ローラー台【固定3本パワマetc】part65

1 ：ツール・ド・名無しさん：2018/03/20(火) 22:35:39.73 ID:uQiTskP0.net

○パワマとは競輪御用達パワーマックスのことで強烈な負荷が可能
パワマジはパワーマジックのことでこれも強烈な負荷が可能

○同メーカーでも違うモデルなら負荷装置も違うのでモデル名で聞いて

○ローラー専用タイヤは実走車が減りやすいタイヤなら必要

○マグ負荷は登坂抵抗、フルード負荷は空気抵抗再現に向いてる
　登り重視ならマグ、平地重視ならフルード

○負荷強度切り替えがないことを「負荷が付いてない」と言う人がいる

○ローラーと実走では速度が同じでも出力は違うので単純比較は不可

○エリート等の自重式フレームはダンシングするとスリップしやすい

○フライホイールが重いと加速が実走感に近い

○ローラー台は目的に合わせて選んでね

3本（負荷なし）：ペダリング技術アップ
3本（負荷あり）：ペダリング技術アップ、有酸素パワーアップ
固定：有酸素パワーアップ、無酸素パワーアップ
パワマ：有酸素パワーアップ、無酸素パワーアップ、筋力アップ
GTローラー:有酸素、無酸素パワーアップ、筋力アップ、持ち運び楽
4本ローラー:ペダリング技術アップ、有酸素パワーアップ、3本より簡単
ダイレクトドライブ:有酸素、無酸素パワーアップ、静音、トレーニングアプリとの連動

前スレ
ローラー台【固定3本パワマetc】part64
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1516900922/
次スレは>>970の人よろしく

36 ：ツール・ド・名無しさん：2018/03/26(月) 23:13:22.04 ID:+0BXy23F.net

>>32
一戸建て専用部屋用意できると思うので、ある程度の音は許容できそうです。他の性能はどっち買ってもズイフトやトレーニングには不足ないでしょうか？孫にモテたいおっさんです。

37 ：ツール・ド・名無しさん：2018/03/26(月) 23:47:32.41 ID:hEiRL/j4.net

オッサンじゃ無くてお爺ちゃんじゃんよ

38 ：ツール・ド・名無しさん：2018/03/26(月) 23:52:19.98 ID:3DJPp2Xj.net

まごじゃなくて孫正義かもしれんぞ

39 ：ツール・ド・名無しさん：2018/03/27(火) 00:09:24.68 ID:fTZ0ztsZ.net

オラ、ワクワクしてきたぞ

40 ：ツール・ド・名無しさん：2018/03/27(火) 00:25:04.41 ID:q/ZMFfPC.net

wahooのKICKRって負荷はダイレクトモーターみたいなものなのかな
下りではあきらかにモーターで回してるよな

41 ：ツール・ド・名無しさん：2018/03/28(水) 12:31:25.48 ID:zyfSnzyh.net

>>38
孫 正義さんも大変だなw

42 ：ツール・ド・名無しさん：2018/03/28(水) 14:05:34.32 ID:DtNWw1hT.net

ミノウラモッズローラー+負荷装置+アクションブリッジの組み合わせでもがきは禁止として、
600wくらい出しても大丈夫でしょうか？

立ち漕ぎもokでしょうか？

43 ：船乗りさん ：2018/03/28(水) 15:28:09.69 ID:xQLKf6a2.net

>>42
大丈夫だけども激しくもがいて左右に振るとローラーごと浮くよ

44 ：ツール・ド・名無しさん：2018/03/28(水) 16:43:41.35 ID:zE4Ppoqs.net

>>43ありがとう！レースでスプリントに絡まないしワークアウト中心なんで大丈夫かと
FTPテストでいつか落車しそうで予防線はります

45 ：ツール・ド・名無しさん：2018/03/28(水) 20:23:37.28 ID:0918q+X0.net

3本でFTPテストしてて20分が終わった直後によろけてパソコンなぎ倒したことがある。幸いデータは残ったけど。
ポジション変えた時とかリカバリー走とかは3本でやったりしてたけど、もう外走れる時間も増えたしワークアウトにdireto使い始めたから3本は畳んじまったよ。

