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のむラボを語るスレ Part10

515 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/26(火) 01:05:51.87 ID:5SGNqEhO.net: >>514
ピンポイントであんたが知ってる事をのむらが知らないからといって、あんたに比べて中途半端という事にはならんよ
516 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/26(火) 01:32:55.18 ID:4yF9e3no.net: >>515
頭に血がのぼって支離滅裂だぞ

俺より中途半端かどうかは関係ない
なんせ野村は業界10年以上、毎日のように自転車触って金稼いでる身なんだから
加えてピンポイントに自分が知ってることで他人の粗探しマウントして有名になった人
517 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/26(火) 02:06:58.76 ID:+Lg0vJWS.net: C24の話はどっからでてきたんだ？
518 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/26(火) 02:07:16.35 ID:CKVydcI9.net: 野村の場合はそのピンポイントが多過ぎるのも事実だけどな
業界人だから当たり前だけど、当たり前のことを全部知ってる業界人っているのかと？
なんせ自転車業界だもの、しょうがない。
519 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/26(火) 07:12:07.65 ID:KILOjwTq.net: 普通の業界人はいちいちマウント取ったりしないけど、のむはマウント取って罵倒しまくるからな
つーか自分がマウント取られたら逆ギレして罵倒するというw
520 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/26(火) 08:00:38.25 ID:GwcTMfZd.net: タコ殴りにされた田中さんですか？
521 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/26(火) 09:52:13.00 ID:4yF9e3no.net: >>517
C60が9000と9100で公称重量が相当違うからリムが重くなってんだという話に
C24が9000と9100で公称重量が相当違うけどリムは重くなっていないという話
が関係ないと思うの?
522 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/26(火) 10:05:33.35 ID:TJv+K9Dd.net: >>521
全く言及されてないC24の話を想像で書いたって事か
523 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/26(火) 11:40:41.64 ID:xTYLsHmy.net: >>516
＞ピンポイントに自分が知ってることで他人の粗探しマウントして

これ、今のお前のことだぞ
524 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/26(火) 12:00:01.31 ID:GlN6pcD4.net: >>523
だなw
ここまで完全なブーメラン刺さると見てて清々しい。
525 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/26(火) 12:11:05.40 ID:EpqB04k1.net: のむの擁護をする気はないが、おまえの方が痛いぞ
特定メーカーの新商品未公開情報を知らないことが
半端野郎というのは、論理としてあまりに稚拙
叩きたいなら彼の理論の粗を突けば良かろう
指摘に感謝されると思うけどな
526 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/26(火) 12:22:21.31 ID:4yF9e3no.net: このスレすげえな
本人と信者が自演と単発IDで野村擁護しまくり

>>525
無理に改行したり句読点省いて別人装わなくてもいいぞ

>>524
そのブーメランが刺さってるのが野村だろ
どうでもいいことで揚げ足とってマウント取りまくってるからマウント取られたわけだ

まあC60がいつか持ち込まれること期待しようじゃないか
527 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/26(火) 12:29:55.31 ID:dTBEp13A.net: >>526
もう落ち着け
年の瀬だし他にすることあるだろ
どうでもいいことで揚げ足取ろうとしてマウント取れずにスベってるぞ
528 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/26(火) 12:35:05.04 ID:4y0SM8y5.net: 他スレにもいた都合悪い意見は自作自演認定君かな？
529 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/26(火) 12:52:46.63 ID:TJv+K9Dd.net: 最近覚えたマウントって言葉を、使いたくて仕方がない子って感じだな
530 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/26(火) 12:54:34.90 ID:4QRYbKIH.net: 超能力者が居ると聞いて
531 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/26(火) 13:06:52.79 ID:80FXwekf.net: 野村が定期巡回中と聞いて、ファンのオレとしては黙っていられないｗ
532 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/26(火) 13:14:41.60 ID:iYsqauqd.net: ボクちゃんの意見に賛同しないのは全部信者か自演！って頭が足りなのでは
533 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/26(火) 14:48:33.65 ID:sEdGGvtr.net: 無理やりC24を持ちだしてきて、ケチつけんなよ。

てか、ヅラって重てぇのな。
シマノ的には重量は小要素なのかな？
534 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/26(火) 15:42:51.40 ID:sJ3T2pHi.net: そりゃ作ってたのがヨー角おじさんだからなあw
535 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/26(火) 17:29:39.72 ID:Ug/ouACQ.net: >>526
単発IDに総攻撃されるってのは、
自分の意見が世間一般とはズレてるのかなって
謙虚に認めた方が人生うまくいくと思うよ
536 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/26(火) 17:38:23.67 ID:2JQ6URzt.net: >>526
＞このスレすげえな
＞本人と信者が自演と単発IDで野村擁護しまくり

人は自分の価値観/文化でモノを言うのよねぇ
となりのトトロの父と娘の風呂で欧米が騒ぐように…
537 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/26(火) 19:11:14.04 ID:xTYLsHmy.net: >>526
＞本人と信者が自演と単発IDで野村擁護しまくり

のむを擁護してるんじゃなくて
お前を批判してるってこともわからないのか
538 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/26(火) 19:38:16.48 ID:yV6QWFTV.net: >>537
それな
539 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/26(火) 19:41:02.07 ID:sEdGGvtr.net: ほんとそれ。

のむに何かイチャモン付けたいんだろうが、
無理あり過ぎ。
540 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/26(火) 21:56:19.62 ID:xNPZ5hAE.net: なんだまた田中か。
541 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/26(火) 21:56:31.01 ID:hvMINCCe.net: フルボッコでワロタw
俺も単発iDだけど別人な、ヨロシク。
542 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/27(水) 00:31:39.88 ID:uK7ATe9c.net: おお、1日2～3レスしかないスレでこうも単発がわいてくるとは相当効いたみたいだな…
よーし、面白いから更に煽ってあげる

9100のホイールはC24も9000と公称重量は違うがリムは変わってないんだよ
それを知らずに、なぜかC40とC60だけ取り上げて
C40はほぼ同じだけどC60は相当重くなってるから9100は9000から重くなってるとか書いたのが野村

こんなスレで連投する前に、さっさと自分の金で9100のホイール後輪買ってきて調べたほうがいいと思うんだが
なぜか「C24は関係ない！」とか連投してくるあたり相当余裕がなくなってるんだな
関係ないどころか関係しまくりだろ！C24が関係ないならC40もC60とは関係ないぞ
543 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/27(水) 00:39:34.22 ID:ZKpr6BwO.net: ↑すごい早口で喋りそう
544 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/27(水) 01:10:56.09 ID:mZQQE2w7.net: ピンポイントでマウント取ろうと顔真っ赤でレスしてるんだな
545 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/27(水) 01:23:15.61 ID:NoVUe8pF.net: このスレ1日平均10レス以上あるけどね、、
546 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/27(水) 01:43:21.42 ID:/wMeWdqe.net: >>542
記事を読み直したら…元はTUとCLの比較じゃねえか
TUはサイズ変わってるのにCLは変わってない、と

何故かC40とC60だけ取り上げて…って
調べたらC24のTUはディスコンじゃねえか
そりゃ比較できねえから取り上げらんねえだろｗ
547 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/27(水) 04:12:47.86 ID:0HIe8Usw.net: 不始末指摘されて恨んでる同業でしょ。
548 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/27(水) 05:22:55.33 ID:9LHJmWFN.net: >>542
つまり、C40(リム高40とは言ってない)のリムも、9000とR9100とでは変わっていないのではと言う事か
確かにこの人がシマノに問い合わせて、「ほぼ同じ」と回答されてるね
http://roadbike-navi.xyz/archives/1928/#i-2
549 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/27(水) 06:57:42.63 ID:pQsxWSrr.net: >>542
＞相当効いたみたいだな

お前がだろ、こんな長文でレスして必死じゃないか

＞こんなスレで連投する前に

お前が一番連投してるくせに笑わせせてくれるなー
全部ブーメランになってることにいい加減気付いたら？
550 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/27(水) 07:02:59.39 ID:kOksWJVR.net: のむ憎しでレス全てがのむに見えてしまう人

実生活でも相当嫌われてると思われ
551 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/27(水) 07:51:48.23 ID:/GKOLMmn.net: ふっ…俺が本物の野村だ！
552 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/27(水) 08:17:34.81 ID:aqPkczUA.net: blogでの狂犬ぶりを読めば、のむがマトモじゃないくらい誰でも判るだろ
553 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/27(水) 08:26:52.60 ID:51vR9FyX.net: >>548
「ほぼ同じだけど製造工程が違う」ってシマノが言ってるとすると、全く同じではない事は確定か
554 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/27(水) 08:48:16.20 ID:PNhyh9d4.net: オッス！俺単発iD！
のむだよ！
555 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/27(水) 09:51:03.76 ID:3Xan4ylv.net: ホントに購入してて草
こういうとこ読んでて面白いわな
556 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/27(水) 09:56:54.54 ID:NTgQuJYW.net: >>553
極論だけど、シールを貼る位置が違うだけでも製造工程が違うと言えるから、実際どうなのかわからんね。
557 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/27(水) 11:25:50.83 ID:LuDpwvsF.net: 35mmと50mm　heightのヅラが糞重いっていうことを伝えたいのだろうから
軽いとわかっているC24に触れる必要性なんかこれっぽっちも無いんだよ。

イチャモン付けにもほどがある。
558 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/27(水) 11:45:12.39 ID:aqPkczUA.net: 客が来るとのむが不機嫌になるのって、レスバトルが出来なくなるからなんじゃね
559 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/27(水) 12:22:52.86 ID:Wm4tqWMz.net: いいぞもっとやれ
自分が煽ってる気になってるマン
560 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/27(水) 12:23:35.27 ID:LuDpwvsF.net: バックオーダーが溜まっているのに、
「買ったショップ行けや！」
「近所のショップ行けや！」
という、しょーもない案件の客が後を絶たんからだろ。
561 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/27(水) 12:28:27.43 ID:bWl/oTLT.net: ガイツーするとどうしても、ね
562 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/27(水) 12:29:22.19 ID:Wm4tqWMz.net: 粗探ししてる人を批判して、その人の粗探しをする人
なんというか、醜いよね

シマノを批判するのがそんなにダメかな
野村はシマノが死ぬほど嫌いだろうけど、
製品に対しては良い物は良いと言っている
自分のチャリにハブ使ってるくらいだし
俺もシマノの販売姿勢はクソだと思うよ
563 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/27(水) 12:36:06.31 ID:/GKOLMmn.net: トムリッチーらがMTBコンポの開発のときにシマノに協力して、最終的には儲けを掠め取ったズルい会社だって批判してたな。
前田に言わせればもっとあるんだろうけどな。
564 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/27(水) 13:14:23.32 ID:LuDpwvsF.net: 「これは　あかん。」

とブログに書くために、WH-R9100-C60-CLの後輪を買ったと。
何とも壮大な無駄遣いだな。
565 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/27(水) 15:34:21.33 ID:66lFAnPq.net: のむさんに責められたいののしってほしい
566 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/27(水) 15:54:07.91 ID:1Zbr+6FZ.net: >>565のバカ！サ◯ラ！ゴ◯ソ！ハ◯ランダー！
567 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/27(水) 19:16:06.83 ID:skOX4E09.net: しかし、C60(リム高50mm)のリムってコスカボより重いんだな
これでワイドリムじゃなかったらかなりの鉄下駄だぜ

・・・ちなみにR9100のWOってワイドリムになったんだよね？
568 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/27(水) 19:59:32.83 ID:mtQv2Koe.net: >>567
R9100 の -CL(WOリム)は 9000 と同じものだよ。もちろん、ワイドではない
リムだけじゃなくてハブも同じモノでDS側のスポークがヌポ/反ヌポで逆になったのと
ハブ胴の色とリムのステッカーが変わったくらいじゃない？
569 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/27(水) 20:05:34.10 ID:mtQv2Koe.net: 一応、スモールパーツ型番

WH-9000-C50-CL
リム：EWHRIM3KRHCC
スポーク：EWHSPOKE3JB1 Spoke Unit {Spoke (267.5 mm x 7 pcs. / 289 mm x 14 pcs.) / Nipple (21 pcs.)}

WH-R9100-C60-CL
リム：EWHRIMZ2F56
スポーク：EWHSPOKEY272W Spoke Unit {Spoke (289 mm x 14 pcs. / 267.5 mm x 7 pcs.) / Nipple (21 pcs.)}

よく見たら 9000 も逆イタリアン組みなんだな
570 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/27(水) 22:08:17.88 ID:1Zbr+6FZ.net: お前らC60(60mmとは言ってない)バカにしてるけど、オールアルミ製のH plus Son SL42より
8mmもリムハイト高くて重量は同等という事実
571 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/27(水) 22:35:13.13 ID:cLcYSkkg.net: んーでも、リムで600ｇってエントリーロードのアルミリムより重いわけだろ？
それってただのゴミじゃねーの？
572 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/27(水) 22:42:03.47 ID:/GKOLMmn.net: H+Sは　いまやただのファッションブランド
573 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/27(水) 23:10:51.86 ID:eSgWw/mT.net: アルカーボンならジピエンメのH55の方がハイト高くて公称軽いからなあ
実重量はもっと重いと思うがw
574 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/28(木) 00:48:03.26 ID:Ir5eT4/6.net: シマノに勝ったサクラ
575 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/28(木) 06:18:29.64 ID:LZBw50hg.net: サクラがツールでの使用率を上回った時にそう言ってくれ
576 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/28(木) 08:44:53.52 ID:I6yAymW3.net: >>573
ジビエンメといえば重量詐欺代表格
重い車輪を作ることにかけてはイタリア屈指だぜ！
577 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/28(木) 10:00:56.01 ID:i6dRwKQe.net: しかし、シマノって本当にホイールがダメダメやな。

あ、田中とかが関わってきたからか！
578 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/28(木) 10:17:44.34 ID:mruGpbTc.net: 前後20万でリム600gのホイールは買いたくねえよなあ
579 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/28(木) 12:00:25.35 ID:i6dRwKQe.net: まだSACRAのほうがマシかもしれんが、
SACRA買うくらいならバレット買うわ。
580 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/28(木) 13:52:24.59 ID:Ppr1ZoKx.net: なら俺はベラチでcosmic carbon pro sl買うわ
581 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/28(木) 14:41:30.00 ID:DmQ4Zupt.net: オリンパス製　DuraACE　ということをお忘れか？
http://www.tech-tsushin.jp/interview/tech6_shimano/
582 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/28(木) 21:21:30.27 ID:nIIXZ+hw.net: オリンパスだからCM2000がパっとしないんだな
ソニー出なら自撮りが盛り上がってたかもしれないな
583 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/28(木) 23:37:10.91 ID:NYqh4wSl.net: ココロとカラダ、にんげんのぜんぶ　シマノｗ
584 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/29(金) 12:49:03.59 ID:eYeZuwbp.net: ホイールの原価率は知らんけど、
データ取って、DISるためにわざわざ買うとはなかなか豪儀やな。

