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☆メジャー・ロードレース統一スレ etape 232

1 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/02(水) 08:43:36.34 ID:ilH6+vP6.net
海外のサイクルロードレースについての情報を交換するスレです。
チームや選手の最新情報、レーススケジュール、 レース結果などについて語り合いましょう。
※注:中継録画放送になるレースの場合、ネタバレの可能性あり。

↓中継に関する話題はこちらでどうぞ↓
[JSpo]ロードレース中継[DAZN]
http://tamae.2ch.net.../bicycle/1493183373/

鯖落ちの際の避難所
☆メジャー・ロードレース統一スレ etape 避難所☆
http://jbbs.shitarab...ts/40618/1380841016/
過去ログ置き場(supported by Mr.農協)
http://lalpedhuez.or.tv/cycling
●ネタ元
http://www.cyclingnews.com/      (英語)
http://www.dailypeloton.com/      (英語)
http://www.eurosport.com/cycling/     (各国ESリンク)
http://www.jsports.co.jp/cycle/      (Jスポ放送関連)
http://www.cyclowired.jp/        (日本語)
http://www.cyclestyle.net/        (日本語)
●写真
http://www.grahamwatson.com/
http://www.yuzurusunada.com/
●レース、選手等プロレース関連検索サイト
http://www.cycle-racing.com/

前スレ
☆メジャー・ロードレース統一スレ etape 230☆(実質331)
http://medaka.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1500443174/

774 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/21(月) 01:38:54.85 ID:UfzlNVhA.net
>>771
頭でかすぎてヘルメット入らなさそう

775 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/21(月) 09:11:30.35 ID:1159V3T7.net
しかし、逃げのいないレースってくっそつまらんね。
アタック合戦も無し。
中継始まる前は多少あったのかな。
逃げがいないと後方の集団での横風攻撃もいまいち気合入ってなさそうだったし、
踏切りストップも全く影響無し

逃げいないレースがこんな糞つまらんとはね。

776 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/21(月) 09:49:06.68 ID:NWcSNnjw.net
昨日はサイクリングだったね。

777 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/21(月) 10:05:08.17 ID:boC07urw.net
昨日は平均速度も速かったし逃げを出さない強い気概を感じた

778 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/21(月) 10:34:46.38 ID:mzdUP95R.net
しかしクイックステップは全員強いな

779 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/21(月) 10:46:57.71 ID:YbvxQ7pw.net
クイックステップはGTあわせて何勝するかな
来年には弱体化しそうなのがもったいないね

780 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/21(月) 10:53:01.88 ID:o1Qq2Mj+.net
今日のコース、3日目とは思えんな・・・
3週目の山岳3連戦初日みたいなイメージ
スタート即山岳でステージ短くて足切りタイムも早そうだから、いきなりタイムオーバー続出すんじゃね?

781 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/21(月) 10:54:01.37 ID:boC07urw.net
いきなり本番になるのも実にブエルタらしい

782 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/21(月) 10:54:24.75 ID:YtDJxYWl.net
QSはスポンサー、どうなったん?

783 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/21(月) 10:55:48.36 ID:nSKpPRss.net
スプリンターさんたち、さっさとジャージを返してくださいって感じのステージだな

784 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/21(月) 10:58:54.77 ID:boC07urw.net
https://twitter.com/quickstepteam/status/862320311030730752

785 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/21(月) 11:47:13.35 ID:LAwn9CoM.net
ツールでダメダメ立ったBMCは活躍できるのかね
TTTで終わりじゃスポンサーおこだろう

786 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/21(月) 12:18:49.71 ID:t+XFxMhn.net
チームスカイ圧勝の予感

787 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/21(月) 13:30:55.02 ID:JAQOFimm.net
フルームではなくプールス勝負なら面白いな
プールスも今年はGTに一つも出場していないからコンディションは良さげ

788 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/21(月) 13:33:43.19 ID:6qOHueel.net
今日でいきなり終戦になる可能性もあるな

789 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/21(月) 13:51:52.01 ID:JAQOFimm.net
無いよ
山頂ゴールでもないし難易度は低いから

790 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/21(月) 14:05:49.11 ID:73yVVvLu.net
今日は放送開始時間が早いな
とてもブエルタとは思えない開始時間だ

791 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/21(月) 14:28:10.05 ID:1159V3T7.net
フルーネウェーヘンはスプリンターとして
トップ争いに加われる実力つけてきたね。
ユンボは総合、山岳、平坦といい選手が伸びてきてますなあ

792 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/21(月) 15:04:46.66 ID:6lFMeNrX.net
チームTTでロットNLの選手がいきなり縦に1回転して落車してたのって原因はなんなのですか?