46 ：ツール・ド・名無しさん：2018/03/28(水) 21:09:24.96 ID:puOhWdmp.net

>>45
そこまで追い込んで、残り40分を92%出し続けられる？

20分FTPの95%と60分FTP一致する？

47 ：ツール・ド・名無しさん：2018/03/28(水) 21:22:30.97 ID:S/0Bgil0.net

チャリダー見てたら新城が248rpmでローラー回しててワロタ

48 ：ツール・ド・名無しさん：2018/03/28(水) 21:45:51.53 ID:tci+2wmu.net

すげえ

49 ：ツール・ド・名無しさん：2018/03/28(水) 21:46:31.12 ID:PdDJBGtn.net

みんなチャリダー好きだよなぁ
テレビ持ってないからへーへー状態だ

50 ：ツール・ド・名無しさん：2018/03/28(水) 21:50:54.36 ID:H8JakbfV.net

>>47
すげぇよな
それで上半身は全然ブレないという

51 ：ツール・ド・名無しさん：2018/03/29(木) 00:21:33.57 ID:p9ZZG2eJ.net

>>46
多分無理だし60分持たない

FTPってのはいくつも意味があるように思う
・1時間の全開出力、いわゆる定義通りのFTP
・強さの指標としてのFTP、例えばレースでアドレナリンがドバドバの時に更新したようなFTP
・ワークアウト基準値としてのFTP、 FTPテストで測る数値で3×15FTPなんかが成功するようなFTP
もはやそれぞれ別物だけど全部FTPなんだよな

52 ：ツール・ド・名無しさん：2018/03/29(木) 00:37:13.41 ID:Ty1XFfl/.net

ツイッターで動画見つけてきたけど確かにすごいな。
https://twitter.com/umep/status/977940641169555456

53 ：ツール・ド・名無しさん：2018/03/29(木) 01:59:32.22 ID:aiUWhz0q.net

FTPの定義は一つだろ。
推定法がいくつか有るだけで。
60分持たないならFTPじゃないんだよ。
係数が合わなかったんだね。

54 ：ツール・ド・名無しさん：2018/03/29(木) 02:24:36.72 ID:VFp+9enH.net

>>52
残像が…

55 ：ツール・ド・名無しさん：2018/03/29(木) 06:32:24.36 ID:v+HDFRcf.net

体調によって心拍数が変わるようにFTPも変わる
絶好調の時を基準にしてしまうと100%で20分もキツイ

56 ：ツール・ド・名無しさん：2018/03/29(木) 08:24:24.67 ID:6ay1LUIH.net

>>53
そうなんだけどzwiftとかでFTP値をもとにワークアウト生成すると実際のFTPより高く設定しないと練習にならないんだよね

57 ：ツール・ド・名無しさん：2018/03/29(木) 08:31:02.57 ID:udMKNViJ.net

>>53
60分実際に持ったらそれはもうFTP以下の値でしかない

58 ：ツール・ド・名無しさん：2018/03/29(木) 09:39:46.79 ID:2rv+/qSr.net

このトレーニングを経てお前たちに生まれた絆、それこそがFTPなのじゃよ…

59 ：ツール・ド・名無しさん：2018/03/29(木) 10:17:37.99 ID:p9ZZG2eJ.net

>>53
結局のところ言葉なんて定義よりも使われ方だよ
使う人間によっていくらでも意味が変化するもんだ
パワトレしてる人の多くはFTPテストなどの20分出力×係数によって自身のFTPを確認するわけで、そこで出た値を自身のFTPと認識している

そもそもFTPを測る意図として、パワトレの基準値であったり力量を測る時の利便性にあるわけだから
その値に何か問題があればこの意味でここまで広まる事はないでしょ

逆に正確な1時間平均出力って何に使うの？正確に測ってる人が少ない値だから比べる対象が少ない、パワトレの基準値にするには軽い
利便性の無いものに価値は無いわけで、定義は定義として否定される事はないが、実際の使われ方は限定される
本来はこういう意味なんだ！といくら啓蒙しようが一度大勢に広まった認識を変えるのは簡単ではないと思う

