のむラボを語るスレ Part10

1 ：どうぞ：2017/11/06(月) 15:46:10.70 ID:eNYPHaFo.net

のむラボを語るスレ Part9
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1497184953/

956 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/31(水) 16:36:09.05 ID:hWgh8F1/.net

細いスポークの方が、テンションの割にリムを引っ張らない、らしい

957 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/31(水) 18:38:51.80 ID:QYdbqnEM.net

同じ張力なのに引く力に差が出る、と言ってるの？

958 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/31(水) 19:23:55.85 ID:JA85Qg6X.net

RKで検索かけたら
blog entry 822と742を見ると、どうやら本気でそう思ってるらしい　飯のタネとか言ってるけど

959 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/31(水) 19:35:04.88 ID:KmfElL1v.net

え、そりゃそうでしょ
スポークテンションってスポークの張力＋スポーク自体の硬さだし
マッキーペンぐらいの太さの鉄でできた極太スポークがあったとして、リムを殆ど引っ張ることなくバカみたいに高いテンションで組めることは容易に想像つくでしょ

960 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/31(水) 19:37:04.81 ID:KmfElL1v.net

ん？

961 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/31(水) 19:48:10.41 ID:dBpOSCM2.net

スポークテンションの単位見てもう一度考えた方がいい

962 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/31(水) 19:54:00.63 ID:FJ03VTUS.net

ニップルの問題では？

963 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/31(水) 19:59:06.84 ID:YEItkLbm.net

>>956
細いではなく、軽いの間違いではないですかね？同張力であっても、より質量の大きい方が「リムを食い破る力」も大きいと。

964 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/31(水) 20:13:03.24 ID:4+agkhbp.net

>>963
なるほど
位相によってはたしかに3グラムくらい変わるわ

965 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/31(水) 21:13:39.94 ID:qPvER78P.net

スプリングで1キロの重りを吊る。これを1キロのテンションとする。
ピアノ線で同じく1キロの重りを吊る。これもテンション1キロ。
だがテンションかかった状態で荷重の増減があった場合両者は違う反応を示す。

こういう事言ってるんじゃないの？

966 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/31(水) 21:35:57.22 ID:t3vu+MJm.net

動的な場合はスポーク側が柔く遅れて動いてリム食い破る力が減ってくれるということじゃないかな

967 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/31(水) 21:51:12.03 ID:J7n9A5rR.net

信仰って、大変なんだなw

968 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/31(水) 22:10:55.02 ID:JA85Qg6X.net

>>965
スプリングとピアノ線で後者が硬いとして、それでホイール組むとピアノ線の方が硬いホイールというか、
このスレで言うところの「かかりのいい」ホイールになるんだよね？
でも、それはリム穴に対して荷重の増減が出るわけじゃないよね？

969 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/31(水) 22:12:06.99 ID:YEItkLbm.net

あれこれ考えてみるのも楽しいね。既存の部品だけでなく、自分が考えた小さい部品とかを提案したくなっちゃうよね。

970 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/31(水) 22:16:59.59 ID:JA85Qg6X.net

>>969
そういうレベルの話じゃない
というか、そいつのレベルの話になってしまって、もうそいつを笑えないじゃんって段階だと思う

971 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/31(水) 22:17:33.84 ID:JA85Qg6X.net

へんなクランクとか

972 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/31(水) 22:48:25.47 ID:t3vu+MJm.net

細いばね定数の小さいスポークを使うメリットは衝撃が加わった際の力積が小さくなるから動的RK(？)が減り、リムが食い破られにくい。ということかな
かかりは悪いしスポークが塑性領域になったら折れるし...うーん、多スポークなら効果あるのかなぁ

973 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/31(水) 22:49:22.03 ID:FJ03VTUS.net

田

974 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/31(水) 22:53:49.29 ID:t3vu+MJm.net

俺の2chmateの名前が野村Bになっとる...

975 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/31(水) 23:17:58.85 ID:JG/JAZRB.net

>>965
ソレってさ、スポークを手で引っ張ったら判るレベルで伸び方が違うって事だし
踏んでもスポークがうにょーんって伸びて回らない、駆動剛性が最悪レベルで悪いって事になるよ

976 ：ツール・ド・名無しさん：2018/02/01(木) 00:01:22.26 ID:MHemy3AF.net

のむらがRKの事を書くとき、動的なことを言っていたことはないぞ

977 ：ツール・ド・名無しさん：2018/02/01(木) 00:43:14.13 ID:WVTrtNin.net

vision metron 40 tubularもってるが
このスレでvisionの話題が出たからびくついて見に行ってみたら全然vision関係ないじゃねーか
紛らわしいこと言うなカスが