793 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/21(月) 15:10:20.82 ID:ERiq9dIZ.net
シクロワイヤードのアフィ広告が何故か工業用扇風機で悩んだが、横風ステージだからでした

794 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/21(月) 16:30:38.22 ID:6mlk+NeN.net
コーナーでスピード落として邪魔しながら余裕で2位のトレンティンすごくね。

795 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/21(月) 17:59:22.17 ID:jpTncr72.net
「いつになったら日本人選手をFDJで採用してくれるんですか?」
http://www.cyclowired.jp/news/node/241737

ヨーロッパに拠点を置けとはいうけどイマイチ結果が出てないが、
予算やチームの規模の問題か?通訳?

796 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/21(月) 18:01:31.05 ID:73yVVvLu.net
>>795
一番は選手層の薄さでしょ

797 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/21(月) 18:12:22.25 ID:LSWuEBy5.net
ドーセットがモビスタからカチューシャに移籍
モビスタも引き抜かれまくってるな

798 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/21(月) 18:44:46.86 ID:pxAFzsKx.net
>>795
新城や別府レベルの身体能力では通用しないのが答えじゃない?
欧州で練習、レースしてこの成績じゃこの程度だったということでしょ
身体能力の高い奴を囲い込めないのが全てだよ、自転車競技部だってどの高校にもあるわけでもないし育成年代の受け皿もない、ほとんどF1目指すカートのガキ連中みたい状態でしょ
日本ロードの完全プロ化、賞金、年俸を100倍引き上げる
国内の連中に明確な道筋を示さないとマイナーだったサッカーのように発展はしない

799 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/21(月) 19:02:57.09 ID:Koq8QtSC.net
ネイチャーブレークをなんとかしろよ
あれはそのままでは良くない

800 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/21(月) 19:18:32.44 ID:xjgDfVdh.net
>>792
潰れたボトルか空き缶っぽいのが映ってたね
これじゃないかな?

801 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/21(月) 19:19:04.61 ID:Ndz0PPI/.net
サッカーなんて全然参考にならないにしても日本国内のどのスポーツを参考にすれば世界で勝てる選手を輩出できるんだろうね?

802 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/21(月) 19:22:58.39 ID:73yVVvLu.net
>>801
野球
世界に通用する選手を輩出したいなら、とにかく身体能力の高い子供を大量に集めるしかない

803 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/21(月) 19:26:20.13 ID:Ndz0PPI/.net
>>802
野球なんて日本で一番メジャーな競技が参考になるわけないじゃん
世界で勝てる選手を一人でも出すにはどうすればいいかだ

スロバキアなんてどうやってサガンを生み出したんだ?

804 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/21(月) 19:27:55.14 ID:5F9XQ+66.net
サガンは突然変異としか言いようがなくね

805 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/21(月) 19:30:50.27 ID:sie1YscP.net
白鵬って運動神経凄いしロードレーサーになってもチャンピオンになれたよね

806 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/21(月) 19:36:40.74 ID:ibfw/Rk9.net
高給取りのプロリーグがあるわけでもないのに強いのは卓球、バドミントン陸上競技あたりか?

807 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/21(月) 19:37:58.51 ID:6BE7i/do.net
陸上は全世界的にプロリーグなんてね〜だろw
卓球バドミントンは超マイナー競技だしな

808 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/21(月) 19:39:35.73 ID:ibfw/Rk9.net
じゃあ柔道

809 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/21(月) 19:39:45.52 ID:3DV480gY.net
>>806
バドと卓球は海外の試合の賞金はでかかったはず。だから男子バドのトップがアホ面並べて賭博なんてことになった。

810 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/21(月) 19:40:49.27 ID:QbHUz+Yl.net
国際舞台で活躍する日本人の育成については
ツールの解説でも多くの人が語っていて特に興味深く聞いていたけど
見事に全員の意見が分かれていたと思う。
そしてここまで分かれてれば道もまとまらなくて予算も集まらないだろうから
率直にどうにもならないんだろうなとも感じたな。