自分で使うんか？
585 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/29(金) 14:07:53.71 ID:UZP8bIEt.net: >>584
原価じゃ無くて仕入れ値の事？
定価の1割～2割引きって所じゃないかな。
自分で使わず、軽いリムに差し替えて、実験後にお客に売るんじゃないかな。
586 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/29(金) 14:20:25.97 ID:pXHBmFkf.net: 原価率て言葉を覚えたてなので勘弁してください
587 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/29(金) 14:26:25.48 ID:yld3jZw7.net: >>585
流石に定価の一割引き近くはありえないでしょ
五%ですら定価から割引したら利益半分ぞ
588 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/29(金) 14:44:13.39 ID:eYeZuwbp.net: 粗利益3割くらい無いとやっていけんのちゃう？
589 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/29(金) 15:23:59.78 ID:CUfTmIt8.net: そうすると最低でも定価の7割くらいで仕入れたいところ。
590 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/29(金) 16:20:07.14 ID:Phst5/m9.net: チャリ屋は部品の粗利殆どないよ
591 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/29(金) 16:29:03.70 ID:x492RJFh.net: 次は粗利益を覚えたか、なかなか勉強してるじゃないか
592 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/29(金) 16:39:17.50 ID:K6yu907F.net: シマ○の卸値は定価の7割
びっくりするぐらい安いフレーム屋もあるけどそれに比べたらしっかりしてるわ
593 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/30(土) 00:37:34.70 ID:KWx/67Yr.net: WH-9100 c60にタイヤ付けた画像、anal roserに見える
594 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/30(土) 08:41:29.50 ID:gZnoHzHk.net: パナのクローザーだな
595 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/30(土) 11:33:49.64 ID:0nTlsAFR.net: シマノのホイールを弄るときには
必ずと言って皮肉というか、まあほとんどDISってるな。ｗ
596 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/30(土) 12:02:39.82 ID:IPWn37cz.net: よっぽどヨー角オジさんが気に入らなかったんだろw
597 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/30(土) 12:14:03.76 ID:0D2Eij4K.net: もう恥かくおじさんになったんだから許してやれよ
598 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/30(土) 12:34:22.82 ID:0nTlsAFR.net: ヨー角おじさんとか
名前を呼んではいけないブランドの人とか、
シマノは逸材揃いだな。
599 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/30(土) 12:35:39.99 ID:0IonieS7.net: 田中が出てくる前より叩いてたでしょ
600 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/30(土) 14:33:16.45 ID:xh/SPD6p.net: シマノ出身だが誠実で正直な人柄で理にかなったホイールを作って売ってたらどういう扱いだったんだろうか
妄想なんだけどw
601 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/30(土) 15:18:20.49 ID:8eub2SD9.net: そういう人も居るんじゃない？
ただそんな人は田中某みたいに無駄に主張しないだけで
602 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/30(土) 19:46:14.54 ID:J9/uDjCf.net: >>600
誠実で正直な人柄で理にかなったホイールを作りたかったら、シマノ退社してないだろ。
もうねシマノ出身ですって唄って自作ホイール売ってる時点でホイールの出来がしれるってものだ。
603 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/30(土) 19:51:40.80 ID:zVS7RugH.net: 誠実だからこそシマノの商売に不満で辞めたとかなら良かったのに
出来上がった物見るとそうでもない感じだ
604 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/30(土) 19:54:53.49 ID:3oh2k3Ra.net: 田中は誠実とは真逆で悪質にしか見えないというｗ

シマノの悪いところの権化って感じだな
605 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/30(土) 20:04:38.21 ID:0qLeuRJm.net: ヨーおじと田中って同一？別人？
606 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/30(土) 20:08:28.72 ID:3oh2k3Ra.net: 同一人物だとしたら恐ろしいし
別人だとしたらあと30匹はああいうのがいそうで余計恐ろしい
607 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/30(土) 21:06:00.28 ID:16UlP3FH.net: ヨーおじはサクラの中の人、田中は古巣の後輩と思ってたけど
608 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/30(土) 21:12:21.86 ID:0nTlsAFR.net: >>607

????????????
KWSK
609 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/30(土) 21:54:59.85 ID:nBzsdjHi.net: >>607
そんな面白解釈する人がいるとは思わなかったw
610 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/30(土) 22:49:21.36 ID:YG51Kq01.net: >>609
なんだ、サクラの中の人は田中なのか。ググッたら一発じゃん
サクラに興味ないから知らんかったわ
いやね、ブログでたまに出てくる、要点だけ聞いて分かった気になったりのむラボ理論を真似て、プロのはずなのにトンデモな仕事をする奴を、
その内部事情を知ってるやつらがここで田中という実名を使ってるのだとばかり思ってたわ
トンデモな仕事というのは、例えば左右逆違径組みとかのやつね
611 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/31(日) 02:07:49.00 ID:tn1sl6MJ.net: なんかsacraさんが素人に突っ込まれた時の反応見たいで笑ってしまう
612 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/31(日) 10:10:36.57 ID:2Sr/YX55.net: https://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/282005693

17万円で特注して200km走ってヤフオク放出。7万で落札。
10万円をドブに捨てたようなもんだわ。

落札したほうも、
情弱の証、SACRAロゴと変なラインの入ったホイールに7万出すなら
自治区のクーポン使ってRP-38買っｂｽ方が良かったｂﾈ。
613 ：ツール＝Eド・名無しさｂ：2017/12/31(日) 11:41:01.87 ID:qdPArw8s.net: シマノ、現技術担当役員の前職は
光学系メーカのオリンパス。
機械的な部分で、
いろいろと期待するには無理がある。

それにしても、あのカメラも酷いもんだがｗ
614 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/31(日) 12:19:47.35 ID:mlRuRe/S.net: pbk価格なら買いじゃね？
実際使用してみたけど定価では買わない
8,000円弱なら安い
615 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/31(日) 13:52:38.28 ID:Jw2H0vm+.net: pbkから買うくらいなら評価高いヤフオクの転売屋から買いたいw
616 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/31(日) 14:51:41.01 ID:tEg6+6oA.net: >>615
転売ヤー乙
617 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/31(日) 15:16:17.49 ID:Jw2H0vm+.net: 　　　　　　　_,,;' '" '' ゛''" ゛' ';;,,
　　　　　　（rヽ,;''"""''゛゛゛'';, ﾉｒ）
　　　　　　,;'゛ i ＿　　、＿ iヽ゛';,　　　　お前pbkで買い物したことあんの？
　　　　　 ,;'" ''| ヽ・〉　〈・ノ |ﾞ゛ `';,
　　　　　 ,;''　"|　　 ▼　　 |ﾞ゛　`';,
　　　　　 ,;''　　ヽ＿人＿ /　　,;'_
　　　　／ｼ、　ヽ⌒⌒ /　　ﾘ　＼
　　　　|　　　"ｒ,,　｀"'''ﾞ´　　,,ﾐ゛　　 |
　　　　|　　　　ﾘ、　　　　,ﾘ　　　　|
　　　　|　　　i 　　゛ｒ、ﾉ,,ｒ"　i　　　_|
　　　　|　　　｀ー――----┴ ⌒´ ）
　　　　（ヽ　＿＿＿＿＿＿ ,, ＿´）
　　　　（_⌒ ＿＿＿＿＿＿ ,, ィ
　　　　　　丁　　　　　　　　　　 |
　　　　　　 |　　　　　　　　　　　|
618 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/31(日) 15:46:13.47 ID:KeFJk7w8.net: お前らpbkクソとか言ってるけどpbk行ってホイールやコンポを直で買って言ってんの？
ろくにサイトすらも見ないでpbk批判してんじゃねーよ
２ちゃんの書き込みに影響されてpbk批判かよ
俺はサイト行ってpbkのアイテムを通販で買った
そして思ったんだけどやっぱり門倉ってクソだわ
619 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/31(日) 16:55:52.43 ID:vxOuB1wF.net: PBK何回も使ってるけどトラブルないわ
ちょっと届くの遅いけどそれが普通だろ
まあトラブル起きたときの対応が酷いみたいだけどな
620 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/31(日) 17:10:39.10 ID:+yDFqrJ1.net: 事故るのは完全に運なんだから何処で買っても同じじゃね？
621 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/31(日) 17:19:25.10 ID:Jw2H0vm+.net: 　　　　　　　_,,;' '" '' ゛''" ゛' ';;,,
　　　　　　（rヽ,;''"""''゛゛゛'';, ﾉｒ）
　　　　　　,;'゛ i ＿　　、＿ iヽ゛';,　　　　そう思うんなら使ってろよ。確かに安い。でも俺はもう懲りた。
　　　　　 ,;'" ''| ヽ・〉　〈・ノ |ﾞ゛ `';,
　　　　　 ,;''　"|　　 ▼　　 |ﾞ゛　`';,
　　　　　 ,;''　　ヽ＿人＿ /　　,;'_
　　　　／ｼ、　ヽ⌒⌒ /　　ﾘ　＼
　　　　|　　　"ｒ,,　｀"'''ﾞ´　　,,ﾐ゛　　 |
　　　　|　　　　ﾘ、　　　　,ﾘ　　　　|
　　　　|　　　i 　　゛ｒ、ﾉ,,ｒ"　i　　　_|
　　　　|　　　｀ー――----┴ ⌒´ ）
　　　　（ヽ　＿＿＿＿＿＿ ,, ＿´）
　　　　（_⌒ ＿＿＿＿＿＿ ,, ィ
　　　　　　丁　　　　　　　　　　 |
　　　　　　 |　　　　　　　　　　　|
622 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/31(日) 17:35:31.65 ID:5GYwSBcA.net: PBKはカード会社のお世話になった事例が俺含めいくつかある。
ここは海外通販スレだっけ？
623 ：：2018/01/01(月) 04:18:03.00 ID:LY1uDk/T.net: そろそろ6号7号のうんちくが聞きたい。
624 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/01(月) 21:46:52.32 ID:CqGgoFjF.net: >>581
目指してるのがAIで自動変速は笑うｗ
スポーツ電動アシストに力入れた方がいいよｗ
625 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/01(月) 22:01:59.07 ID:Fc2YMJQK.net: エアロスポークの空気抵抗削減効果は無視できるレベルですか？
626 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/01(月) 22:06:55.90 ID:PJK3lZ7j.net: できないよ
627 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/02(火) 01:39:41.04 ID:Pwb7AXic.net: 出来るよ
628 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/02(火) 01:45:48.24 ID:NkRHF3TT.net: 車体が占める空気抵抗自体が全体の5%ってレベルだからなー
629 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/02(火) 08:24:13.06 ID:Dj8ueU8J.net: 200mからのスプリントで3cm位変わるんじゃない？
630 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/02(火) 10:32:05.80 ID:ObkSsJuH.net: のむラボ主宰の練習会参加してみたいな。

今度聞いてみよう。
631 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/02(火) 23:27:23.94 ID:ilq8pmqu.net: >>624
そのうちわらえなくなる
632 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/03(水) 00:20:50.54 ID:vFImfia+.net: 自転車である以上、動力は乗り手の脚力。
どんな解析に沿っていようとも勝手に変速されちゃったら
ペダリングしていられないと思うんだけど。
633 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/03(水) 09:51:51.07 ID:dA9xNUxZ.net: CVTならおけ
634 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/03(水) 10:38:07.92 ID:APvGlsvR.net: ホンダマチック！！！！！！
635 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/03(水) 15:19:56.92 ID:vFImfia+.net: ギヤ選択って、
勾配、気分、体調、走行距離、（レースなら）戦略、戦況、・・・
これだけの事を考えながら決めてる訳でしょ。
機械任せにできるはずがない。
636 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/03(水) 16:44:45.44 ID:LV8fXTLv.net: 坂に突入する前にシフトを下げようとして間違ってシフトアップすると脚へのダメージやべえよな
637 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/03(水) 19:02:44.88 ID:QH5qPreg.net: 自動変速は多分レース向けの技術ではないんじゃないかなー

アルフィーネdi2で高級街乗り用とか
欧州、北米の自転車ツアラーには受けそう
638 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/03(水) 20:14:28.36 ID:in7iAzOb.net: >>637
Di2のシンクロシフトですでに完結してないか？
後は何処にボタン付けるのかぐらいだろ。
639 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/03(水) 20:54:59.34 ID:d8cav72O.net: さらに進歩するんでないかなー
eバイクが普及すればなおさら
640 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/03(水) 21:23:09.84 ID:DWOp9fNf.net: NEXAVE Di2復活ワンチャン？
641 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/03(水) 21:50:56.23 ID:QH5qPreg.net: >>638
di2は(電子)マニュアル変速。前述の豊嶋って人が言ってるのは自動変速。オートマ。

例えばサイコン+GPSから現在位置、ケイデンス、スピード、瞬間パワー、FTP、車両の傾きを。
地図情報からこれからのルート、その斜度を。

もうすでにSTRAVAとかで日常的に扱っているこれら情報をリアルタイム分析する(まともな)ソフトウェアあれば自動変速は出来そうだけどね。

当然シリアスレースには使えないと思うけれど、今のdi2とかetapが自動車で言うところのDCTな訳で、ライダーの官能ぴったりな自動変速はほぼSFの世界なので、汎用AIの完成を待つしかないんちゃうの。

ちなみに自動車のオートマが成立するのはエンジンとATのECUが電子的に連動して制御するプログラミングがされてい
642 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/03(水) 21:59:33.59 ID:QH5qPreg.net: あっ途中で送信してもうた

されているから。

しかし自転車はエンジンが人なので電子的な連動ではなく、前述のリアルタイム情報から車両の置かれた状況を推測して、最適なシフティング制御をするソフトウェアを作る。

そう言うことをシマノはしたいみたいね。
643 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/03(水) 22:12:04.51 ID:ieGQYrH8.net: エンジンの疲労度合いをどう測るかね？
644 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/03(水) 22:15:23.76 ID:mgPGW+sU.net: ココロとカラダ、
にんげんのぜんぶ、
シマノ。
というわけですな。
645 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/03(水) 22:26:03.17 ID:QH5qPreg.net: >>643
移動距離、パワーの推移、これまでのライダーの傾向から「推測」する。

・乗るたびに自動変速を評価する
・マニュアルシフトである程度乗る
・乗るたびにエンジンの性能を蓄積していく

こうやって機械学習、今っぽく言えばディープラーニングさせていけば自分に最適化されていく。
なんてどうだろう。
646 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/03(水) 22:27:44.28 ID:FDvmnxHA.net: そういうのはdi2とか自動変速のスポーツ車方面というより、電アシ方面の話だろう
647 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/03(水) 22:41:05.88 ID:QH5qPreg.net: >>646
そう。
>>641 にも書いたけれど、di2とかとは全く別のもの。

ちょっとスレ違いのこと書きすぎたんで黙るわ。
ごめんね。
648 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/03(水) 23:40:49.49 ID:SGMNI8Lj.net: 脳みそに電極付けて自動変速とかやるかもな
649 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/03(水) 23:53:14.69 ID:1F5kPoMl.net: もう面倒だからサイボーグにしてくれよ
650 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/04(木) 07:30:30.00 ID:ePE18EUf.net: サイボーグ面倒だから
BBあたりにモーター入れればいいんじゃね？（天才
651 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/04(木) 11:25:16.94 ID:dlkGtfwf.net: C60はクソ重いリムをレイノルズか何かに組み直す（＝ハブだけ使いまわす）
つもりなんだと思ってた。

実績は申し分ないのに、シマノホイールって売れてないんだねぇ。
652 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/04(木) 11:28:32.50 ID:iUnz36QL.net: シマノのホイールに何の魅力も感じ無いわ。
653 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/04(木) 11:41:55.70 ID:5tH7OATT.net: 同価格帯の他社製品に対して優れてる点はチタンフリーボディと国内でのサポートくらいだもんな
654 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/04(木) 12:04:50.42 ID:N/BkJB+5.net: フリーハブのベアリングもカップアンドコーンなのに調整不可能。
アクスルシャフトを支えるベアリングが反フリー側とフリー側で固定しているという信じられない仕様。
最大限左右を支える距離を大きく取った方が良いという理なんだけど。
フリー分解不可能な時点で破たんしてるんだよな。