60 ：ツール・ド・名無しさん：2018/03/29(木) 10:49:12.75 ID:ObS4v08y.net

自己満のためだろ！

61 ：ツール・ド・名無しさん：2018/03/29(木) 11:33:03.13 ID:vtVc9t+O.net

>>59
いくら20分FTPで俺すごいと言っても、峠練習で30分でバテて脱落したら強くはないよね　朝から夕まで練習するし

1時間2時間の平均出力が高い人の方が強いわけでロードの実力という点では60分FTPの方が参考になると思う

1分3分FTPがぐっと高いと、アタックに対応できるとかゴールスプリントが強いとか分かるけど

20分FTPは一つの指標だけどちゃんと60分FTPを測定して60分FTPを向上させる方が真の実力が上がると思う

20分だと大きく見えるから自慢するのに使いやすいというのもあるかな

62 ：ツール・ド・名無しさん：2018/03/29(木) 11:34:56.50 ID:ALdltFcd.net

1分3分FTPて何ですか

63 ：ツール・ド・名無しさん：2018/03/29(木) 11:38:04.22 ID:i7iXYG44.net

CPとごっちゃにしてんじゃん
読み替えてあげればいい

64 ：ツール・ド・名無しさん：2018/03/29(木) 11:42:26.10 ID:W7RIWqqU.net

ボッチ実走でもがかない、低い山しか登らない、平坦FTP以上で長時間漕がないの3無いな俺は5分10分が盛り上がった汚いグラフになってるわ

65 ：ツール・ド・名無しさん：2018/03/29(木) 12:05:02.43 ID:udMKNViJ.net

>>61
トレーニング指標にすぎんもんを自慢って意味わからんわ(笑)

66 ：ツール・ド・名無しさん：2018/03/29(木) 12:07:48.89 ID:6ay1LUIH.net

>>63
1分3分パワーからftp計算するのか？って思ってしまうわ

67 ：ツール・ド・名無しさん：2018/03/29(木) 12:10:10.07 ID:6ay1LUIH.net

つーか山で60分のFTP測るとしても標高でパフォーマンス落ちた分を計算に入れなきゃ駄目だよ
計算抜きで60分の実測FTP出すなら60分走れる平地でも見つけるか
ローラーでやるしかない

68 ：ツール・ド・名無しさん：2018/03/29(木) 12:13:39.28 ID:P8FVcmy9.net

ツール総合優勝して、はじめて
イキれる。

69 ：ツール・ド・名無しさん：2018/03/29(木) 12:19:00.46 ID:kWZtqyY8.net

FTPって、本来は絶対値として測定出来るものだとしても実際には個人的に変化を知るための相対的な指標として扱うのが無難だよね。

70 ：ツール・ド・名無しさん：2018/03/29(木) 12:19:26.66 ID:1INKPicu.net

クラシック取らないでイキっちゃダメ

71 ：ツール・ド・名無しさん：2018/03/29(木) 12:22:14.34 ID:jGOMGqcS.net

このスレって定期的に新しいFTPの定義生まれるよNE

72 ：ツール・ド・名無しさん：2018/03/29(木) 14:23:43.38 ID:S+pGe2tX.net

>>61
パワートレーニングバイブルに言ってることはだいたい解説されてるよ
一度読んでみたら

73 ：ツール・ド・名無しさん：2018/03/29(木) 16:22:02.59 ID:G1JfIFKY.net

レース想定してFTPで練習するなら80分くらいやらなきゃ意味ないだろwなんだ20分て

74 ：ツール・ド・名無しさん：2018/03/29(木) 16:28:50.12 ID:udMKNViJ.net

またアホがきた(笑)

75 ：ツール・ド・名無しさん：2018/03/29(木) 16:52:50.41 ID:gccszzOe.net

前の測定から、成長の速度が早いだけだろ、だから80分行けるんじゃないかな。頂点取れそうだな、世界で。

76 ：ツール・ド・名無しさん：2018/03/29(木) 17:08:52.14 ID:sHpqP0UX.net

1時間もFTP維持とか、終わったときしばらく動けんくなるぞ
まだ動けるってことは、成長したか、テストのときの追い込みが足らんかったってこったし

77 ：ツール・ド・名無しさん：2018/03/29(木) 17:32:47.44 ID:s5Xjtimq.net

FTPのFはFood

78 ：ツール・ド・名無しさん：2018/03/29(木) 17:33:29.96 ID:s5Xjtimq.net

　彡 ⌒ ミ
　(´・ω・｀)　ごめん書き込む気は毛頭なかったんだ…

79 ：ツール・ド・名無しさん：2018/03/29(木) 17:38:15.53 ID:CX9QgN6r.net

FTPは偉大なり
FTPは全ての始まりにして終わりである
汝、FTPを崇めよ！

80 ：ツール・ド・名無しさん：2018/03/29(木) 18:15:08.32 ID:JUSKqbCn.net

モアパワー！

81 ：ツール・ド・名無しさん：2018/03/30(金) 07:46:03.47 ID:A/YI5hRYV

FTPは肉体的に可能と推測できる最大出力だからね。
実際60分出すのは故障リスクも高い。技術体力気力すべて必要でさらにダメージも大きいので数日引きずる。
だから20分や45分で算出するほうが望ましい。
計測時間によって違う数字が出るのは技術不足、出力マネージメントが出来てない等が大きな理由。