978 ：ツール・ド・名無しさん：2018/02/01(木) 01:25:17.51 ID:fAHlZlHR.net

そもそもスポークテンションってテンションメーターをスポークに押し付けたときのスポークの歪み量なわけで
スポークにかかってる純粋な張力のことじゃないぞ

979 ：ツール・ド・名無しさん：2018/02/01(木) 01:42:14.35 ID:lbw5R+c2.net

つまり、テンションメーターに付いてくる換算表はウソっぱちだと？

980 ：ツール・ド・名無しさん：2018/02/01(木) 03:29:56.75 ID:Mi9nnN9Y.net

そもそも破断限界にまで追い込むニーズとか必要性ってあるのかなぁ
まずは緩めにセッティングして、シュータッチその他で不具合出たら増し締め、でいいんじゃなかろうか

981 ：ツール・ド・名無しさん：2018/02/01(木) 07:23:42.12 ID:uGKSwxPK.net

組む時点で破断限界まで追い込んでたら、実走でのトルク変動で限界を超える＝伸びたり切れたりしやすくなる

982 ：ツール・ド・名無しさん：2018/02/01(木) 09:33:14.00 ID:WxBlruUa.net

ホイールを語るくせにフックの法則も知らない奴はいねがー

983 ：ツール・ド・名無しさん：2018/02/01(木) 10:05:12.23 ID:5Oli0fIl.net

結局、野村自身もヨー角()とか言ってられないレベルだったってことか
正直言って幻滅した

984 ：ツール・ド・名無しさん：2018/02/01(木) 10:25:25.00 ID:lbw5R+c2.net

メシノタネの部分がリムとニップルの角度の話であれば、
チャピオンの方が角度がついて「負担」になりそうだけど
それなら、元々のヨンゼロハブのDS側スポークだけ、リーダーかなんかに替えればよかっただけなんだよね

スポークの太さとRKに関しては何の擁護もできないね

985 ：ツール・ド・名無しさん：2018/02/02(金) 10:56:23.14 ID:uE6JOA7g.net

レイノルズの記事の
＞半チャンピと半コンペで迷いましたが
リム穴の負担を考えて半コンペにしました。
これも「テンション同じなら太いスポークの方がRK大きいよ」という意味だよね。

RKとテンションって同じじゃないんだなぁ。

986 ：ツール・ド・名無しさん：2018/02/02(金) 11:25:03.78 ID:fnfsQovo.net

>>985
テンション誤差を校正してないからじゃね
だから同じテンションでもスポークによってRKが違うって思い込んでる
実際はテンション自体が違ってる

987 ：ツール・ド・名無しさん：2018/02/02(金) 12:02:32.88 ID:vghzc9e5.net

というかのむらは普通のスポークテンションとスポーク断面積辺りのテンションをごっちゃにしてる
だから読んでてわからなくなる

988 ：ツール・ド・名無しさん：2018/02/02(金) 13:59:31.59 ID:RhNCMdyU.net

テンションメーターの換算表の単位って単位断面積だったか？
ＲＫにしたってニップル付近のスポークのテンションなら、
コンペもチャンピオンも同じ2mm丸だから、断面積で割っても変わらんような気がするが

989 ：ツール・ド・名無しさん：2018/02/02(金) 15:26:54.92 ID:l3sK030X.net

>>988
だから野村は独自理論！断面積辺りのスポークテンション！とかいって第３？のSTと表現してる
で、そのくせその辺を区別せずにブログを書くし、
自分でも混乱してRKがスポークの太さで変わるとかいう謎理論になる

990 ：ツール・ド・名無しさん：2018/02/02(金) 18:23:12.90 ID:Fu4NVUh4.net

信者さんが崇めるから、自分の拙さを自覚できず、トンデモ理論でも平気で
どんどん書いちゃう・・・ような。

991 ：ツール・ド・名無しさん：2018/02/02(金) 19:06:31.15 ID:CSfgfNVH.net

単純に>>982 のような気がする　中学理科の範囲だったか

992 ：ツール・ド・名無しさん：2018/02/02(金) 19:50:54.45 ID:7nof2py0.net

>>988
テンションメータはスポークのたわみ量からスポークの張力を推定してる
素材や断面積や断面形状でたわみ量は変化するから、メータにはいろんなパターンの換算表が付属してる

RKに関しては、指摘どおりだと思う
リムを食い破るのはニップルで、そのニップルがどれだけの力で引かれてるかが全てなのでスポークは関係ない
スポークによって張力が違うと言うのなら、それはテンションメータの換算値が間違ってる
ショップによっては実際に使うスポーク使って実測の換算表を作ったりしてるけど、のむはやってないからな