これで玉当たり取ろうと、フリーベアリングでガタがでる仕様になってる。
使い込んだシマノ系のハブは多くがカセットスプロケット持つとカタカタ動く。
カンパやマビックじゃ絶対起きない。
655 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/04(木) 22:47:57.86 ID:FZFqGzyi.net: フリーを替えたらよかったりしてな
656 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/05(金) 12:08:51.57 ID:W2QK5XN3.net: ノムさんまじで8日まで休むんか。ブログ読みたいなあ
657 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/05(金) 12:36:59.28 ID:e0oV04zr.net: 仕方ないな。俺のポエムでも読め。
658 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/05(金) 12:37:51.10 ID:caAbK0oR.net: 今頃のむさんはパツキンねーちゃんを両脇に抱いて「ムハハハハ」とか言っとるわい
659 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/05(金) 15:55:34.77 ID:5Z4zg105.net: パツキンねーちゃんにも自転車のウンチクたれてドン引きされてそうだ
660 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/05(金) 17:22:48.17 ID:c1AdNtLK.net: 店に行けばひっそりとバックオーダー片付けてんだろ
661 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/05(金) 17:33:33.21 ID:18xwQgua.net: バックオーダー処理に1万ペソ
662 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/05(金) 19:27:42.67 ID:c1AdNtLK.net: 俺のはまだかのぅなんてね
663 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/05(金) 21:20:11.29 ID:0zmQKket.net: 田中がいなくなると途端にスレが正常化
664 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/05(金) 21:35:12.40 ID:bNNhGo48.net: 田中はJAXAとの取引で忙しいからな
665 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/05(金) 22:29:24.49 ID:VGkD+eGi.net: 何？ロケットがヨー角を読んでジグザグに飛んで帰って来るの？
666 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/06(土) 11:25:19.90 ID:uFit+gdA.net: JAXA版のスペースシャトルのホイールでも研究してるんじゃね？（←棒読み
667 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/06(土) 19:31:01.77 ID:aDWf7c09.net: 2,400ボー
668 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/08(月) 20:26:41.33 ID:N4JNUmi5.net: 7号ってもう販売してるん？
669 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/08(月) 21:41:29.40 ID:XT+6TJ6K.net: Sacraホイールの空力性能なら宇宙まで飛んでいけるよ
670 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/08(月) 22:48:27.90 ID:I7nf3hDo.net: 20本の前輪はラジアル組が最適解なのですか？
671 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/09(火) 14:31:56.62 ID:Kieu9d63.net: リムブレーキなら強度的に問題ないし
スポーク長がもっとも短くて、軽く仕上がるからラジアルにしてるだけで、
最適解なわけではないと思うぞ。

タンジェントのほうがブレーキ利くし、手への突き上げが少ない
672 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/09(火) 23:16:47.45 ID:v0QfcFdF.net: 幅広の座がねを探しているのですが、『リドレーヘリウムのフロントメカ台座を交換しました』に出てくる幅広の座がねって具体的にどの品番付属の物かわかりますか？
673 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/10(水) 03:10:42.30 ID:V2/psZtk.net: 付属も何もトーケンって書いてあるだろうが。
プリントが違うだけで全く同じものも他のブランドから出てそうだけどな。
674 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/11(木) 16:43:41.47 ID:okXFl9Pg.net: ＞シャ○ミレ（←伏せてるのに読みは同じ）
ｗｗｗ
675 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/11(木) 18:33:08.07 ID:NiQDFXmV.net: >>671
20Hじゃタンジェント組しても突き上げ大きくない？
24H以上の最適解がラジアル組だとは思わないけど
676 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/12(金) 09:14:58.65 ID:6y4qJ2xp.net: フルサスMTBにでも乗っててください。
677 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/15(月) 22:37:41.45 ID:QtsNs6SH.net: ムーミンなんかより、
ここのレスのほうが
よっぽどセンター試験に
向いてると思う。
678 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/16(火) 09:45:18.96 ID:G7d36i8V.net: なぜいきなりムーミン？
あれはホント最低な設問だけどな
679 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/17(水) 16:25:59.17 ID:xrdvz3Il.net: クリスキングの無駄遣い

クリスキングって使った事無いけどそんなに良いの？
CULTとどっちが良い？
680 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/17(水) 16:37:30.31 ID:+Uju1LHl.net: >>679
CXで使ってるけど、防水防塵性は高いんじゃないかと思う。
回転は大したことない。　デュラエースと同等の性能で、いろんな規格やホール数が選べてなおかつメンテナンス性が高いことが魅力かな。
681 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/17(水) 17:27:38.40 ID:4wZfO7Sa.net: クリキンとデュラエースが同等の性能ってのがよく分からない
シールドベアリングとスターラチェットに似たラチェット機構でしょ？
ベアリングの位置も違うし、デュラハブと比較できるところが皆無
似た構造のDTの240sと同等の性能ってなら理解できるんだけど
682 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/17(水) 17:35:04.71 ID:Rg5rSB80.net: >>681
貴方にとって性能とは「カタログスペック」なの？
683 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/17(水) 17:39:52.04 ID:cVh4V5VL.net: 性能が同等=構造が同等にはならんわな
684 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/17(水) 17:41:47.93 ID:4wZfO7Sa.net: 客観的なカタログスペック以外で比較するんであれば、そりゃすごいソムリエだな
685 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/17(水) 17:51:19.73 ID:9QiVneob.net: ハブはカタログで比較すべきだが、CKとDAは形が違うので比較できない。
という主張か。
686 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/17(水) 17:52:51.47 ID:Rg5rSB80.net: 構造が違うものは性能が比較できないと言う理論か・・・
687 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/17(水) 18:11:49.49 ID:Vy6LHNyk.net: クリキンがシールドベアリングと思ってる人居るけど、あれ市販のベアリングと別物だからな
メンテ性のためにワン部分を置換可能にするのが目的であって、いわゆるシールドベアリングではない
防水防塵性能はベアリングより外でOリング使ってて、ベアリング部自体にシール性能ない(定期的にオイルを挿すため)

いま市販品で入手可能なハブの中では圧倒的に最高性能(個人的には GOKISO より上)だと思う
688 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/17(水) 18:13:59.47 ID:kwnKC63a.net: そらもうカッコよさよ
これはスペックで測れない
689 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/17(水) 18:46:07.64 ID:kLJ1EF+b.net: >>688
それはある
設計面や実利での性能はもちろんだけど、結局はブランドネームとカッコよさが95%を占める。
そうじゃなきゃ誰もディープリムなんて買わないし売れない。
690 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/17(水) 18:57:05.70 ID:L2AztdWm.net: クリキンの良さはアングリービーでしょ
691 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/17(水) 19:37:32.85 ID:hasp4rSW.net: >>684
このスレにはソムリエがたくさんいるからねｗ
692 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/17(水) 20:07:07.40 ID:CUgxN59Q.net: Zwiftスレにはプロツアー選手が山ほどいるようにな！
693 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/17(水) 20:34:12.00 ID:MDJaT+gU.net: カタログスペックだけで云々するのってそれこそヨー角おじさんそのものでは…
694 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/17(水) 21:37:16.73 ID:+Ghp17EA.net: >>693
近親憎悪っつーか、御神体が違うだけで同類だよな
695 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/18(木) 01:57:06.18 ID:vqRy4VRj.net: 解ってる人間はハブ寸法について突っ込まないであけてるんだよね？
696 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/18(木) 06:53:52.40 ID:IS4Cr3bC.net: 元々、ラチェットの構造などしか考えてないみたいだし寸法は度外視なのでは
697 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/18(木) 08:19:54.71 ID:lImukWBV.net: あっ、はい
698 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/18(木) 09:59:57.71 ID:ImwsIBZt.net: 突然だけど

のむラボ的最強のハブ寸法は
可能な限り右フランジが外側にあって
できるだけハイローフランジになってて
半コンペヨンロク組したときに反フリー側スポークのテンション抜けが発生しない範囲で左フランジも外側にある
ハブってことでFAだよね
699 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/18(木) 10:41:31.34 ID:Kj5KjriE.net: >>698
エアロスリットがあればなお良し
700 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/18(木) 11:56:38.81 ID:qJ85BIv2.net: 9000のハブ、フロントに20Hがあって、リアはもうちょいハイローフランジなら良かったんだけどなぁ。
701 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/18(木) 12:34:54.25 ID:e9zySY8n.net: >>698
作れば良いのにな
実際、メカニコはオリジナルデザインのハブを作ってるし
702 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/18(木) 12:45:21.76 ID:V0KhSQ9f.net: のむラボは、市販されている汎用部品を使って仕上げることを良し、としているような。
703 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/18(木) 12:49:26.62 ID:V0KhSQ9f.net: オーバーロックナット寸法が130mm、135mm、142mm、
そしてQRだったりスルーアクスルだったりディスクブレーキだったり、
規格や仕様がこの先どうなるかわからんときに
特注品を大量発注するのも躊躇せざるを得ん。
704 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/18(木) 13:04:05.60 ID:tOGP9P8m.net: のむラボホイール用だったら130だけでも充分じゃねえ？
705 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/18(木) 13:23:35.11 ID:V0KhSQ9f.net: シマノ様のご意向ひとつで、
この先市販されるフレームが
135mmだったり142ｍｍだったりするわけで・・・・
そうなるとのむラボホイールの仕様もそれに合わせていかないと。
706 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/18(木) 13:30:17.63 ID:tOGP9P8m.net: 未だにナローリムだし古い規格だけで充分と思ったんだが
確かにまあフレームが新しくなったらどうしょうもないか
707 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/18(木) 13:54:13.50 ID:qJ85BIv2.net: 所有欲を満たす、満たさないは別にして、現状だとエボライトハブでも十分ではあるけどね。
1号は3年目に突入したけど、交換したのはフロントハブのベアリングとフリーボディだけだし。
年間7000km程度の走行距離で雨降りは走らない、体重は70kg位って条件だけど。
年1回のむラボに行って点検してもらってる。
708 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/18(木) 21:44:35.69 ID:Hgfbviq8.net: [(∩∩)]＜130ｍmって、かれこれ30年ぐらい続いてる。
709 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/18(木) 21:55:39.49 ID:Kj5KjriE.net: じゃあ次の10年もいける。競技なんだから100年続いたっておかしかない。
710 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/18(木) 22:13:55.82 ID:hVDvy8Tu.net: 近畿・・・のむラボ
東北・・・PAX
四国・・・メカニコ

関東、北海道、九州はどこにホイール組んでもらえばいいの?
711 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/18(木) 22:26:09.15 ID:6tnBABIo.net: 近くに競輪場があるような自転車屋なら、腕はありそうな気がする
ロードしか置いてないようなオシャレ店には、なんか期待薄
712 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/18(木) 22:30:27.98 ID:ZbupxXHo.net: ケイリン関係やってる所の腕はしっかりしてるね
まあ近寄り難い所も多いけど
713 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/18(木) 22:36:26.95 ID:TvV3EVGj.net: [(∩∩)]＜東京、競輪で思いつくのは目黒セキヤかな
(よく遭難者が出るけどｗ)
714 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/18(木) 22:41:43.67 ID:A82VaQsy.net: サイスポの手組み特集は東村山のディオスに組んでもらってた記憶
715 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/18(木) 23:06:36.28 ID:bGrE5N8m.net: 中原区に釣具屋さんやっているショップはやってなかったっけ？
716 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/18(木) 23:12:43.61 ID:tsPVc5yO.net: 北海道は？北海道で任せられる店はどこなの！
717 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/18(木) 23:29:17.54 ID:f90Y1ZZc.net: 俺、タキザワが近いや。
タキザワの手組みってどうかしら？
地元だけど全然評判を聴かないんだけど。
718 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/19(金) 00:09:19.37 ID:6/EEcNG+.net: >>713
丸スポークが結構在庫あるからよく利用してる。
いまだにリムセメの100g缶が常備されてるのもポイント高い。
20年前からなんも変わらぬ良店だ。
719 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/19(金) 00:09:53.38 ID:6/EEcNG+.net: あ、セキヤには20回以上行ってるけどもちろん毎回遭難している。
720 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/19(金) 08:41:14.34 ID:7ipu9Bwo.net: 自分で組めばよろし
721 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/19(金) 09:20:42.79 ID:5SUmFyv6.net: >>698
ハイローであればあるほど良いってことはさ、NDSフランジはスポークホールが開けられる
範囲で小さい方がいいってことになる。
でもそんなハブで組んだNDSって8本組みしようが6本組みしようが、ラジアル組みと
似たような角度にしかならないんだよね。
のむらが忌み嫌うNDSラジアルと似てるんだよ。
そんなハブを推奨してるのは、左右異本組みの考え方とは矛盾していると俺は
思っているんだけどどうだろうか？
722 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/19(金) 09:56:41.36 ID:Q4JZTsEf.net: >>721
本人が未だに気づいてないに一票
723 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/19(金) 10:14:55.35 ID:6/EEcNG+.net: >>721
そのための異本組みと最接線の考え方だし、
そもそも「ハイローによる是正度＞＞＞＞スポーク角度」じゃないのか。
フランジ径が仮に40→20mmになっても角度なんてせいぜい3度くらいしか変わらないし。
724 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/19(金) 10:24:28.14 ID:75zQ0/N1.net: 真の最接線組(ハブ二等分線を越えたところからスポークを取る)をすれば、ハブ軸からリムまで引いた線(究極のローフランジ)よりブレース角が小さくなるからテンション差是正効果は大きくなる

という理解であってる？

でもスポーク長とか重さとか考えたらできるだけローフランジで可能な範囲でタンジェント組をするのが良さそう
725 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/19(金) 10:46:10.14 ID:cE5f7+nu.net: >>721
別に左右異本組を「抜群の是正度！」なんて喧伝してるわけじゃないじゃん
「やらないよりはマシの小細工」って言ってる
つまりNDSラジアル組のホイールはNDSラジアル組だからダメなんじゃなくて、タンジェント組すれば多少なりとも良くなるのにそれをしないのがダメ、ってことでしょ
726 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/19(金) 11:30:15.86 ID:KP3Y6uXR.net: >>718
セメントの100gってそんなにレアか？
普通にワイズにも置いてあるが…
727 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/19(金) 11:42:47.77 ID:z00RszWF.net: モルコンの方じゃね？
728 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/19(金) 12:25:42.19 ID:6/EEcNG+.net: >>726
あったっけ？俺が見たときはチューブタイプすら品切れで、なるしまに行ったらそもそも缶は置いてないって言われたぞ。
誰も買わんってさ。
729 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/19(金) 14:01:56.01 ID:P3pv18FX.net: そもそもハイローフランジの効果自体が怪しいんだよ。
http://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/c/cs-hatano/20140808/20140808183344.jpg
ハイローフランジで左右のテンションの差が緩和されるっていうのは、
いつもこういう図（リンク先ははたのね）で説明される。
でもさ、この図の通りになるのってNDSがラジアル組みの場合だけなんだよね。
タンジェント組み、しかもなるべく多数本組みした場合はスポークはこの図の
ハブシャフトのちょっと上を起点に
してリムに向かっていくことになり、
この事はフランジの大きさによらない。
NDSのスモール（ロー）フランジにはテンションの差を緩和する効果はなく、
>>721のデメリットだけがある。
730 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/19(金) 14:39:41.62 ID:6/EEcNG+.net: 実際にハイローで組んでみれば？
机上ではすぐに分からないような色々な要素が絡んでるんだなって分かってくる。
カンパがなんでそれぞれの完組みで色々なことをしてるのかも分かると思う
731 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/19(金) 14:51:37.00 ID:OiHQvl5d.net: >>729
なるほどたしかにそうか
のむの言う最接線組をした場合、ブレース角はほぼ一定になるのか