82 ：ツール・ド・名無しさん：2018/03/30(金) 07:58:01.31 ID:yJZTsGQP.net

>>79
いや　SSTだな
勝利はいつも〜SST♪

83 ：ツール・ド・名無しさん：2018/03/31(土) 21:14:01.33 ID:0kL5jsBh.net

ローラーをひとしきり漕いだ後スマホがないスマホがないと探してたらいつのまにか手に持ってた。
オレはもうダメかも知れん。
みんな達者でな。

84 ：ツール・ド・名無しさん：2018/03/31(土) 21:58:59.57 ID:otJlU5055

酸欠やなｗ

85 ：ツール・ド・名無しさん：2018/03/31(土) 22:10:43.68 ID:vEHfEMRZ.net

またなー

86 ：ツール・ド・名無しさん：2018/03/31(土) 22:23:20.28 ID:2Piqkn5m.net

また来週

87 ：ツール・ド・名無しさん：2018/03/31(土) 23:06:11.32 ID:bknO57aP.net

婆さんや飯はまだかいの

88 ：ツール・ド・名無しさん：2018/03/31(土) 23:12:14.35 ID:2Piqkn5m.net

>>87
おじいちゃん、三日前に食べたばっかりでしょ？

89 ：ツール・ド・名無しさん：2018/04/01(日) 00:13:44.22 ID:stLQRkdK.net

毎日食わせろw

90 ：ツール・ド・名無しさん：2018/04/01(日) 00:39:48.66 ID:B2+138Bm.net

ZWIFTで地形の負荷反映をOFFにしてトレーニングするとやはりFTPが高くでてしまうのですか？
ギアの重さとパワーは関係ないと思うのですが

91 ：ツール・ド・名無しさん：2018/04/01(日) 01:01:26.87 ID:L6UM4HFt.net

関係あります！残念

92 ：ツール・ド・名無しさん：2018/04/01(日) 02:48:35.66 ID:vtM89ISY.net

>>90
ギアチェンジするだけでその瞬間パワー下がるでしょ

93 ：ツール・ド・名無しさん：2018/04/01(日) 02:57:33.81 ID:ov31G+GQ.net

勾配オフにしたことはないけど、俺の場合平坦レースの方がヒルクラレースよりAP高くなる。
なぜかはわからん

94 ：ツール・ド・名無しさん：2018/04/01(日) 07:05:14.80 ID:6BLGdS90.net

>>92
ピストで鍛えましょう

95 ：ツール・ド・名無しさん：2018/04/01(日) 07:27:42.69 ID:nY81Jelf.net

>>90
zwiftのFTP測定は負荷が平地相当で固定になるのでスマトレ使ってても見た目の勾配通りにはならないよ。

96 ：ツール・ド・名無しさん：2018/04/01(日) 10:25:47.36 ID:L6UM4HFt.net

>>93
下りが無いからでしょ
>>95
FTPテストやらなくてもCP20から勝手にFTP設定するのがzwift

97 ：ツール・ド・名無しさん：2018/04/01(日) 10:30:32.44 ID:L6UM4HFt.net

>>96
すまんヒルクラレースか
変な勘違いした

98 ：ツール・ド・名無しさん：2018/04/01(日) 11:38:08.09 ID:1wG5mNCr.net

乗る予定のないフルサスMTB をDiretoに載せたらめちゃくちゃイイ。
ハンドル回りロードのポジションにあわせてもうちょいQファクター詰めれば完璧。
3時間試したが、全然ケツが痛くない。
基本、ERGでワークアウトしかしないのでギア比はそんなに問題にならんし。