993 ：ツール・ド・名無しさん：2018/02/02(金) 23:21:35.93 ID:+xjL65JL.net

誰か指摘投稿してきてよ
いいとこ突いてれば返信日記来るでしょ

994 ：ツール・ド・名無しさん：2018/02/03(土) 00:33:43.08 ID:8Cw4MDO2.net

どうせスレをチェックしてるし、今更無かった事にはできない
これまで通りに無視だろ

995 ：ツール・ド・名無しさん：2018/02/03(土) 07:23:18.94 ID:ey5HeUkK.net

結局のむも口だけ野郎って事か。
某桜の人と差異はあれど変わらんな。

996 ：ツール・ド・名無しさん：2018/02/03(土) 07:29:55.92 ID:HBUIbt0i.net

同じリムで太いのと細いスポークでリム穴食い破るまで回した時のスポークテンション計るだけの簡単な検証でわかる事なんだから要らないリムとスポークにまみれてる野村がそれやってないわけないと思うが
実際どうなるか誰かやってくれ

997 ：ツール・ド・名無しさん：2018/02/03(土) 09:55:07.02 ID:NiZ9W1xI.net

>>996
その通りやってるから野村が勘違いしてる

テンションメーターが測ってるのはスポークの撓み量で、そこから換算表を元にテンションを推測してるだけから正確なテンションは判らない
だから本当に比較するなら、スポークがリムからぶら下がる状態にして食い破るまで錘で荷重をかけるか
治具作って、リム−対象スポーク（CX-RAYとか）−テンション計測用スポーク（何でも良いけど全てのテストで同じスポークを使う）でやるしかない

基準スポークを使ってテンションメーターを校正するのは昔から良く有るやり方で、特別でも何でもない
絶対値はともかく、ショップレベルで正確な相対値を得られるからホイール組みでは十分だしね

998 ：ツール・ド・名無しさん：2018/02/03(土) 09:55:13.05 ID:CR4NkAnU.net

校正器具で各々銘柄のスポークと、テンションメーターの指示値のデータ取ってないと
意味ない。
スポークを引っ張って、テンションを測れる校正器具は20万くらいで手に入るが・・・・
某中華で有名な人は、自作の校正器具作って、使っているスポークのデータ全部取ってるけど、ノムラはそんなこと
してる風じゃないな。　。

999 ：ツール・ド・名無しさん：2018/02/03(土) 10:37:10.44 ID:kJkR51Hv.net

>>998
そこまでやると道楽の域だと思う。仕事人ならどこかで線引きはしているんじゃないでしょうか。

1000 ：ツール・ド・名無しさん：2018/02/03(土) 10:51:25.27 ID:WEWjnuDf.net

うちのインストロンで冶具作って測れば、引っ張り速度一定でのリムの破断強度やら
荷重一定モードでスポーク張れるから、その状態でテンションメーターの校正？もできるけど、
ショップレベルでこんなんやるとこないよね　個人商店ならなおさら　謎理論は微笑ましい

1001 ：ツール・ド・名無しさん：2018/02/03(土) 10:56:10.28 ID:i+xfkLqb.net

>>998
試行回数多いプロ（職人）だからその辺は経験値と記憶力で判断してるんだろ。
数値出すのは試行回数稼げない場合必要だけど、職人だと数こなせるので「職人の勘」という事で覚えている。

最近は数値化した方が良いとは思うが、その数値も測定条件でどうにでもなるので、SAKURAみたいなホイールも出てくるわけだ。
野村を擁護する気は全く無いけど、数値化する暇あったら数こなせって古い職人世界にいたので、経験が物を言うのは理解してる。
つーか頭悪くて、ガテンな職業してたんで数値化しようとかそういう知識が無いんだよ、無駄に捨てる羽目になる経験数こなして覚える。

野村もその手の職人なんだと思う。数回メンテに出した事しかないから本当に上手いのか判らんけど。

1002 ：ツール・ド・名無しさん：2018/02/03(土) 11:01:22.70 ID:CR4NkAnU.net

「テンションガー　テンションガ-」って言うなら、テンションメーターの校正は必須だと思うけどな。
定期校正もせずに、何偉そうに御託並べてんの？って感じ。

中国や台湾の有名どころの手組工場でも毎朝やってるよ。　有名どころのテンションメーターでも結構狂うって話。

20万位ならショップでも導入可能だろ？

1003 ：ツール・ド・名無しさん：2018/02/03(土) 11:31:30.03 ID:ZB71lNSf.net

飯のタネになるようなこと、
ブログで晒すわけないだろ。

いつも肝心なところはボヤかしてるのは当然。

1004 ：ツール・ド・名無しさん：2018/02/03(土) 11:41:09.36 ID:8vmqyQbQ.net

と言う設定です

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