じゃあDSハイフランジは押さえた上で、NDSはタンジェント組によるスポーク長増や重量増、駆動剛性のバランスがとれたフランジ径にするのがベストか
732 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/19(金) 14:57:56.08 ID:fruEuvdF.net: のむって西洋かぶれの権威主義的なところあるよな

日本人が作ったシマノやゴキソ→私の頭でも完全に否定できるゴミ
外国人が作ったホイール→私よりも更に知識のある白人様が作ったものなので頭ごなしには否定しない

でも猫目のライトはなぜか好きみたいだな
海外のライト漁るとあれより配光のいいもの、ブラケットが扱いやすいものとか出てくるのに
733 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/19(金) 15:03:05.33 ID:8nQkp1hD.net: いきなり自説を反証するスタイルなのか
734 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/19(金) 18:51:29.28 ID:fu1Ueta9.net: 何を言ってるのかよくわからんが>>732が阿保ってことはわかった
735 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/19(金) 19:03:02.34 ID:LsPyZKh7.net: 漢字は呆だろ阿呆
736 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/19(金) 19:13:21.90 ID:fu1Ueta9.net: プークスクス
737 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/19(金) 19:59:26.52 ID:N9vSJVcl.net: >>729
やっぱそうだよな
のむは自分で計算が出来ないからなのか、一つの事に対して片面からしか見れてない気がする
ホワイトボードの絵に捕らわれて過ぎてテンション差以外の部分がスッポリ抜け落ちてる
だから言動も極端になりがちだし、、まぁは性格というか仕方ない部分かな（上手く回ると仕事の丁寧さや拘りになる）
738 ：725：2018/01/20(土) 09:31:50.40 ID:c4ca5snA.net: >>730
オチョコによって生まれるテンション差に「色々な要素」はないよ。
角度だよカ･ク･ド。

大体、NDSのフランジをいじってブレース角を小さく小さくしたい
（さっきの図の赤い線を青い線へ）んだったらフランジを内側に寄せればいいだけのこと。
ローフランジでテンション差が緩和される、という説自体がトンチンカンだよ。
739 ：725：2018/01/20(土) 09:47:22.79 ID:c4ca5snA.net: テンション差を緩和するハブの寸法を考える時、DSとNDSは別々に考えるべきなんだよ。

DSはブレース角を大きくするためにフランジを大きく。
フランジの位置は勿論なるべく外へ。
このフランジにラジアル組みや4本組みをすることでブレース角を稼ぐ。
NDSは最大限に大きいタンジェント組みをする（ラジアル組みから遠ざける）のだから、
その効果を大きくするためにラージフランジ。
フランジの位置はテンション差の事だけを考えると内側に寄せることになるけど、
それでは横剛性が稼げないので諦めて外へ。
740 ：725：2018/01/20(土) 09:55:22.99 ID:c4ca5snA.net: つまりのむラボ的ホイール観で考えてみても左右ラージフランジが正解のはずで、
ハイローで組んでる限りヨンロク、ヨンパチ組みの効果はイマイチ発揮されない。

「これが最適」としてハイローハブののむラボホイールを何百本も売ってきた
のむらは
罪深いと思うけど、のむラボホイールでも乗鞍で優勝できるし、NDSラジアルで
ナローフランジのゴキソでもおきなわで優勝できるのだから、のむラボホイールが
悪いホイールってことはないとも思う。
テンション高めで精度も高く組んであるのは間違いないからね。
741 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/20(土) 10:24:12.81 ID:6x4r+QmO.net: >>740
その理論をマビックやカンパ、ロルフに提唱した方がいいと思う。
運がよければシンデレラ起用もあるかも！
742 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/20(土) 10:27:02.70 ID:drtFnJk6.net: のむも左右ラージなパワータップのハブ寸法が優秀だって言ってた気がするな
743 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/20(土) 11:30:32.49 ID:6vIYzd5O.net: なるほどわからん
744 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/20(土) 11:43:17.35 ID:d3XuDkv4.net: ヨンパチ、ヨンロクは左右のフランジ径が大きいほど効果がでやすくて、
ハイローフランジだともともと大きくはないその効果が出にくくなるのは確かだと思うけど
ハイローフランジによる左右テンション差の是正効果の方が明らかに大きいので結果的にはよい、
って事だと思う。トータルでよいならハイローフランジで売るのは罪とかではないような

しかも本人もハイローフランジの効果で是正度合いが強いですと書いてて
ヨンロク組の効果でとだましてるわけでもないし、別にいいんじゃないっすか、という感じ
それにしても相変わらず攻撃的だなとは思うｗ
745 ：725：2018/01/20(土) 12:01:38.79 ID:heGKXH+s.net: >>744
その「ハイローフランジによる左右テンション差の是正効果」なんてものが
>>721、>>729の通り否定されてるんだが。
ハイロー自体は是正効果があるという前提でのむラボホイールを理解しようと
するとあなたや>>725のようになる。
ハイローは是正するどころか逆効果なんだよ。
そろそろ目を覚ましてくれ。

俺は一度のむラボにコメントしたこともあるんだ。
「ハイローで是正っておかしくね？」とね。
反応はなかったよ。
今更「ハイローで組むのは逆効果でした」とは言えないもんなw

俺は一個人だからできないけど、SACRAが「アルミスポークなんてファッション」と
言った時のようにどこかのショップが「ハイローは逆効果」と言ったらのむらは叩くだろうか？
746 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/20(土) 12:04:53.05 ID:BbfkHDa6.net: のむラボにいくと本人がホワイトボードで説明してくれるんだから
ハブとリム持ち込んで討論すればいいんじゃないの?
747 ：725：2018/01/20(土) 12:07:19.71 ID:heGKXH+s.net: >>742
その通り。
パワータップで組んだときは
「結線が要らない程にNDSテンションが上がりました。フヒヒ」なんて書いてた。
もし本当にハイローの是正効果が十分に大きいなら、左右ラージフランジなんて
ものは是正効果がないイマイチなハブってことになる。
「ハイローじゃないんでNDSテンションが上がりません。結線必須です」
となっていたことは一度足りともないんだよ。
748 ：725：2018/01/20(土) 12:14:37.36 ID:heGKXH+s.net: >>741
マビックやロルフを挙げているってことは、あなたには話が通じたようだね。
俺が言っているような事は上の2社はとっくに分かっていると思うよ。
だからこそのあのホイールだと思う。
この程度でシンデレラ起用はないでしょ。

ロルフなんてあのローハイフランジだもんね。
NDSフランジはニップル側で問題が出るギリギリまで大きくしてるんじゃないかな？
少ないスポークにしっかりテンションをかけて仕事をさせようって意図がよく分かる。
749 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/20(土) 13:13:35.32 ID:d3XuDkv4.net: 詳しく書いてくれたのと前のも読んでみたんだけど正直理解できなかった
皮肉とか間違ってるとか言ってるわけじゃなくて素で・・自分はにわかだからさ

自分の中ではハイローフランジってのは普通に左右同じ構成で組んでも
ラージフランジでのヨンパチ組みたいにスポーク角度が自動的に左右均一な方向に
近づくく形状って認識なもんで(車体縦方向から見たとき)

逆にスモールフランジにすると車体横からみた時の駆動角度の効率みたいのは
不利になるからラージフランジの方がその点有利だけど
手組み用である程度の軽さも両立させようとすると都合よいのがあるかあやしいし
スモールフランジのNDSはスプロケ側じゃないからそれほど駆動力が働かないで
売り物として考えるとそうなるんじゃないかな、と思って程度

こちらから理解できなかったので間違いを教えてもらおうとおもって書いてみたｗ
ちなみにのむを妄信してるとかホイール買うつもりもないよ、
自分でフレームやエンド幅とかエンドの左右位置変えて遊んだりそれにあわせてホイール組んだりするので
750 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/20(土) 15:10:40.68 ID:jA5ip+Ou.net: 同じフランジ位置でフランジ径0mmのハブ(当然ラジアル)とフランジ径100mmの最大タンジェント組とで
ほかの条件がすべて同じ場合によりテンションを稼げるのはタンジェントの方なのか

なるほど確かに駆動方向のベクトルにもスポークテンションが割り振られるからそうなるのか
751 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/20(土) 16:18:34.08 ID:VOcnVUze.net: 店に行ってのむと直でやれよ
いいかげんウザいわ
752 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/20(土) 16:31:12.29 ID:9XAxhpRZ.net: >>751
いやいやのむラボのスレなんだから問題ないでしょ。手組みスレなら問題になるだろうけど
753 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/20(土) 18:17:24.49 ID:6x4r+QmO.net: 明日までに三行でお願いね
754 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/20(土) 18:17:45.41 ID:VF2Djmm5.net: まあ店行って煽…話してみた方が有意義な気はする
755 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/20(土) 18:27:25.36 ID:J+7C39Sa.net: >>754
このスレでオフ会やったら荒れそうだな
756 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/20(土) 18:32:25.03 ID:46YqD0O1.net: このスレの登場人物強制出席でオフ会したら、田中さんがいそう
757 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/20(土) 18:35:49.62 ID:d3XuDkv4.net: 中村さんや村上さんも忘れてもらっちゃ困るぜ
758 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/20(土) 19:52:16.48 ID:J+7C39Sa.net: 日時決めてのむラボに行くのも楽しそうだな
759 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/20(土) 20:20:10.05 ID:dgh56ofP.net: 「ハイローフランジ」の定義をハッキリさせる必要があるんじゃない？
「DSは可能な限りハイ&NDSは可能な限りロー」って主張ではないと思うんだけどどうか

「ローロー」から見れば「テンション是正効果アリ」だろうし
「ハイハイ」から見たら「逆効果」ってことになるんじゃ？
つまりデュラハブよりDSがハイだからTNIの方がベターってことでしょ？
760 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/20(土) 21:02:39.96 ID:d3XuDkv4.net: ＞DSは可能な限りハイ&NDSは可能な限りロー」
そんな感じはするかな、それでかつ値段が安くて重量も軽いのがTNIなんだろうね
ただストレートスポーク仕様だと手組み用としては無理があるが
トンでもないハイローフランジも可能といえば可能なんだろうね、どの程度効果があるかは別にして

>>758
そんな日があったらホワイトボード使ってすごい勢いで説明しまくってそう
761 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/20(土) 21:05:03.84 ID:8jaKiKfP.net: >>759
俺もそう思うね

>>739で書かれたような左右ラージフランジのハブはおそらく無い
無いんだからいくらその良さを主張したところで全て机上の空論にしかならない
762 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/20(土) 21:50:28.84 ID:n563oZ0u.net: パワータップハブ、アメクラハブ
763 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/20(土) 21:50:54.91 ID:6x4r+QmO.net: ラージフランジといえばスズエ　自転車界の常識
アメクラと異なりNDSがかなり外に行ったハブ

他にもややNDSが狭いが丹下も出してるし、ボスフリー世代ならカンパもある
764 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/20(土) 21:54:39.46 ID:/xE/ZPyC.net: ハブはともかくリムはオフセットリムが有効なのが
解っているのにのむラボホイールに採用しないのは
何でなんだろう？
765 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/20(土) 21:54:49.06 ID:tLkELLlm.net: シマノはフロント20Hがない、リア24HがデュラしかないからメインではTNI使ってるだけではないの？

シマノホイールは貶すけどハブはあんまり聞いたことない気がする
766 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/20(土) 22:44:00.55 ID:aomGlCJ/.net: >>764
最近まで重量的にまともなオフセットキンリンリムがなかったやろ
今後出てくるかどうかってとこじゃね？
767 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/20(土) 23:47:06.61 ID:n563oZ0u.net: CX28の20H、24Hが出てくれれば、最高なんだがなあ
768 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/21(日) 01:30:46.65 ID:fVOSgjLS.net: タキザワがキンリンの32Hオフセットリム３種類売り始めたよね
28Ｈ、24Hないのかね？絶対売れるのにね
769 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/21(日) 10:49:30.44 ID:74WVDPaV.net: いろんなハブを、いろんな組み方で実験的に組んだ結果の
ハイローフランジだろう。
良く言う、大要素・小要素を勘案した結果だと思うんだ。

どこのだれか知らないが、いろいろ講釈垂れてるやつがいるが
のむほど経験値があるのか？
770 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/21(日) 10:50:19.57 ID:74WVDPaV.net: のむは「安定供給」というのも要素としては重視していると思う
771 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/21(日) 13:01:06.07 ID:bpgJdDiZ.net: 納期どうにかしてから言う台詞じゃねえのか？それは＞安定供給
772 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/21(日) 13:03:21.88 ID:ZNj/zlt0.net: 納期かかるからこそ安定供給が大事になるんじゃねーの
773 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/21(日) 15:25:06.84 ID:tg4ddpDH.net: >>771
修理出来るホイールを組む前提で、部品が安定供給されると言う点は重要。
客の要望で組む場合じゃない、定番商品としての売り物は稀にしか手に入らない部品は使えないだろ。
オフセットリムに関してもまだこの課題をクリア出来ていないので使ってない。
そろそろ問屋も常時在庫しそうだからラインナップに加えても良い気はするけど。
774 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/21(日) 17:30:42.20 ID:KPtySnsX.net: のむらが、そこまで考えているとも思えんが・・・
775 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/21(日) 18:04:17.59 ID:tg4ddpDH.net: >>774
全部記事読めとは言わないが、色んな記事でこの手の話は本人から言及されてるんだが。
776 ：725：2018/01/21(日) 20:18:40.40 ID:r8xzLpZf.net: >>759
確かにあなたのいう通りだ。
ただ、のむラボが言う「ハイローハブ」というのは「左右のフランジ径に落差があるハブ」で、
落差が大きいハブが出てきた時には「これは効いてます」とか言うんだよね。
そういうハブは（俺の記憶によれば）DSの大きさというよりはNDSの小ささで落差を出してるものばかり。
「デュラエースのフリーハブはDS45mm、NDS44mmとわずかにハイロー」なんて言ったりもする。

TNIのエボリューションハブはNDSのフランジPCDが41mmで、シマノハブよりも小さい。
左右異本組みではNDSのフランジの大きさにこそ拘るべき（と俺は思ってる）のに
このハブを採用しているのはいただけない。
勿論、TNI（=ノバテック）のハブが手ごろな値段でよく回り耐久性も悪くないからのむラボ
ホイールの標準スペックに据えるというのはよく分かる。
俺はただ、この手のハイローハブで左右のテンション差が緩和できると言ってるのが
おかしいと指摘してるだけ。
777 ：725：2018/01/21(日) 20:20:21.31 ID:r8xzLpZf.net: >>761
＞左右ラージフランジのハブはおそらく無い
無いんだからいくらその良さを主張したところで全て机上の空論にしかならない
778 ：725：2018/01/21(日) 20:20:22.08 ID:r8xzLpZf.net: >>761
＞左右ラージフランジのハブはおそらく無い
無いんだからいくらその良さを主張したところで全て机上の空論にしかならない
779 ：725：2018/01/21(日) 20:24:04.44 ID:r8xzLpZf.net: 操作間違えて書き込みました。
ごめんなさい。

>>761
＞左右ラージフランジのハブはおそらく無い
＞無いんだからいくらその良さを主張したところで全て机上の空論にしかならない
全くない訳じゃないし、本質の話をしているのだから関係ない。
それがあってもなくてもハイローがダメなのは変わらない。
780 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/21(日) 20:26:38.41 ID:uTsLNsPT.net: ハイローフランジが駄目だって確かなの？
781 ：725：2018/01/21(日) 20:36:20.06 ID:r8xzLpZf.net: >>769