811 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/21(月) 19:41:49.40 ID:73yVVvLu.net
>>806
卓球は海外のプロリーグで稼いでるな
水谷も貯金が1億以上あると事あるごとにアピールしてる

812 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/21(月) 19:42:58.10 ID:pxAFzsKx.net
>>806
五輪をメダル獲得圏で闘えるってのが大きいかも
卓球は愛ちゃんが幼児の頃から広告塔やってたし認知度は高い
バドミントンは授業でもあるし違和感がない
自転車は移動手段であって友達と競争ってのも特にしないしな

813 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/21(月) 19:47:28.42 ID:si9q/OWU.net
めんどくせーからお前らがツール目指せ

814 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/21(月) 19:50:50.54 ID:ClDeNjVR.net
自転車は初期投資とか道路事情とかの問題もあるしな…
他のスポーツでレギュラー取れなかった中学高校アスリートが
気軽に転向できる環境なら選手層厚く出来るんだけどな

815 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/21(月) 19:50:51.18 ID:pxAFzsKx.net
>>807
陸上はダイヤモンドリーグがある
そこでボルトは荒稼ぎしてる
卓球はドイツにプロリーグがある
バドミントンも欧州にプロリーグがある

816 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/21(月) 19:51:30.31 ID:ibfw/Rk9.net
>>809,811
海外行ければ稼げるというのは自転車と同じ構図だから、学べる点はありそうだよね。

あとはリオでメダル取ったカヌーの人も単身で海外渡ってたな。
稼げてるのか知らんが。

817 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/21(月) 19:53:20.59 ID:73yVVvLu.net
>>816
カヌーの人は親が子供に夢を託したパターンだからな
金は稼げていない

818 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/21(月) 19:53:37.33 ID:Ndz0PPI/.net
よくわからん自転車好き呼ぶくらいなら連盟の強化部長的な人をゲストに呼べよ

819 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/21(月) 19:55:41.16 ID:6BE7i/do.net
>>816
海外に行って勝てれば稼げる、だろ?
マイナー競技のバド卓球なら、国内最強クラスでも勝てるだろうけど
自転車の場合、国内最強クラスでもグランツールの最底辺と互角ぐらいなわけじゃん

日本ではマイナー、海外ではメジャーな競技、には当てはまらないから、参考にならんよ

820 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/21(月) 19:55:42.89 ID:pxAFzsKx.net
>>810
一番の原因がその解説で高説垂れてる連中が金を集められず完全プロ化できず、海外に国産チームを送り出せずってのが悪い
サッカーやバスケのプロ化の時の川渕みたいに企業を回って体制を作るぐらいできねえのが悪いよ

821 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/21(月) 20:00:23.18 ID://0t6Ah2.net
今んとこ金集めはF1での経験で人脈と金集めの方法を知っている右京くらいだよな

822 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/21(月) 20:10:35.40 ID:pxAFzsKx.net
フミだのユキだの持て囃してる間は日本の文化も成熟しない
別府、新城逃げろ、勝負しろ、勝て、と勝負に辛い文化にならないと

823 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/21(月) 20:13:23.97 ID:6BE7i/do.net
どちらかが3,4年前にグランツール1勝してれば流れは違っただろうな
この年になったらもう勝てそうにないし

824 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/21(月) 20:20:29.38 ID:fCFZDDcg.net
とにかく若いうちから欧州放り込め、10代のうちにフィジカル伸ばせないと通用しないよ、新城と別府がいる今しかないんだよ派(浅田派)

国内で育成できるレース環境整えていこうよ、言語も文化も全く違う欧州に何の準備もなく未成年放り込んだらどうなるか分かるだろ派(栗村派)

825 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/21(月) 20:27:37.81 ID:jNANlQka.net
栗村って海外否定してたっけ。

826 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/21(月) 20:28:21.25 ID:GMQ2y71R.net
>>822
テニス界だと松岡修造にも及ばないもんな。
20年は無理でしょうね。

827 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/21(月) 20:39:26.31 ID:6BE7i/do.net
>>824
浅田は今年になって考え変えた
去年のラブニールで完走できたのが1人だけというのを見て
このやり方ではダメだと悟ったっぽい