99 ：ツール・ド・名無しさん：2018/04/01(日) 14:59:53.81 ID:sFDoD1+g.net

>>90
高くでてしまうことはないです

100 ：ツール・ド・名無しさん：2018/04/02(月) 19:03:49.88 ID:76nwFeE7.net

ハルヒルで優勝するような人はこのスレにはいない…

101 ：ツール・ド・名無しさん：2018/04/03(火) 06:37:46.48 ID:dDlVTvra.net

Tacx fluxかElite diretoで悩んでます。やっぱり、fluxは評判通りぶっ壊れるのでしょうか。

102 ：ツール・ド・名無しさん：2018/04/03(火) 07:52:53.69 ID:WmzSKqsa.net

ワフー一択です。
それ以外後悔しますよ。

103 ：ツール・ド・名無しさん：2018/04/03(火) 08:58:51.73 ID:R1D1rcu7.net

ワフーってメカとしてはダサくない？
高速カッターに見えてしまう。

104 ：ツール・ド・名無しさん：2018/04/03(火) 09:21:27.26 ID:G+UcUHf6.net

>>103
言われみれば！

105 ：ツール・ド・名無しさん：2018/04/03(火) 10:47:06.84 ID:fg8Nhu43.net

卓上丸鋸感わかる
http://imgur.com/lapWh99.jpg

106 ：ツール・ド・名無しさん：2018/04/03(火) 15:54:57.12 ID:rvrxCGAL/

NEOがたためて便利やぞ

107 ：ツール・ド・名無しさん：2018/04/03(火) 15:32:37.22 ID:fkAo+Xgx.net

ワフーのステマ感が凄すぎて怖い

108 ：ツール・ド・名無しさん：2018/04/03(火) 15:34:00.04 ID:jujZQvo7.net

flex3の俺は低みの見物

109 ：ツール・ド・名無しさん：2018/04/03(火) 15:48:12.81 ID:XKNFqk/X.net

direto使ってる。他の自動負荷使ったことないけど値段に対して概ね満足してる
静音性に関しては、夜にマンション環境だと高速回転時にそれなりに唸るので普通には使えず、ERGモードによるワークアウトなら物凄く静かなので
時間帯によって用途を限定するなど割り切ることが出来るならいいと思う
負荷に関しては62kgFTP220程度なのでインナーローのまま殆どのワークアウトが可能
自動負荷の追従性は遅めかも知れないけど慣れてしまった
パワメは外部パワメと比べると上下に10w程ブレはあるもののトータルで見れば問題ないレベル

110 ：ツール・ド・名無しさん：2018/04/03(火) 17:08:38.38 ID:iLSbBlBh.net

>>109
分譲マンションレベルでも高回転遠慮しちゃうレベルなのか

111 ：ツール・ド・名無しさん：2018/04/03(火) 17:30:03.92 ID:R+bgtjlh.net

>>109
俺もDireto使ってるけど、そんなに唸らないけどな
少なくとも振動はないのでマンションならだいじょうぶじゃない？

112 ：ツール・ド・名無しさん：2018/04/03(火) 17:57:50.96 ID:GSBlDvlD.net

木造賃貸の一階だけど洗濯機の脱水の回転音マイルドにした程度には唸ってるような…
クライミングライザーブロック使ってて3cmぐらい前輪上がり気味だからコルク板でも挟んでみるか

113 ：ツール・ド・名無しさん：2018/04/03(火) 18:14:53.48 ID:SqmYrH73.net

>>109
コピぺかとおもた

114 ：ツール・ド・名無しさん：2018/04/03(火) 18:15:31.43 ID:dDlVTvra.net

ありがとう御座いました。なんか、diretoがガイツーで安くて、評判も悪くない（というかfluxが悪すぎる）のでdiretoでがんばります。

115 ：ツール・ド・名無しさん：2018/04/03(火) 21:21:04.34 ID:gHZrDupL.net

木造一戸建てだけど
600w〜1000wはさすがに唸る
家中に響きわたる
気にしないけど深夜は控えてる
200wくらいならすごく静か

116 ：ツール・ド・名無しさん：2018/04/03(火) 22:16:45.22 ID:D/f4Vde9.net

ヘタレってすばらしい！
静かにローラに乗れて、チェーンやスポークがブチ切れる心配もない！
フレームも長持ち！　　エコだね(´･∀･`)