確かに左右ラージフランジは、重量面では不利だろうね。
ただ、のむらが大要素にしている「かかりのよさ」では有利だね。

＞いろいろ講釈垂れてるやつがいるが、のむほど経験値があるのか？
そんなものないよ。
仕事にしない限り何百本もホイールを組むことなんてあり得ない。
でもそれがなんだって言うの？
多く組んでれば、言うことも正しくなるのか？
呑気にNDSラジアルで組んでるNRSみたいなショップもあるんだぜ？
たくさん組んだからのむらの言う事が正しいと思うなら妄信していなさい。
でもそれってただの思考停止で、怪しい宗教みたいなもんだからな。
「経験値」ってのもただのRPG用語だから。
現実の世界では「経験を積む」ことはできても「経験値を稼ぐ」ことはできない。
782 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/21(日) 20:44:48.90 ID:uTsLNsPT.net: その最後の経験値の用法必要な話？ｗ
783 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/21(日) 20:53:08.41 ID:RtIRsQRk.net: 左右ラージフランジハブが無いって、なんで確定？

アメクラハブやらパワータップハブがあるでしょ
784 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/21(日) 21:01:21.28 ID:dAZX1EQ0.net: 購入者からの話聞ける分素人よりたくさんの事例に触れることができるのは確か。
あと「積む」と「稼ぐ」の定義をどうぞ
785 ：725：2018/01/21(日) 21:04:34.78 ID:r8xzLpZf.net: >>780
＞ハイローフランジが駄目だって確かなの？
少なくとも俺の中では間違いない。
現状、このスレでも「ハイローがいいだろ。左右ラージとかバカかよ」と真っ向から
（理由付きで）否定する書き込みもまだない。

前提としては「左右同本数組みのリアホイールの左右のテンション差を緩和した方が
いい。その方が良いホイールにから」という考えがある。
のむらはずっとそういう話をしているし、俺もそれについては全面的に賛成。
その手法としてハイローハブを是としている事が問題だと俺は言ってる。

>>745で書いた通り、一度のむらにもコメントしたけど握りつぶされた。
その前にパワータップの記事に「ラージフランジだからNDSテンション上がったんでしょ」と
コメントした時は「スポークが短くなったから固くなっただけ」と返されたな。
それならDSはキンキンのガッチガチになってるはずだけどな。

左右ラージフランジがいいと俺は主張してきたけど、もっと言うとNDSフランジが大きければ
それでいいと考えているんだよ。
DSはラジアルに近づけて（のむラボでは4本組み）組むのだから、フランジが大きくても
小さくてもあんまり影響ない。大きい方がいいけど。
NDSは大きいフランジで大きいタンジェント組みをすることでテンションを上げ、
駆動剛性も稼いで「かかるホイール」になる。と、俺は考える。
つまりローハイフランジでもいいと思ってるんだけど、そんなの左右ラージフランジよりも
売ってない、製造されてない（ヤフオクで一度見たことがあるだけ）。
最初からローハイの話なんてしたらいよいよ>>761みたいのに食いつかれるから
しなかったんだけど。
786 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/21(日) 21:12:38.28 ID:RtIRsQRk.net: ロルフプリマサテライト
アメクラRD205
787 ：725：2018/01/21(日) 21:18:22.87 ID:r8xzLpZf.net: >>782
＞その最後の経験値の用法必要な話？ｗ
ゲーム脳が噛みついてきやがって、とむしゃくしゃしてやった。
必要か、と言われたら必要ではない。
ホイールの話とは関係ないね。

>>784
たくさんの事例に触れることができるのは確かでも言ってることが正しいとは限らない。
「積む」と「稼ぐ」の定義？？
経験は、「する」「得る」「積む」とか言うよな。
経験値はゲームの中の数値で「稼ぐ」「増やす」とかいうよな。それでレベルが上がったりするな。
それだけのことだろ。
788 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/21(日) 21:40:00.13 ID:LxEcHeIb.net: >>787
うーむ
本数をこなして見えてくるものは必ずあると思う
むしろブログに書いてないことの方が多いだろう
機械的に数をこなして作業してるわけでもないからな
789 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/21(日) 22:10:19.05 ID:gmM+dZm2.net: >>729
講釈はもういいからさ、どの左右ラージフランジハブとどのリムとどのスポークで
ホイールを組んだら左右のテンション差がどれくらいになったか教えてくれ
790 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/21(日) 23:03:50.50 ID:O6CHwvmT.net: >>785
その記事の中で言われた通り一回組んで見てから言って欲しい
ゲーム脳はお前さんだよ
791 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/22(月) 00:02:47.04 ID:u4DacAeq.net: >>729
BARTIMEやALTOみたいな極端な形状は例外としても、フランジはハイ/ローで設計されてる物が多い印象だけど、それについてはどう考えてるの？
メーカーだって設計の段階でフランジ径は色々シュミレートするだろうし、その上で適切だと思われるサイズで製品化すると思うのだけど。
792 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/22(月) 00:44:39.90 ID:QsRpEmgF.net: 意見を投下した奴と賛同勢は意見を明らかにしてるけど
難癖をつける奴らは「自分の意見としてハイローフランジ擁護派」は1人も居ないのな
個人攻撃と逆質問で言質を取られないように必死
793 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/22(月) 07:46:36.77 ID:Px7tGT8S.net: >>792
ハイローフランジを擁護してるんじゃない、>>729を否定してるってこともわからないのか？
逆質問てのは質問に質問で返すことだろ？>>729がなにか質問したか？
794 ：725：2018/01/22(月) 08:08:49.94 ID:5sXRA57V.net: >>792
こっち側に回ってくれてありがとう。
いや、回った訳でもないかな？
ちゃんと聞いてくれてありがとう。
でも揚げ足取られないで(^-^;

>>793
ハイローフランジを擁護しろよw
俺を否定しても何の意味もない。
長文を書きまくったのが気に入らないなら謝るけど、読んで内容を理解してくれ。
795 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/22(月) 08:09:41.87 ID:5sXRA57V.net: >>792
こっち側に回ってくれてありがとう。
いや、回った訳でもないかな？
ちゃんと聞いてくれてありがとう。
でも揚げ足取られないで(^-^;

>>793
ハイローフランジを擁護しろよw
俺を否定しても何の意味もない。
長文を書きまくったのが気に入らないなら謝るけど、読んで内容を理解してくれ。
796 ：725：2018/01/22(月) 08:11:19.34 ID:5sXRA57V.net: 同じ内容で連投してしまって申し訳ない。
大事な事なので・・・ってこともない。
797 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/22(月) 08:43:46.34 ID:S08UP3oQ.net: もうむちゃくちゃだな…
798 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/22(月) 08:49:54.34 ID:dHRVd7SN.net: >>792
みんな放置してるだけじゃないかな。ナニ言ってるかよくわかんねぇし、ナニ言ったってダメそうだから。
799 ：725：2018/01/22(月) 08:51:20.00 ID:5sXRA57V.net: そうかな？
俺に意見をぶつけたいならハイロー擁護に回れって意味なんだけど。
800 ：725：2018/01/22(月) 08:56:28.38 ID:5sXRA57V.net: >>798
ナニ言ってるかよくわかんねぇのは俺の説明不足、文章の拙さのせいでもあるけど、
あなたの理解力不足、理解力する意欲のなさのせいでもある。

のむラボのブログやこのスレを見てるような人間なら真面目に考えてくれると思ったんだけどね。
俺は、ハイローでいいと思い込んじゃってる人たちに目を覚まして欲しかったんだよ。
801 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/22(月) 08:56:32.33 ID:7+u1BYgT.net: 意見がどうこうより証明が足りないから判断しようがないのよ
だから実物で組んで優れているのを明らかにしてと言っている
802 ：725：2018/01/22(月) 09:09:03.56 ID:5sXRA57V.net: >>801
証明、要る？
それを言うならのむラボだってエボハブ反コンペヨンロク組みのスポークテンションを明かしてないけど？
証明を要求するのもいいけどまずは意見がどうこうしてくれよ。
俺の意見を分かった上であなたの意見は？「長ぇ」とかは感想だからダメねw
実証されるまでは意見なしかい？
組んだのもあるにはあるけど異径組みとエアロスポークも盛り込んじゃったからなぁ。
叩かれそうなイソパルス組みまでやってるし。
803 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/22(月) 09:10:24.50 ID:dHRVd7SN.net: >>801
それなｗ

まあ、はたのが昔に計算してて、結局それが（スタティック条件なら）全てなんだけどね。
http://cs-hatano.hatenablog.com/entry/2013/04/03/174804

＞反フリー側のスポーク長が長くなるほど、
＞またはフリー側のスポーク長が短くなるほど、
＞反フリー側のテンションが高くなる、ということです。

実際にノーマルハブとハイローハブで組んでみたら如実に確認できるからな。
804 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/22(月) 09:13:50.15 ID:dHRVd7SN.net: メーカーにローハイがほとんどない理由がここにあるわけで、実際にホイール組みをやったことない奴
特に野村組みの再現をしてことがない奴に何言っても無駄だと思ってる。
805 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/22(月) 09:16:59.97 ID:Oy5N6ls6.net: お前ら彼は自分の脳内では完璧な理論と証明してみせたつもりなんだからイジメんなよ

あと実際に組んでとかいわずに脳内理論で勝負してほしいと彼は申しておる
806 ：725：2018/01/22(月) 09:19:22.78 ID:5sXRA57V.net: >>803
読解力ないじゃん。
そのはたののページ、ハイローハブには触れてない。
スポークの長さの話は左右異本組みの説明してるだけだぞ？
実際、その表のゼロハチ組み（最高度合いのイソパルス組み）が一番NDSテンション上がってるし。
ハイローでNDSのスポークが長くなればいいなんて話はしてない。
807 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/22(月) 09:25:07.98 ID:dHRVd7SN.net: >>806
ハイローハブのことに「直接言及していない」だけ。
はたのの話を全部読んだらなんか分かるかもよ。
http://cs-hatano.hatenablog.com/archive/category/%E3%83%9B%E3%82%A4%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%81%AE%E3%81%93%E3%81%A8
808 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/22(月) 09:27:30.13 ID:dHRVd7SN.net: そもそもはたのは自分のところのホイールを出すにあたって、入手できる汎用材料でどう組んだら
良いかだけを探求した記録なので、ハイローっていう単語が出てこないわけ。
この時点で簡単に入手できる汎用のハイロー（といえる）ハブが無かったから。
もちろんローハイなんてあるわけもなく。
809 ：725：2018/01/22(月) 09:30:09.42 ID:5sXRA57V.net: ちなみに、ハイローで組んだことはあるよ。
BITEXのハイローハブとXR300でね。
ヨンロクどころかゼロロクだよ。
その時はテンションメーター持ってなかったけど、手で握って「ここまでやったのに
イマイチNDSテンション上がってないなぁ」と思いながら使ってた。
DSラジアルはスポークに負荷がかかりすぎてスポークがトブって言われてるのは
知ってたけど、自分の責任で実験のつもりで組んでた。
実際にトンだのはNDSのヤマアラシさんだったけどね。
810 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/22(月) 09:35:53.72 ID:dHRVd7SN.net: フランジ径はここに書いてあるな
http://cs-hatano.hatenablog.com/entry/2014/02/27/135020

>>809
同数組みならNDSの方が飛びやすい
異数組みはマチマチで、さらに左右異径で組むとなぜかDSが飛ぶことがある
まずテンションメーターを買ってください
811 ：725：2018/01/22(月) 09:52:03.70 ID:5sXRA57V.net: >>810
そこはとっくに読んでるよ。
>>721で図を引っ張ってきたの俺だもん。
そのページ記事の上の方は間違ってる。
理由は>>721の通り。

その記事の下の方（引用したいけど今スマホだからできない。ログインしろと言われる）、
タンジェント組みならラージフランジの方がテンション上がると言っておきながら、
「フリー側ラージ、反フリー側スモールならバランス取れそう」みたいに結論付けてるのが全く意味不明だよ。
812 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/22(月) 09:56:54.96 ID:BYoL5ffh.net: >>793
>>729否定＝ハイローフランジ擁護でしょ
つーか否定だけってのは意見じゃない、この手の議論はポジションを明確にしないと意味がない

DS固定の場合、NDSテンション差是正には
①ローフランジ
②ナローフランジ
③多本組
が効果的な訳だけど、そもそも①③は相反するし、ハイローってのは②否定して③の効果を減少させる
ハイローフランジ擁護派は↑に対して説明しないとダメだな
813 ：725：2018/01/22(月) 09:57:16.64 ID:5sXRA57V.net: >>810
TM-1なら買ったんだけどね。
片側のテンションが揃ってるかどうか見るのにしか使ってない。
つまり目盛りを読んでるだけで、換算表から実テンションを求めることをしていない。
今度イソパルス組みのホイールのテンションを測ってみるよ。
「今日帰ったら」と約束したいけど、帰るの遅かったらそのまま寝ちゃうから約束はできない。
814 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/22(月) 09:59:50.47 ID:FeM+DZjy.net: テンションがどうのこうの前に、
ハイローの方がホイールとしていいものが出来上がるから、のむらぼは採用してるんでないの？
横剛性ってのが、ここまですっぽり抜けてるでしょ
815 ：725：2018/01/22(月) 10:05:40.51 ID:5sXRA57V.net: >>814
だからさ、その逆説的な考え方をやめてくれよ。
のむラボが採用してるから、ってのはまったくホイールの本質とは関係ない話だ。
のむらを信じるかどうか、になってるよ。
テンションがどうのこうの言えっての。
のむらもブログでNDSかっちり張れたとかそうでもないとかそんな話をいつもしてるだろう？
816 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/22(月) 10:26:36.33 ID:FeM+DZjy.net: フランジの話の発端が >>698 なんだから、無視できるわけないでしょ
そのテンションが張れたから云々ってのはホイールの本質の話なの？
817 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/22(月) 10:28:57.03 ID:31KRRvd/.net: >>815 盲目的な信者が多いんだから仕方ないよ。　

年間200セット以上組んでいる某ビルダーが言っていたけど、のむらがすべて理解した上で、あれこれ書いているとは思えないってさ。
818 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/22(月) 11:20:05.80 ID:oLJD9r8A.net: >>814
ラージフランジに意味は無いってのは超保守的なピストの世界で完全否定されてる。
デメリットもないし数十gの軽量化程度なら無意味な世界なんで精神的に安心できるからラージ使う人が多いだけ。
競輪選手の場合は少し特殊で36Hのみという環境だから。
36Hとなるとダブルクロスの選択ができるから、
シングルクロスのみになるナローよりダブルクロスが選択出来るラージが人気。
(ナローハブでNJS認可のスポークでダブルクロスは届かない。）
819 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/22(月) 11:37:00.17 ID:1ZuD6NtM.net: ハブのフランジなんて誤差レベル
そんなことよりもリムの剛性や強度の方がホイール組への影響大

のむラボは安さ優先で旧型スーパーナローリムしか仕入れないから、誤差レベルのフランジ云々をさも凄いことのように喧伝しないといけないだけだろう？
820 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/22(月) 11:52:32.23 ID:mxg0SavR.net: 大メーカーならそういう理論計算やら実験を腐るほどやってると思うんだけどそうでもないのかな？
821 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/22(月) 11:58:34.94 ID:FeM+DZjy.net: >>820
カンパ、マビックなら軸荷重とトルクをかけた上で、左右の横剛性が均等になるように
ハブや組み方、スポークの設計をしていると、オレは信じてる
822 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/22(月) 12:18:11.25 ID:c9vf8ahI.net: のむさんはカンパにだけはほぼ白旗だね、本人曰く。
マビックすら、メーカーの手組扱いだね、本人曰く。

