう。ハマーも結構音する(ように聞こえる)ね
- 165 :ツール・ド・名無しさん:2017/07/06(木) 21:09:08.63 ID:ZkqzOxTg.net
- リアホイールと交換して使うフライホイール兼負荷装置があればチェーンの音以外はほぼ無音だと思うんだが、誰か作らないか?
別途、スタンド(出来ればフライホイールの微細な重心の偏りによる振動を吸収する装置付き)が必要ではあるが。
- 166 :ツール・ド・名無しさん:2017/07/06(木) 21:40:58.45 ID:tnUvJDBs.net
- >>165
それってダイレクトドライブの事じゃないのか?
- 167 :ツール・ド・名無しさん:2017/07/06(木) 21:56:37.67 ID:UM2+94cw.net
- スタンド付いたら最早ダイレクトドライブのローラー台やな
ホイールばらした部品で作れたりしないのかな
- 168 :ツール・ド・名無しさん:2017/07/06(木) 23:45:43.43 ID:ZkqzOxTg.net
- まあ、ダイレクトドライブだわな。
でも、中の機構の振動がケースと共鳴してあまり静かではないという話も聞いたことあるし、元々あるホイールの代わりに回転するだけならもっと静かなかなと。
ディスクホイールタイプでマグネット負荷ならチェーンの音しか聞こえないはず。
- 169 :ツール・ド・名無しさん:2017/07/06(木) 23:59:28.43 ID:xT4MH8Pm.net
- ローラー台乗る時みんな扇風機回すのは風の抵抗稼ぐため?
- 170 :ツール・ド・名無しさん:2017/07/07(金) 00:01:25.70 ID:n1U0By9e.net
- >>169
冷却のため
- 171 :ツール・ド・名無しさん:2017/07/07(金) 00:11:17.64 ID:Z8X5rkSR.net
- >>170
えっ?体冷やしたいなら水風呂のほうが効果あるだろ
- 172 :ツール・ド・名無しさん:2017/07/07(金) 00:27:28.79 ID:n1U0By9e.net
- >>171
いや乗ってる間に体冷やすためだって
ローラー台乗ったことあるの?
- 173 :ツール・ド・名無しさん:2017/07/07(金) 00:29:41.99 ID:BXFpdAHc.net
- 水風呂の中でローラー台に乗れば負荷も上がるし音も静かになって一石三鳥?
- 174 :ツール・ド・名無しさん:2017/07/07(金) 00:37:52.26 ID:vruQ1mUV.net
- >>172
二兎を追うもの一兎も得ずだよ。
- 175 :ツール・ド・名無しさん:2017/07/07(金) 07:09:28.73 ID:waO7hwrZ.net
- >>173
アメリカに水中エアロバイクあるよ
http://fit-wet.com/
- 176 :ツール・ド・名無しさん:2017/07/07(金) 07:12:19.88 ID:9qFs28Hl.net
- これは良いな
- 177 :ツール・ド・名無しさん:2017/07/07(金) 10:47:55.09 ID:ipkjmdoE.net
- >>174
本当に意味がわからん
なに言ってんの?
- 178 :ツール・ド・名無しさん:2017/07/08(土) 22:05:49.75 ID:Y+2BSHkM.net
- >>176
これ買って設置する場所と金銭的余裕があるならもっと良い方法がある気がする。
- 179 :ツール・ド・名無しさん:2017/07/09(日) 00:57:48.26 ID:BMdgKmSQ.net
- 2週間ぶりに回したら185しか回らなかった。
今年の冬は200回せてたのに....
あーやってらんね
- 180 :ツール・ド・名無しさん:2017/07/09(日) 09:45:02.50 ID:niMc9UW7.net
- 腐るな、やり続けろ。
- 181 :ツール・ド・名無しさん:2017/07/09(日) 12:26:01.86 ID:4CwEyZw1.net
- ふ、踏み続けることが、生きる、こと
- 182 :ツール・ド・名無しさん:2017/07/09(日) 16:31:29.09 ID:Spd+7Yjg.net
- 3本ローラーの負荷ありでおすすめはありますか?
- 183 :ツール・ド・名無しさん:2017/07/09(日) 18:25:11.23 ID:E5Yde/GO.net
- アラゴ
- 184 :ツール・ド・名無しさん:2017/07/09(日) 18:36:36.69 ID:GjRaOgzc.net
- real e-motion
- 185 :ツール・ド・名無しさん:2017/07/09(日) 19:13:20.53 ID:PbWk0Z4Y.net
- >>181
自転車乗りの格言だなw
- 186 :ツール・ド・名無しさん:2017/07/10(月) 14:46:47.71 ID:Sb/8LElI.net
- 自転車は回すものだとあれほど…
- 187 :ツール・ド・名無しさん:2017/07/10(月) 20:19:13.54 ID:pKBzvS4z.net
- >>186
竹谷 賢二の「ロードバイクの作法」を読むと良い。
- 188 :ツール・ド・名無しさん:2017/07/10(月) 23:48:01.27 ID:KT2HyuNy.net
- あの本中身ないよ
- 189 :ツール・ド・名無しさん:2017/07/11(火) 05:35:32.67 ID:DjdaYfbf.net
- >>179
2年怠けてたら130しか回せんようになってた俺よりマシ。
- 190 :ツール・ド・名無しさん:2017/07/11(火) 05:36:11.88 ID:DjdaYfbf.net
- >>188
理解出来ないのと中身がないのは別だぞ。
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