828 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/21(月) 20:52:42.28 ID:2iKT1rOc.net
浅田先生はお忙しいので選手育成に専念してもらって、解説は卒業してください。

829 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/21(月) 20:56:28.84 ID:0LBq1Ar7.net
ユーラシアの橋川さんも忘れないでください

830 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/21(月) 21:10:53.97 ID:0oPSwFsg.net
>>798
さすがの競輪様もそこまではしてくれないだろうな

831 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/21(月) 21:29:12.23 ID:0oPSwFsg.net
>>802
甲子園に出場してもそこでほとんどの高校生が野球をやめちゃうんだからもったいないよな

832 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/21(月) 21:52:01.65 ID:jZGkYJuL.net
>>818
強化本部長は橋本聖子ですが。。

833 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/21(月) 21:53:07.45 ID:MTx4g4b7.net
>>800
なるほど
いきなり前輪ロックしたみたいになったのでメカトラであんなんになるなら
もしダウンヒルとかでなったら即死しそうで怖いなって思ったので

834 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/21(月) 21:53:40.86 ID:I1oau0e0.net
マシントラブルって待つ必要ないよな。機材の整備や自転車を壊さないように乗るのも技術だろ。
集団転倒とかなら待つのは分かるけど

835 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/21(月) 21:58:35.68 ID:ZXxWZLK9.net
>>834
じゃあ待たなくていいよ。

836 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/21(月) 22:13:06.14 ID:HagrsOeh.net
http://toshin-sekai.com/interview/21/

なんか似てね?

837 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/21(月) 22:23:44.84 ID:Ge7/f9Jp.net
>>827
だからっておままごとjプロでロードレースごっこやっても伸びないと思う。

838 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/21(月) 22:35:43.29 ID:73yVVvLu.net
>>827
悪いのはやり方じゃなくて人材そのものだと思う

839 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/21(月) 23:04:22.66 ID:1D78stkM.net
>>838
馬で言うなら地方デビューするようなレベルの馬を
日本では最高レベルの育成環境であろうノーザンファームで鍛えても
所詮駄馬は駄馬ってところか

840 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/21(月) 23:08:19.64 ID:pxAFzsKx.net
>>839
サガンはスロバキアのオグリキャップといったところか

841 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/21(月) 23:16:36.42 ID:6BE7i/do.net
>>831
あいつらが野球やめて他のスポーツ始めりゃいいんだが
スポーツ自体辞めちゃうか、草野球やり始めるもんな
ぶっちゃけプロ入りできなかった残り滓でも、今のJプロよりは強いだろw

842 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/21(月) 23:35:26.15 ID:SkHiICyL.net
いい加減スレ違いな話題はよそでやれカス

843 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/21(月) 23:38:21.88 ID:TmJ4t/9H.net
まじで自転車の話してる奴はよそいけよ…迷惑

844 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/22(火) 00:24:14.77 ID:Nr1KpRb2.net
まさかのニバリ
ほんとなんだかんだで残るなニバリは

845 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/22(火) 00:26:53.03 ID:0NlCjWMh.net
労せずして、果実だけ掻っ攫って言ったか。
真面目に、こういうのは本当に上手なニバリ。

846 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/22(火) 00:29:20.50 ID:Nr1KpRb2.net
無理に追い込まずに自分の得意な下りで追いついてスプリントで勝つ
賢い勝ち方だと思うぞ

847 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/22(火) 00:30:00.31 ID:qeYL4sk7.net
またもやステージ優勝しないフルームw

タイムボーナス少ないわけだから早い事は早いんだろうけど

848 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/22(火) 00:32:07.89 ID:p7h9S8/R.net
ニバリいいね

849 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/22(火) 00:33:35.89 ID:d0hAggoD.net
チャベスもよさそうだね

850 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/22(火) 00:39:21.40 ID:T5bmL0Li.net
フルームVSバルデのステージ3位争いが熱すぎる
ブエルタに来てまでやってるよw

851 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/22(火) 00:39:28.25 ID:75jHFzfX.net
山頂フィニッシュだったらダメだったんだろうけど、下りフィニッシュで良かったなニバリ
スプリントはロンバルディアで勝ったチャベスが取ると思ってたんだけどな