ホイールは、トータルでより軽く、できるだけ硬く。がポリシーだね、本人曰く。

でも、手組屋さんとして大切にしてるのは、そのお客さんそれぞれの適性、
最善を考慮した商売をしようという姿勢だから、信者にもなろうってもんよ。

完組批判でよく出る言葉は、メーカーは万人向けに不具合の出ないあたりを
製品化しないといけない。それでは体重の軽いユーザーさんには硬すぎるホイールも
ちらほらあるよ、って話もよくされるね。
823 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/22(月) 13:04:18.06 ID:w9ndAvat.net: そういえば野村ってワイドリムについては触れたことないけど多分否定派なんだろうな
そもそもホイールの良し悪しをリム重量と剛性のみでしか判断しないし、
アルミのワイドリムなんて重くなるだけだから不採用、チューブラーはそもそも買うやついないと

よってこれからも15Cのアルミクリンチャーをギンギンにスポーク貼って売るしかない
824 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/22(月) 13:11:54.02 ID:3t3trsAN.net: 組み直してもらうといくらなの？
経験者おせーて
825 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/22(月) 15:13:39.94 ID:74Iee+e2.net: チューブラー買う奴のための4号じゃなかったか？
練習用はクリンチャーでええやんと思うが
826 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/22(月) 17:19:24.82 ID:BYoL5ffh.net: >>823
ワイドリム化で重くなってる完組みに対して、軽さで差別化して情弱に売り付ける事ができる＝本当の意味でのメシノタネじゃね
827 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/22(月) 20:17:19.49 ID:T3wyVHu5.net: のむラボ標準のXR200 24Hをヨンロク組でハブだけ変えた場合のテンション差を計算するとこうなる
NDSフランジdiameter,テンション差、フランジ間隔
BITEX RAR12: 38mm,48.097%,54.4mm
TNI エボ: 41mm,46.42%,53.28mm
DTSWISS240s: 45mm,54.144%,49.5mm
FH-9000: 44mm,51.214%,56.9mm
クリキンR45: 51mm,57.286%,53.44mm

DS側を120だとするとエボライトで55.72ぐらいだからギリギリな感じがするし、デュラとかクリキンのが数値上は優秀と思われる、あとBITEXの数字が結構いいことに気づいた

それでもエボライト選んでるのは商売だから値段と安定供給が優先だからだろうね
828 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/22(月) 21:17:44.72 ID:E3s4+MHw.net: >>827
DSフランジ径も書けよ、出来ねえやつだなあ
829 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/22(月) 21:52:38.54 ID:T3wyVHu5.net: >>828
出来ない奴ですいません。
DS側はTNIは9mmぐらい大きい、デュラは1mmだけ大きい、クリキンは同じって感じ
細かくは面倒だからすいませんが自分で調べてください。

テンション差の是正はフランジの大小だけではないことを書きたかっただけ
830 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/22(月) 22:05:13.34 ID:Oy5N6ls6.net: とにかく左右のフランジ大きくすればいいっていう一点豪華主義のお方がいるんだがねｗ
831 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/22(月) 22:58:36.24 ID:nTT+U3Rm.net: 長文読むのメンドクサイから、手っ取り早く「ぼくのかんがえたさいきょうのガンダム」的なラージフランジハブホイールの組み合わせ教えてください。
832 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/22(月) 23:11:06.65 ID:7oPRHrgv.net: >>831
もうライトウエイトでいいじゃん
833 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/22(月) 23:17:25.11 ID:nKAKP9e6.net: >>831
ニュートロン買っとけ
834 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/22(月) 23:38:42.18 ID:ewoIEbmy.net: >>827
エボライト使ってるのは、単に仕入れルートがそこしか無いだけかも…
他ショップと違って台湾や大陸と付き合い無いみたいだし
835 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/23(火) 00:14:12.70 ID:Qyju5+le.net: >>831
そこだよね、結局一点豪華主義のお方はどのパーツを使うか名言してないで理屈だけこねてる
だから現実味がなく叩かれるんだよね
その理屈はまあ理解できるけど、実現できないなら絵にかいた餅でしかない
836 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/23(火) 00:22:33.56 ID:f+N14WI5.net: よーしパパアメクラで組んじゃうぞ
837 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/23(火) 00:40:54.97 ID:xd7Igct7.net: シュパーブにアルカンシェルで組めって爺ちゃんが言ってた
838 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/23(火) 08:04:11.29 ID:INomgrvJ.net: 実際問題、左右ハイフランジでワイドフランジ、11速対応の手組用ハブって製品化されてるん？
入手が簡単なハブは左右同径かハイ/ロー気味が多いし。
ハイ/ハイのアメクラはナローフランジなんで却下。
839 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/23(火) 08:04:57.01 ID:3PLOhhPq.net: >>834
ハブもリムもTNIで揃えられるから仕入れが楽なんだろうね
840 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/23(火) 08:29:21.19 ID:p/Ov8qup.net: そもそも最接線組が可能なスポーク長が安定供給されてないとダメでしょ
841 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/23(火) 09:11:27.52 ID:Qyju5+le.net: >>838
無いね、パワータップは寸法面では該当するのかもしれないが
コスト面で却下だな、テンション左右差が少なるからと言って
TNIやシマノハブから置き換えようとは思わないし
842 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/23(火) 10:23:12.84 ID:VJ95QIaf.net: スレが伸びてるからまた何処かのチャリ屋で事象が発生したのかと思って来てみたら、なんや外野がファウルゾーンで言い争いしてるだけだったでゴザルの巻
843 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/23(火) 11:18:55.30 ID:LteOe6EG.net: 結局>>729 は横剛性を出されたら降参なの？
もう少し粘ってほしかったかな
844 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/23(火) 11:29:14.68 ID:Qyju5+le.net: >>842
その外野に観客席からヤジとばしてる酔っ払いがなにいってんだか
845 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/23(火) 11:37:21.27 ID:uzLgQEQ8.net: 野村はネットでの議論には乗ってこないし、これ以上はリアルで話したほうがよくね
あ、でも論理武装してないからあまり議論にならないか

あれだけ熱戦になった田中との口論も最大の根拠は「結線すると明らかに剛性が上がると知り合いの競輪選手が言ってました」だったしな
846 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/23(火) 13:04:42.44 ID:lBI2vTzN.net: くだらん議論はいいから自分の考える最強のホイール組みを指示して組んでもらえばいいんじゃない？
のむも馬鹿かもしれないけど物の良し悪しは解るんだから。
普段組んでるホイールよりも指示されたホイールが良ければ色々取り入れるし、だめならブログで貶されるだけ。
847 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/23(火) 13:25:14.08 ID:XlGinb58.net: 関係ないけど、のむらも高校位は出てるんだろ？
848 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/23(火) 16:59:56.55 ID:vNT8EQD0.net: >>847
本人に聞け
849 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/23(火) 19:48:15.95 ID:kstkkBuj.net: >>845
田中に外連味たっぷりにヨタ記事書いてもらえば即反応するだろw
850 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/24(水) 00:27:08.83 ID:KwgeILY8.net: >>845
競輪選手も、選手によっては結線しないしなー

本当に剛性が上がるならレギュレーション上の課題になるからNJSで散々調査したけど「スポーク折れた時に便利だよね」で終わったし
のむも注意して書いてる時は単に「変わる」としか書いてなくて、良くて「ニギニギで明らかに違う」
言質を取られないように意識してる
851 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/24(水) 01:27:19.90 ID:3jbybmk3.net: 実際に前後輪の交点を全て結線して500kmほど走ったけど、フロントホイールはカッチリするのが体感でわかるけどリアは効果が全然わからんかったな
852 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/24(水) 08:00:31.46 ID:XyXn2uqN.net: ライトウェイトが(
853 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/24(水) 09:01:23.55 ID:6F9+YxX1.net: 結線が剛性感に影響ないのってなんか納得できん。少なくとも駆動剛性には効くのでは？

トルク掛けた時にスポークの交点って僅かでもズレる(スポークが変形する)と思うんだけど、それを結線で多少なりとも抑制すれば、スポークの変形でスポイルされていたトルクが回転に使われるようになる気がするんだけど。

JBTCの結線についての記事ってどんな結線をしたのか書いてあるのかな。ネット上で伝聞は見かけるけど原著見た事ないんだよね。
ただ結んだだけなのか、のむのように鋼線とハンダでガチガチにしたのか。
のむの結線てグルグル巻くだけじゃなくて、中心から8の字に絞るようにしてるよね。

ちなみに JBTCは賛助会員になると技術データベース全部読める。誰か読める人いない？
http://www.jbtc.or.jp
854 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/24(水) 11:01:46.66 ID:wAaOv7Dx.net: >>853
普通のシマノハブとかでタンジェントで組む場合、
テンションの低いNDS側スポークの接触をさせずにクロスしても剛性って上がるんだよな。
タンジェントって接触するクロスがお互いをサポートして張力変化を支えあう的に言われてるけど、
今のハブだと支えあうスポークのテンションが低すぎるから足引っ張り合ってるのかもしれん。
855 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/24(水) 11:14:25.51 ID:KOjLHqaO.net: 結局のところリムの剛性や強度や真円度という根本問題を超えることはできないから
856 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/24(水) 11:19:09.59 ID:HYDk6aYn.net: >>853
駆動剛性ってそんなに必要か？
スポークの太さを変えるだけで簡単に変わる上に、完組みでもスポーク細くしたりして、どっちかというと下げてる方向だろ
駆動剛性よりも横剛性を何とかして上げようって工夫の方が目立つ
結線が効果があろうとなかろうと、流行ってないってのはそういう理由なんじゃないの？
駆動方向じゃない方のスポークのニップルの緩み防止には効くんだろうけど、今どき緩み止め塗るしね
857 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/24(水) 11:35:09.81 ID:pwgCULM3.net: リムの真円度追求したところでタイヤがね・・・
手組初心者がいきなり20Hや24Hで組むと真円度に難ありなホイール出来上がるけど
858 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/24(水) 13:19:30.97 ID:xEHIGpwA.net: 他の手組屋さんが言ってたけど、素人ほど硬く組んだホイールをいいホイールって評価するそうだ。
「ツンツン走って進む感じがそういいと感じるんだろうな」って。

プロが100㎞以上走って、ゴールスプリント想定するような場合、そういうアマチュアが「柔らかくて
進まない」って評価するような仕様のホイールを選ぶ場合もあるらしい。
859 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/24(水) 14:10:32.56 ID:3Ea4OyTU.net: グニャる感覚のホイールは貧脚には疲労感が強くなるからなあ。

しかし、少しのパワーロスを感じても、トラクションは上がるからだろう。
860 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/24(水) 14:17:36.14 ID:5HQExkQj.net: クリテリウム大好きだからガチガチホイール
861 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/24(水) 17:06:25.93 ID:gaEGehOU.net: 今のレース向けハイエンドフレームって何だかんだで硬めだし、ちょっと柔いホイールの方が合うんかな？

自分の持ってるのむラボ1号は手組としては硬いかもしれないけど、レーゼロよりは柔い。
だからクリテリウムに出るときははレーゼロ使うけど、普段使いは1号。
憧れで買ったボーラ50はチューブラーなんで使い勝手悪くて出番がないw
862 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/24(水) 20:18:37.37 ID:r/LQXCpg.net: >>861
ニュートロン使ってみると面白いぞ。
車体振り易い、タイミング合わせると面白いようにダンシングで加速する。
863 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/24(水) 21:07:19.74 ID:jHT7jfkH.net: C24というローハイト系では敵無しのホイール持ってるので結構
864 ：857：2018/01/24(水) 21:51:03.35 ID:gaEGehOU.net: >>862
ニュートロンも気になってたんだけど、5号オーダー済みなんだw
>>863
C24とC35は使ってたけど、1号よりヌルくて手放しちゃった。
865 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/24(水) 23:23:03.76 ID:dIaYqHWY.net: >>858
どこの手組み屋さん？
ガソリンちゃうやろな？
866 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/24(水) 23:33:15.77 ID:QGlBwHW9.net: [(∩∩)]<WH-6800などいかが？ｗ
867 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/24(水) 23:46:15.40 ID:UTsDnQKA.net: >>858
かと言って、シュータッチ起こすような横方向にも柔いホイールならゴミ以下だろ
868 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/24(水) 23:51:35.39 ID:mH88o20b.net: おっとSACRAの悪口はそこまでだ
869 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/25(木) 00:24:44.92 ID:6Odbdb/w.net: のむらには一度「僕の考える最強の手組みホイール」を紹介してほしい
まあ手組みでは完組に絶対に勝てないとか、ENVEとかコスパ悪いのしか出てこないとかあるから
おそらくないんだろうな
870 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/25(木) 00:30:28.95 ID:IeEN/tMm.net: シュータッチ?
甘いぜフレームタッチしてから出直してこい

たなか
871 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/25(木) 00:46:30.35 ID:WtXjGNjC.net: >>869
それが2号ってことになるんじゃないの？　決戦用って売ってるんだからさ
872 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/25(木) 01:30:31.05 ID:tmVVCyZh.net: 最強はENVEって昔言ってたぞ
873 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/25(木) 04:18:38.38 ID:8ZzP2yTI.net: >>869
６号

のむラボ的完組ランキングの方が知りたいわ
ライトウエイト、カンパ、マビック辺りで
874 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/25(木) 05:20:34.01 ID:W60LaaFn.net: >>864
×　C24やC35はヌルい
〇　C24やC35は乗り心地が良い

1号みたいに縦だけ硬くて横が弱いホイールこそ>>858の典型的だろ
875 ：860：2018/01/25(木) 06:47:21.15 ID:Pdlofyga.net: >>874
体重やパワー、乗り方によるかもしれないけれど、縦、横共に1号の方が上に感じるよ、特にリアは。
C35のリア、ブレーキのクリアランス詰め気味にしたらシュータッチしない？
それでビックリしてスポークテンションの調整に出したんだけど、ダメだったから。
1号やレーゼロだと大丈夫なので、シマノのホイールは合わないと判断して手放した。
876 ：860：2018/01/25(木) 07:09:42.44 ID:Pdlofyga.net: 追記
フロントに関してはC35と明確に差を感じなかった。
ただ、乗り心地に関しては確実に悪化にしたのは間違いないのでチューブはラテックスを使ってる。
自分は100km以上走ってスプリントしなきゃならないレースに出る事は無いので、硬めの反応良いホイールを好んでるんだと思うよ。
877 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/25(木) 08:58:39.15 ID:W60LaaFn.net: >>875
単純にブレーキのセッティングをミスっているだけじゃないか？
1号というかAL300はリム幅18mmしかない
それに合わせたままリム幅21mm近いC24やC35を履かせたら、そりゃクリアランス詰まり過ぎてシュータッチも起きるだろう
878 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/25(木) 09:44:21.51 ID:lZLbsFgm.net: レーゼロは大丈夫とあるよ
879 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/25(木) 11:57:56.96 ID:Pdlofyga.net: >>877
シューのセッティングをミスる様なレベルなら、手組ホイールなんかに手を出さないよw
C24からC35に変えた時は硬くて重いって印象だったから、シマノのホイールの中では硬い方なんだと思うよ。
他のメーカーに浮気しなかったら自分も気付かなかった訳だし。
880 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/25(木) 15:36:52.24 ID:ykTLvjc1.net: 柔らかくて進まないホイールを選ぶプロなんている？
そもそもプロは供給されたホイールを使う訳で
881 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/25(木) 15:40:49.52 ID:vFDEYpGA.net: ちょっと>>858 に釣られすぎなんじゃないか？
具体例のないイチャモンレベルの話だろ
882 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/25(木) 16:41:09.73 ID:tyhsbShH.net: 進まない感がするホイールは本当に進まないのかってところを計測しないと話が進まないんじゃない？
883 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/25(木) 17:54:18.66 ID:8ZzP2yTI.net: ブラッックハブ
リーフハブについて詳しい方いたら教えて