117 ：ツール・ド・名無しさん：2018/04/03(火) 23:09:54.10 ID:kyKfWii4.net

>>111
Neo direto kickrを同じ店で試乗したけど、diretoは他と比べて振動でかかったよ
スプリントでぶん回してサドル触ると電マみたいにブルブルしてた
というかサドル揺れてるの見てもわかるレベルだった

118 ：ツール・ド・名無しさん：2018/04/03(火) 23:17:13.05 ID:gHZrDupL.net

>>117
そりゃ値段の差がw

119 ：ツール・ド・名無しさん：2018/04/03(火) 23:17:36.15 ID:oyRCa+YL.net

>>117
女子にバカ売れだな！こりゃ

120 ：ツール・ド・名無しさん：2018/04/03(火) 23:26:09.46 ID:Sl9n/Uzf.net

ローラー台やったら一気に部屋の湿度が20%あがったわ・・・

121 ：ツール・ド・名無しさん：2018/04/03(火) 23:39:35.70 ID:jPh+rc3H.net

おっさん汁

122 ：ツール・ド・名無しさん：2018/04/03(火) 23:43:30.00 ID:8HP89b6G.net

おっさんスチーム

まあ発汗機能がいいってことで…　

123 ：ツール・ド・名無しさん：2018/04/04(水) 01:44:22.73 ID:gFHQdDM9.net

>>120が女の子だったら良かったのにね(;´Д｀)

124 ：ツール・ド・名無しさん：2018/04/04(水) 07:13:42.32 ID:b3NHpf14.net

関東民は冷房投入してる？
さいたま市民なんだけど、扇風機だけだと汗がヤバイ

125 ：ツール・ド・名無しさん：2018/04/04(水) 08:10:08.59 ID:pkX7/Ieq.net

>>124
乗るのが夕方から夜が多くて室温18〜22度くらいだからまだ工場扇と窓全開でいけてる
24度が個人的にエアコン入れる分岐

126 ：ツール・ド・名無しさん：2018/04/04(水) 08:19:55.57 ID:cF5wmP7c.net

エアコンとか扇風機の話題は無駄
つけたければ勝手につけろ

環境も体質も違うのに他人がつけたから自分もつける、他人がつけないから自分もつけないとかバカなのか？

127 ：ツール・ド・名無しさん：2018/04/04(水) 08:47:58.27 ID:C686H47Y.net

些細な話題にさえ噛みつく人って
実生活では虐げられてんの？

小さい人間すぎて惨めだねぇ

128 ：ツール・ド・名無しさん：2018/04/04(水) 10:50:32.34 ID:CwlLCfFL.net

>>127
誹謗中傷だけで意見のない書き込みはやめろよ。

エアコンあれば工業扇は不要、いや絶対に必要、お前が追い込んでないだけ、とか役に立たない議論がさんざん繰り返されてる。
自分の家の体感温度に他人の感想なんて参考にならない。

129 ：ツール・ド・名無しさん：2018/04/04(水) 11:45:34.78 ID:cmM/NEGc.net

まあ、エアコンをガンガンつけて工業扇は必要だと思うけどね
真冬でも必要なんだから、俺w

130 ：ツール・ド・名無しさん：2018/04/04(水) 12:14:59.61 ID:pCbC4LSg.net

俺は今の時期でも汗かくと、
寒くて仕方ない。

131 ：ツール・ド・名無しさん：2018/04/04(水) 12:18:57.10 ID:NJiypNpQ.net

>>128
エアコンつけてる？

132 ：ツール・ド・名無しさん：2018/04/04(水) 17:33:49.00 ID:6AtkU90w.net

ブラコン聴いてる。

133 ：ツール・ド・名無しさん：2018/04/04(水) 17:58:45.60 ID:hOAYF2IE.net

追い込まな人LSDがメインの人と、がっつり追い込む人では違うだろ。
のんびりリカバリーするときは扇風機のみでも良いが、追い込むときには真冬の室外でも扇風機は必要。

134 ：ツール・ド・名無しさん：2018/04/04(水) 19:53:51.43 ID:1kXSTr8R.net

ローラーで工場扇風機いらないなんて言う奴はローラー乗らなくていい奴

135 ：ツール・ド・名無しさん：2018/04/04(水) 20:02:12.65 ID:He4It/k9.net

くだらない煽りが増えるからエアコン扇風機の話は禁止で

136 ：ツール・ド・名無しさん：2018/04/04(水) 20:27:24.50 ID:N9utB8aA.net

煽るなら団扇だよな