852 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/22(火) 00:44:32.38 ID:j1LN3+J3.net
ニバリおめー
老獪というかクレバーな勝ち方だったな
そしてフルーム単騎いいね、観てて面白いわ

853 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/22(火) 00:46:46.50 ID:75jHFzfX.net
しかし第三ステージから飛ばしてくんなあブエルタは
フルームもいきなり仕掛けるしこの破天荒な感じがブエルタだよな

しかしコンタドールはもう総合争いから外れてしまった感があるな

854 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/22(火) 00:46:51.89 ID:4VKQJlaH.net
ニバリは強かろうとアシストに恵まれてねえし残らねえよ
フルーム、チャベス、バルデだな

855 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/22(火) 00:52:52.16 ID:UXGr8p+1.net
チャベスよく調子戻せたなぁ
イエーツ兄妹が早々に遅れたのも意外だった
これで単独エースだな

856 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/22(火) 00:53:15.12 ID:JU4yBnEq.net
総合2位のデラクルスって来年スカイなのか。いい補強してんな。

857 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/22(火) 01:01:38.65 ID:+S0yTQbH.net
兄妹ネタはイェーツ兄弟には似合わんな

858 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/22(火) 01:06:54.63 ID:niZruvCl.net
ふと思った疑問なんだが
ブエルタでは例年、最終ステージまでに何人くらい消えるんだ?
ツールの20〜30人より山多い分増えるとか?

859 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/22(火) 04:31:29.82 ID:IY01A1PQ.net
2013年 144人
2014年 159人
2015年 158人
2016年 159人

例年30人くらい
2013年はグルペットがタイムアウトした。

860 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/22(火) 06:21:44.54 ID:qeEp0c/N.net
2015は救済

861 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/22(火) 06:44:23.88 ID:BZFCeA9F.net
>>824
栗村は、才能がある選手は欧州につれていく。しかしそれだけでは才能の発掘に難があるので、国内環境を整備して自転車競技の裾野を広げる。でしょ。

862 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/22(火) 06:51:20.33 ID:qeEp0c/N.net
ブライスはどっかに引き抜かれるかね

863 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/22(火) 06:51:23.54 ID:rnjeQCG6.net
世界選の調整で出てる選手も多いから、余計リタイヤ者は多いな

864 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/22(火) 07:32:44.85 ID:SZA+zcMo.net
しかし表彰台に華がないなあ

865 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/22(火) 07:32:49.93 ID:rnjeQCG6.net
ランパルトのマイヨロホバージョンのビブショーツ、
よく見たら水玉で、ツールの山岳賞用で用意してたやつの使い回しっぽいな
マーティンかブランビッラあたりの為に用意してたんかな

866 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/22(火) 07:59:02.95 ID:mUfwE+tC.net
コンタはもっとタイム落としてステージ優勝狙いだね。
バキューンポーズを見せて、それで引退だな。
もう総合狙える選手ではないよ。

867 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/22(火) 08:28:45.95 ID:j49pRH/x.net
だから引退するんだよ

868 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/22(火) 08:35:59.64 ID:bnEDlNFg.net
コンタはステージ獲れてもバキューンはしないだろ
バルセロナ事件があったばっかりだし
去年もニースの事件の直後フランス国内のレースでは
バキューン自粛するって言ってたよね

869 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/22(火) 09:09:35.29 ID:1DuvH7Yi.net
>>795
そもそもFDJはフランス宝くじ公社が母体のフランスチームなんだから、日本人なんか採るわけねーべ
使っている機材も日本でマイナーなブランドだし、日本人選手のメリットゼロ

これは質問者が悪い

870 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/22(火) 09:37:11.09 ID:W15rM3ae.net
ニバリ「はいはいちょっと通りますよ」

871 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/22(火) 10:06:40.05 ID:3DHGxpwm.net
バキューンの戦績ってすべてつこうただった臭いな
つこうた見つかったらそれ以降普通の人になっちゃったし

872 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/22(火) 10:16:17.47 ID:qeEp0c/N.net
ジロとブエルタ優勝する普通の人とは

873 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/22(火) 10:17:38.88 ID:Scq2drd4.net
ニバリ総合軍団の中じゃ圧倒的だなスプリント
さすがに、下手なスプリンターより速いバルデルデにはかなわんだろうが

874 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/22(火) 10:37:43.87 ID:RFzugS8V.net
バルデルデとは

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