どっかで売ってるかしら？
884 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/25(木) 18:12:58.73 ID:/yOIgCJe.net: ENVEリムとどっかのハブ使えばBORA並のホイール組めるって以前ブログ上げてなかったっけ？
885 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/25(木) 18:53:08.88 ID:+zKdkN/p.net: それボラより高いだろうな
886 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/25(木) 18:59:34.87 ID:2RuJErmy.net: ぶっちゃけシマノのホイールなんてデュラエースDi2を供給されたいから仕方なく使ってるだけだろ
887 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/25(木) 19:30:45.46 ID:Pv4E3Ur4.net: >>882
実際にチェックした結果、競輪では「結線は無意味」って結論になったんだろ
有意な差があるなら「全て結線」or「結線禁止」になる訳で
「速くなる気がする人も居るけど、実際は速くならない」が落としどころじゃね

のむもニギニギとかで散々「違う」とアピールするけど、「速くなる」とは一切言ってないかと
ぶっちゃけ詐欺師の手口なんで、Paxから叩かれてる理由だな
888 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/25(木) 19:37:07.11 ID:Mk7uYKhj.net: >>883
ブラッック=ノバテック
リーフ=bitex
889 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/25(木) 22:20:29.78 ID:SEhpfEvS.net: ハイローフランジのフルクラムも結線のライトウェイトも詐欺だから買わないほうがいいね
890 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/25(木) 22:22:59.73 ID:BzGPK/NZ.net: どうせ＊＊なら、SACRAでも買っとけ
891 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/25(木) 22:47:19.31 ID:zQJp3sGs.net: >>887
クランク型のパワーメーターあるのに
ホイールの差を数値化しないからよけいにそう感じる

登り坂を一定ワットで登り比べしてタイムに差が出るかどうか、とかもやらないし
892 ：880：2018/01/26(金) 09:56:14.96 ID:i2xCZgc5.net: >>885
これだ。
https://goo.gl/hia59K
のむラボのURL貼ろうとしたら弾かれるから短縮URLにしている。

BORAで検索かけたらBORAの記事が多すぎて探すのめっちゃ時間かかったｗ
893 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/26(金) 10:20:51.57 ID:+VNORwPN.net: ENVEって座屈対策とSESでスーパーワイドリムになってから重くなってるよな
894 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/26(金) 11:39:06.17 ID:y5RoT6rE.net: つーか5年以上前の記事持ち出されてもな
未だにライトウェイトが最高とか思ってる層が居るみたいね
高レベルで纏まってるのは事実だけど
尖った特性が欲しいなら選ぶメリットはもう薄いよ
895 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/26(金) 12:22:24.16 ID:i2xCZgc5.net: >>894
BORAってそんなにモデルチェンジしてるかな？
のむラボで記事中のENVE手組みを注文したとして使うリムやハブによっては当時より
性能的によくなってるかもしれんから確かにこの記事の内容で比較するのはよくないかもしれないね。

Lightweightは良いホイールとは思うが、じゃあどのメーカーのが良いだろう？
乗鞍で森本氏がGOKISOホイールで優勝したり2016年のツールドおきなわで高岡氏が
LightweightとGOKISOを持っていって結局後者を選んだので数年前からGOKISOの方が
高性能ホイールとしては名前を見ることが多くなった気がするが。

因みに現行BORA ULTRA50を持ってて、その前はのむラボホイール5号の半コンペ仕様結線ありを
履いていたがヒルクライムは言わずもがな、平地でもストップアンドゴーのある市街地なら
のむラボホイールの方が使い勝手がいい。何人かの強豪ホビーレーサーのアフィブログに
洗脳されてBORA買ってしまったが特に50は貧脚だと手に（足に？ｗ）余る・・
896 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/26(金) 12:46:07.07 ID:8S80szxO.net: >>894
尖った特性(価格)
897 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/26(金) 14:11:14.56 ID:bWYieVlH.net: ライトウェイトは揚力で風上に進めないザコ
898 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/26(金) 14:16:01.84 ID:+VNORwPN.net: でものむらって最強手組みホイール組むときもハブはエボライトなんだよな
なんだかんだいってハブ重量も重視するし
899 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/26(金) 15:02:47.42 ID:Xa8629Kp.net: >>895
BORAは細かいマイチェンの繰り返しで基本設計は良くも悪くも変わってない
んでお前さんの言う通りライトウェイトを所持していても別のホイールで走る人も居るよな
ライトウェイトは良いホイールだが全てに置いて最高とか盲信してる奴は馬鹿だよ
900 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/26(金) 15:10:41.49 ID:++KlTHxd.net: >>895
兼松なんかも転がり抵抗軽減優先で考えて、ライトウェイト持ってるけど使わずにのむラボ5号+チューブレスで富士獲ってたよね
901 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/26(金) 15:23:03.87 ID:MlJrVJgc.net: >>894
なら現在最高のホイールって何？
902 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/26(金) 15:30:44.53 ID:i2xCZgc5.net: >>899
あなたは＞＞890かい？
890もだけど、Lightweight以外にどのメーカーが良いか書いてほしいな。

>>900
そうなんですね。
チューブレスだとチューブ分の転がり抵抗が減るからかな。
ラテックスチューブ＆スーパーソニックあたりのタイヤとどっちが抵抗少ないんだろう。
903 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/26(金) 15:35:05.37 ID:xbCpQ00H.net: ワイが使ったことのあるホイールこそが最高のホイールや！と信じてる
904 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/26(金) 15:35:59.14 ID:zIhC03jW.net: 今なら宇宙まで行けるサクラこそ最高やろ
905 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/26(金) 15:41:49.52 ID:0LPB8Flj.net: ヨー角も感じられるしな
906 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/26(金) 15:49:15.59 ID:6jb4GVzm.net: だから、
ヨー角おじさんとSACRAは別人だって。

世界のSHIMANOが生んだ二人のスーパースター
907 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/26(金) 15:49:56.28 ID:++KlTHxd.net: >>901
剛性=コスカボアルチ
軽さ=数多の軽量リム手組
空力=ZIPP
転り=チューブレス運用可能なホイール

「これがあれば全て最高」なんて物は無い
乗り手や乗り方によって変わるんだから先ずはその前提条件等を示さないと議論のしようがない

>>902
個人的に完組みでは自分で部材を選んだ手組より良さそうと思える物が無い
実際今自分が使ってるのはリムハイト38mmの軽量チューブレス手組だからな
手組みだと例えばENVEのリムは良い物だとは思うけど
自分にとっては重くて過剰剛性なのと価格の面で選択外だった

タイヤに関しては現状コルサスピードTLRが最強
↓でも見て勉強してくれ

https://www.bicyclerollingresistance.com/
908 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/26(金) 15:52:29.88 ID:bXJ/kPu6.net: それはシマノ
909 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/26(金) 15:56:12.87 ID:uw6FGqTz.net: 最軽量はax-lightnessじゃないのか
910 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/26(金) 16:07:18.11 ID:++KlTHxd.net: >>909

もういちいちレスするの面倒だからこれが最後な

AX-ライトネスはスポークにエアロライトを使ってるから実測で800gを切るかどうか怪しい
まあカタログ重量の790gより軽い手組みはあるけどな

https://blogs.yahoo.co.jp/mekaanikko9239/14881143.html
911 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/26(金) 16:22:46.50 ID:MAvJ5trm.net: >>910
それ型番からするとリムハイト25幅23なの？
だとしたら凄いな
912 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/26(金) 16:31:52.38 ID:ve9XzP/m.net: ツール獲りまくってるシマノが万能で最強に決まってるだろ
913 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/26(金) 17:12:58.35 ID:uhcIUry3.net: 　┌‐─┐口口　　　＼￣＼　　　　　　　　　　　　　　　　／￣／　　 j
　└‐┐│　　　　　 /l　＼　　＼　　　　　　　　　　　　　／　　／　lヽ　ノ　＿|＿＼
　┌‐┘│　　　　　　|　ヽ　ヽ　　 |　　　　　　　　　　　｜　　/　　ヽ￣　　　　|　_|
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･, ,.゛　 ~　~';, ‘; ／,　　　　　　　　　　　／　）　　　 ∪　　　　　　　　　　 /
, ,;　　　　　　　　　　;-・　　　　　　　　 (＿／　　　　　　　　　　　　　　　／
914 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/26(金) 18:09:35.81 ID:mfEbE/Jh.net: 剛性と軽さと空力と転がりが高次元でまとまったホイールください。
乗り方は様々です。
915 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/26(金) 21:42:42.47 ID:wCghrW5y.net: [(∩∩)]<お値段にいくつ０を付けるつもりでしょうか？
916 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/26(金) 23:11:50.30 ID:QuVMoyUJ.net: NDS側を結線してもらって、シュータッチはあきらかに減り、シューのクリアランス詰めれるようになった。
917 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/27(土) 10:24:29.99 ID:AyOvqlma.net: visionってFSAのブランドだったんだな。

ブランド名を書いてなかったが、なんか名前出すとマズイんかな。
918 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/27(土) 10:26:56.40 ID:vz2SvUvp.net: ICANにVISIONのデカールを貼ったパチモン。
FSAがどうとか関係ない。
919 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/27(土) 10:37:06.70 ID:nqkgLmwo.net: cx-ray相当のスポークをDS側2mmストレートに変更って、ちょっと安直すぎないだろうか
コンペにしなかったのは体重と相談したんだろうか
920 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/27(土) 10:47:31.06 ID:AyOvqlma.net: >>918
ICAN持っているから仕様は近いと思うけど、他ブランドのステッカー貼るとかは
やってなかったと思うんだけどねー
921 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/27(土) 10:56:26.58 ID:bwWu+bNb.net: >>920
本文もうすこしちゃんと読んだ方がいいかと。
922 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/27(土) 11:14:05.65 ID:vz2SvUvp.net: NOVATECのハブで組まれたICANのホイールに、
リムにVISIONのステッカー貼りーの、
ハブにDT SWISSのシール貼りーの
されたホイールを弄った。

以上。
923 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/27(土) 11:16:38.23 ID:AyOvqlma.net: >>921
あっ！...タイトルに書いていたねｗ　ありがとう。
本文しか見てなかった。

ホイールの性能はさておき、中華カーボンのメーカーにしては中の人に日本語は
通じるし、誠実な対応するからICANはまだ信頼できたがこういう他メーカーの
ステッカーをこっそり貼っているなら考え直さなければなぁ。

ホイールとしてはスポークテンションがかなりヌルくて、のむラボでスポーク
貼って結線してもらったらそれなりに化けたからコスパは良いかと思う。
カーボンディープのクリンチャーにしてはまぁまぁ軽いし。
924 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/27(土) 11:25:15.97 ID:vz2SvUvp.net: ICANの中の人じゃなくて
ユーザーが貼ったんだろうさ。
925 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/27(土) 11:46:04.62 ID:AyOvqlma.net: >>924
ステッカーまで貼ってそんなに見栄張りたいかな・・

持ち主がオクやメルカリに流して情弱がひっかからんのを願うのみ。
926 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/27(土) 11:59:24.44 ID:AFCI/ahq.net: 物が同じなら構わんじゃないかｗ
927 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/27(土) 12:48:53.36 ID:xvJuQsFI.net: オクは50%メルカリは90%が情弱のイメージ
928 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/27(土) 13:04:47.92 ID:mYMcN3vY.net: >>927
これはいわゆるステッカーチューンてのかい？
929 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/27(土) 13:30:07.58 ID:7q8vpOiV.net: ノバテックのあれ、ステッカーだと思ってたら剥がれないんだよな
930 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/27(土) 13:43:37.00 ID:vz2SvUvp.net: >>925

のむラボ持ち込んで調整させてるくらいだから
売りに出すつもりは無いだろう、きっと。
てか、NOVATCの品番もろ出しだから、いくら情弱でも引っ掛からんて。ｗ
931 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/27(土) 13:50:16.25 ID:vz2SvUvp.net: PrimeのPRと同じハブだが、
PrimeはNDSを編んでないけど、ICANは編んでるのな。
どっちが良いんだろう？
932 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/27(土) 14:11:50.39 ID:AyOvqlma.net: >>930
最近、「のむラボで調整してもらいました」って調整もしていないのにオク出すやつも
多いらしいからなぁ。もしくは売る前に確認・調整してもらう人もおるだろうから
はっきりとは言えんねー。

いや、引っかかるのが情弱・・
933 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/27(土) 14:20:25.92 ID:vz2SvUvp.net: 情弱は、ヤフオクとかメルカリに手を出さずに
黙ってSACRAでも買っとけよ。ｗ
934 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/27(土) 15:03:23.46 ID:AyOvqlma.net: >>933
ホイールはいらんがエアロハンドルはほしいｗ

ただ結構のむラボ行くからSACRA製品着けて行きづらいなぁ。
935 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/27(土) 15:15:55.60 ID:FAs6DfBL.net: なんでアスペが住み着いてんの？
936 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/27(土) 17:15:29.13 ID:u+esQe0+.net: >>934
そのハンドルが気に入ったのなら、のむラボ行って良さを力説すればいいじゃんw
937 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/27(土) 17:34:25.31 ID:5IxpdLtx.net: >>934
あれZIPPのコピー品だからこっちの安いの買えば?
http://s.aliexpress.com/BVFJzUjy
振動吸収層（中華やわらかーぼん）もちゃんとついてるぞ
https://i.imgur.com/PBa5x9D.png
938 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/27(土) 18:18:26.58 ID:AyOvqlma.net: >>936
こっちがそういう気持ちあるだけで、ノムラさんは別になんとも思ってないと思うがね。

>>937
へぇ、ZIPPのパチもんなのか。
いらんけど。

普通に尼で売っているのかｗ
http://amzn.asia/5kCUKW4
939 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/28(日) 09:53:39.06 ID:ctqWWqbo.net: のむラボにとっては、SACRAなんて Out of 眼中だろうよ。
940 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/28(日) 10:32:39.43 ID:/MLMAX8G.net: >>939
手間のかかる修理品製造業者として嫌ってる気はする。
修理するなら、新品手組の方が利益率高そうだからなぁ。

この手のツールの修理職人やってた事あるけど、ゴミツール持ってくる客やごみ仕様注文してくる客はほんと儲からない。
多少主観入るが、ある程度ゴミはゴミって教えておかないといつまでたってもそういう仕事来るんだよね。

そういう意味で、張り合いたくも無いのに張り合わないといけない事案勝手に作ってくる同業者は嫌いだわ。
俺の業界にもSACRAみたいなのは居た、と言うかどの業界もいるんだよこういうの。
941 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/28(日) 10:36:38.27 ID:2mIjK1Gs.net: ゴミだけぼったくり価格とかにしないの？
942 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/28(日) 11:13:23.01 ID:UCCsreei.net: >>941
世間知らずのニートは発想がおめでたいな。
943 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/28(日) 11:16:29.69 ID:2mIjK1Gs.net: いやマジで言ってるんだけど
お断り価格の見積もりとかやるでしょ業界によるだろうけど
944 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/28(日) 12:33:27.47 ID:1jKFe70H.net: VISIONって当初からちゃんとオリジナルでリムを作らせてるんだよな。
重いけど。
945 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/28(日) 17:16:58.81 ID:ctqWWqbo.net: >>940

そだな。
尻拭いしてやらんといかん、面倒な同業者ってとこか。
946 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/28(日) 21:22:02.17 ID:44S88RFi.net: 前話題になったローハイのハブが昔のカタログに載ってた
80個ほどの中でこれ2つだけだから少ないね
https://i.imgur.com/8TCSaB0.jpg
https://i.imgur.com/fBYPoqb.jpg
947 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/29(月) 06:23:24.33 ID:J/b7FNy0.net: >>946
それ、ディスクブレーキ用のハブやがな(´･ω･｀)
948 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/29(月) 15:03:20.56 ID:iNQyceHt.net: >>937
どうせ、中華エアロカーボンの空洞部分に発泡ウレタンか何か詰めて
衝撃吸収ハンドルとか称して情弱相手に売ってるんだろうなぁ。
949 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/30(火) 10:37:05.96 ID:9REqNFmW.net: 名前を呼んではいけないけど、
ちょくちょくSACRAの話題を挟んでくるなぁ。ｗ
950 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/30(火) 10:50:07.94 ID:xeSSdlgQ.net: そっちよりも、チャンピオンじゃなくコンペの方がリム穴に負担がかからないとかの方が気になる
変形と応力ってのは、鶏が先か、卵が先かって話じゃないと思うんだが
内蔵リップルだとまた違うってのも
951 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/30(火) 12:00:32.98 ID:9REqNFmW.net: 同じRKならコンペのほうがST上げられる
内蔵ニップルのほうがRK耐力強い

じゃないの。
952 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/30(火) 18:33:56.19 ID:u64RlVrw.net: >同じRKならコンペのほうがST上げられる
意味が分からない　なんで？
953 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/30(火) 19:45:42.26 ID:9Bjk9Xo2.net: OnyxのRoadリアハブをお使いの方がいれば、是非教えていただけないでしょうか？
1.クラッチはダブルとシングルがあるようですが、ダブルするメリットは何でしょうか？
2.ラチェットがないので、足を止めた時は無音になりますか？
954 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/31(水) 11:35:14.25 ID:gK5P1s0Z.net: 同じRK（リムを食い破る力）なら
細いコンペのほうがスポークテンションを上げられる
955 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/31(水) 12:38:59.51 ID:SxCzsFRn.net: チャンピオンでDS側120kgfで組んであるホイールを、
DS側コンペに換えればもっと上げられると？　そんなバナナ
956 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/31(水) 16:36:09.05 ID:hWgh8F1/.net: 細いスポークの方が、テンションの割にリムを引っ張らない、らしい
957 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/31(水) 18:38:51.80 ID:QYdbqnEM.net: 同じ張力なのに引く力に差が出る、と言ってるの？
958 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/31(水) 19:23:55.85 ID:JA85Qg6X.net: RKで検索かけたら
blog entry 822と742を見ると、どうやら本気でそう思ってるらしい　飯のタネとか言ってるけど
959 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/31(水) 19:35:04.88 ID:KmfElL1v.net: え、そりゃそうでしょ
スポークテンションってスポークの張力＋スポーク自体の硬さだし
マッキーペンぐらいの太さの鉄でできた極太スポークがあったとして、リムを殆ど引っ張ることなくバカみたいに高いテンションで組めることは容易に想像つくでしょ
960 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/31(水) 19:37:04.81 ID:KmfElL1v.net: ん？
961 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/31(水) 19:48:10.41 ID:dBpOSCM2.net: スポークテンションの単位見てもう一度考えた方がいい
962 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/31(水) 19:54:00.63 ID:FJ03VTUS.net: ニップルの問題では？
963 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/31(水) 19:59:06.84 ID:YEItkLbm.net: >>956
細いではなく、軽いの間違いではないですかね？同張力であっても、より質量の大きい方が「リムを食い破る力」も大きいと。
964 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/31(水) 20:13:03.24 ID:4+agkhbp.net: >>963
なるほど
位相によってはたしかに3グラムくらい変わるわ
965 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/31(水) 21:13:39.94 ID:qPvER78P.net: スプリングで1キロの重りを吊る。これを1キロのテンションとする。
ピアノ線で同じく1キロの重りを吊る。これもテンション1キロ。
だがテンションかかった状態で荷重の増減があった場合両者は違う反応を示す。

こういう事言ってるんじゃないの？
966 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/31(水) 21:35:57.22 ID:t3vu+MJm.net: 動的な場合はスポーク側が柔く遅れて動いてリム食い破る力が減ってくれるということじゃないかな
967 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/31(水) 21:51:12.03 ID:J7n9A5rR.net: 信仰って、大変なんだなw
968 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/31(水) 22:10:55.02 ID:JA85Qg6X.net: >>965
スプリングとピアノ線で後者が硬いとして、それでホイール組むとピアノ線の方が硬いホイールというか、
このスレで言うところの「かかりのいい」ホイールになるんだよね？
でも、それはリム穴に対して荷重の増減が出るわけじゃないよね？
969 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/31(水) 22:12:06.99 ID:YEItkLbm.net: あれこれ考えてみるのも楽しいね。既存の部品だけでなく、自分が考えた小さい部品とかを提案したくなっちゃうよね。
970 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/31(水) 22:16:59.59 ID:JA85Qg6X.net: >>969
そういうレベルの話じゃない
というか、そいつのレベルの話になってしまって、もうそいつを笑えないじゃんって段階だと思う
971 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/31(水) 22:17:33.84 ID:JA85Qg6X.net: へんなクランクとか
972 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/31(水) 22:48:25.47 ID:t3vu+MJm.net: 細いばね定数の小さいスポークを使うメリットは衝撃が加わった際の力積が小さくなるから動的RK(？)が減り、リムが食い破られにくい。ということかな
かかりは悪いしスポークが塑性領域になったら折れるし...うーん、多スポークなら効果あるのかなぁ
973 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/31(水) 22:49:22.03 ID:FJ03VTUS.net: 田
974 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/31(水) 22:53:49.29 ID:t3vu+MJm.net: 俺の2chmateの名前が野村Bになっとる...
975 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/31(水) 23:17:58.85 ID:JG/JAZRB.net: >>965
ソレってさ、スポークを手で引っ張ったら判るレベルで伸び方が違うって事だし
踏んでもスポークがうにょーんって伸びて回らない、駆動剛性が最悪レベルで悪いって事になるよ
976 ：ツール・ド・名無しさん：2018/02/01(木) 00:01:22.26 ID:MHemy3AF.net: のむらがRKの事を書くとき、動的なことを言っていたことはないぞ
977 ：ツール・ド・名無しさん：2018/02/01(木) 00:43:14.13 ID:WVTrtNin.net: vision metron 40 tubularもってるが
このスレでvisionの話題が出たからびくついて見に行ってみたら全然vision関係ないじゃねーか
紛らわしいこと言うなカスが
978 ：ツール・ド・名無しさん：2018/02/01(木) 01:25:17.51 ID:fAHlZlHR.net: そもそもスポークテンションってテンションメーターをスポークに押し付けたときのスポークの歪み量なわけで
スポークにかかってる純粋な張力のことじゃないぞ
979 ：ツール・ド・名無しさん：2018/02/01(木) 01:42:14.35 ID:lbw5R+c2.net: つまり、テンションメーターに付いてくる換算表はウソっぱちだと？
980 ：ツール・ド・名無しさん：2018/02/01(木) 03:29:56.75 ID:Mi9nnN9Y.net: そもそも破断限界にまで追い込むニーズとか必要性ってあるのかなぁ
まずは緩めにセッティングして、シュータッチその他で不具合出たら増し締め、でいいんじゃなかろうか
981 ：ツール・ド・名無しさん：2018/02/01(木) 07:23:42.12 ID:uGKSwxPK.net: 組む時点で破断限界まで追い込んでたら、実走でのトルク変動で限界を超える＝伸びたり切れたりしやすくなる
982 ：ツール・ド・名無しさん：2018/02/01(木) 09:33:14.00 ID:WxBlruUa.net: ホイールを語るくせにフックの法則も知らない奴はいねがー
983 ：ツール・ド・名無しさん：2018/02/01(木) 10:05:12.23 ID:5Oli0fIl.net: 結局、野村自身もヨー角()とか言ってられないレベルだったってことか
正直言って幻滅した
984 ：ツール・ド・名無しさん：2018/02/01(木) 10:25:25.00 ID:lbw5R+c2.net: メシノタネの部分がリムとニップルの角度の話であれば、
チャピオンの方が角度がついて「負担」になりそうだけど
それなら、元々のヨンゼロハブのDS側スポークだけ、リーダーかなんかに替えればよかっただけなんだよね

スポークの太さとRKに関しては何の擁護もできないね
985 ：ツール・ド・名無しさん：2018/02/02(金) 10:56:23.14 ID:uE6JOA7g.net: レイノルズの記事の
＞半チャンピと半コンペで迷いましたが
リム穴の負担を考えて半コンペにしました。
これも「テンション同じなら太いスポークの方がRK大きいよ」という意味だよね。

RKとテンションって同じじゃないんだなぁ。
986 ：ツール・ド・名無しさん：2018/02/02(金) 11:25:03.78 ID:fnfsQovo.net: >>985
テンション誤差を校正してないからじゃね
だから同じテンションでもスポークによってRKが違うって思い込んでる
実際はテンション自体が違ってる
987 ：ツール・ド・名無しさん：2018/02/02(金) 12:02:32.88 ID:vghzc9e5.net: というかのむらは普通のスポークテンションとスポーク断面積辺りのテンションをごっちゃにしてる
だから読んでてわからなくなる
988 ：ツール・ド・名無しさん：2018/02/02(金) 13:59:31.59 ID:RhNCMdyU.net: テンションメーターの換算表の単位って単位断面積だったか？
ＲＫにしたってニップル付近のスポークのテンションなら、
コンペもチャンピオンも同じ2mm丸だから、断面積で割っても変わらんような気がするが
989 ：ツール・ド・名無しさん：2018/02/02(金) 15:26:54.92 ID:l3sK030X.net: >>988
だから野村は独自理論！断面積辺りのスポークテンション！とかいって第３？のSTと表現してる
で、そのくせその辺を区別せずにブログを書くし、
自分でも混乱してRKがスポークの太さで変わるとかいう謎理論になる
990 ：ツール・ド・名無しさん：2018/02/02(金) 18:23:12.90 ID:Fu4NVUh4.net: 信者さんが崇めるから、自分の拙さを自覚できず、トンデモ理論でも平気で
どんどん書いちゃう・・・ような。
991 ：ツール・ド・名無しさん：2018/02/02(金) 19:06:31.15 ID:CSfgfNVH.net: 単純に>>982 のような気がする　中学理科の範囲だったか
992 ：ツール・ド・名無しさん：2018/02/02(金) 19:50:54.45 ID:7nof2py0.net: >>988
テンションメータはスポークのたわみ量からスポークの張力を推定してる
素材や断面積や断面形状でたわみ量は変化するから、メータにはいろんなパターンの換算表が付属してる

RKに関しては、指摘どおりだと思う
リムを食い破るのはニップルで、そのニップルがどれだけの力で引かれてるかが全てなのでスポークは関係ない
スポークによって張力が違うと言うのなら、それはテンションメータの換算値が間違ってる
ショップによっては実際に使うスポーク使って実測の換算表を作ったりしてるけど、のむはやってないからな
993 ：ツール・ド・名無しさん：2018/02/02(金) 23:21:35.93 ID:+xjL65JL.net: 誰か指摘投稿してきてよ
いいとこ突いてれば返信日記来るでしょ
994 ：ツール・ド・名無しさん：2018/02/03(土) 00:33:43.08 ID:8Cw4MDO2.net: どうせスレをチェックしてるし、今更無かった事にはできない
これまで通りに無視だろ
995 ：ツール・ド・名無しさん：2018/02/03(土) 07:23:18.94 ID:ey5HeUkK.net: 結局のむも口だけ野郎って事か。
某桜の人と差異はあれど変わらんな。
996 ：ツール・ド・名無しさん：2018/02/03(土) 07:29:55.92 ID:HBUIbt0i.net: 同じリムで太いのと細いスポークでリム穴食い破るまで回した時のスポークテンション計るだけの簡単な検証でわかる事なんだから要らないリムとスポークにまみれてる野村がそれやってないわけないと思うが
実際どうなるか誰かやってくれ
997 ：ツール・ド・名無しさん：2018/02/03(土) 09:55:07.02 ID:NiZ9W1xI.net: >>996
その通りやってるから野村が勘違いしてる

テンションメーターが測ってるのはスポークの撓み量で、そこから換算表を元にテンションを推測してるだけから正確なテンションは判らない
だから本当に比較するなら、スポークがリムからぶら下がる状態にして食い破るまで錘で荷重をかけるか
治具作って、リム−対象スポーク（CX-RAYとか）−テンション計測用スポーク（何でも良いけど全てのテストで同じスポークを使う）でやるしかない

基準スポークを使ってテンションメーターを校正するのは昔から良く有るやり方で、特別でも何でもない
絶対値はともかく、ショップレベルで正確な相対値を得られるからホイール組みでは十分だしね
998 ：ツール・ド・名無しさん：2018/02/03(土) 09:55:13.05 ID:CR4NkAnU.net: 校正器具で各々銘柄のスポークと、テンションメーターの指示値のデータ取ってないと
意味ない。
スポークを引っ張って、テンションを測れる校正器具は20万くらいで手に入るが・・・・
某中華で有名な人は、自作の校正器具作って、使っているスポークのデータ全部取ってるけど、ノムラはそんなこと
してる風じゃないな。　。
999 ：ツール・ド・名無しさん：2018/02/03(土) 10:37:10.44 ID:kJkR51Hv.net: >>998
そこまでやると道楽の域だと思う。仕事人ならどこかで線引きはしているんじゃないでしょうか。
1000 ：ツール・ド・名無しさん：2018/02/03(土) 10:51:25.27 ID:WEWjnuDf.net: うちのインストロンで冶具作って測れば、引っ張り速度一定でのリムの破断強度やら
荷重一定モードでスポーク張れるから、その状態でテンションメーターの校正？もできるけど、
ショップレベルでこんなんやるとこないよね　個人商店ならなおさら　謎理論は微笑ましい
1001 ：ツール・ド・名無しさん：2018/02/03(土) 10:56:10.28 ID:i+xfkLqb.net: >>998
試行回数多いプロ（職人）だからその辺は経験値と記憶力で判断してるんだろ。
数値出すのは試行回数稼げない場合必要だけど、職人だと数こなせるので「職人の勘」という事で覚えている。

最近は数値化した方が良いとは思うが、その数値も測定条件でどうにでもなるので、SAKURAみたいなホイールも出てくるわけだ。
野村を擁護する気は全く無いけど、数値化する暇あったら数こなせって古い職人世界にいたので、経験が物を言うのは理解してる。
つーか頭悪くて、ガテンな職業してたんで数値化しようとかそういう知識が無いんだよ、無駄に捨てる羽目になる経験数こなして覚える。

野村もその手の職人なんだと思う。数回メンテに出した事しかないから本当に上手いのか判らんけど。
1002 ：ツール・ド・名無しさん：2018/02/03(土) 11:01:22.70 ID:CR4NkAnU.net: 「テンションガー　テンションガ-」って言うなら、テンションメーターの校正は必須だと思うけどな。
定期校正もせずに、何偉そうに御託並べてんの？って感じ。

中国や台湾の有名どころの手組工場でも毎朝やってるよ。　有名どころのテンションメーターでも結構狂うって話。

20万位ならショップでも導入可能だろ？
1003 ：ツール・ド・名無しさん：2018/02/03(土) 11:31:30.03 ID:ZB71lNSf.net: 飯のタネになるようなこと、
ブログで晒すわけないだろ。

いつも肝心なところはボヤかしてるのは当然。
1004 ：ツール・ド・名無しさん：2018/02/03(土) 11:41:09.36 ID:8vmqyQbQ.net: と言う設定です
1005 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread: 2ch.netからのレス数が1000に到達しました。

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