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【自転車】-ロードバイク購入相談スレ【122台目】
- 1 :ツール・ド・名無しさん:2018/03/25(日) 01:37:17.51 ID:ug+tUGH+.net
- ■相談用テンプレ ※選択式の項目は複数回答可
--------------------------------------------
【ロード購入】 台目 ( その他自転車歴 )
【用途・目的】 レース ツーリング トレーニング ポタリング ダイエット 物欲 通勤・通学 その他( )
【予算】 円 (基本車両本体のみ) ※ 本体とは別に備品用品装備品費が2〜5万円程かかります
【希望するフレーム素材】 アルミ クロモリ カーボン 特に無し その他( )
【好みのポジション】 レーシー(前傾姿勢) 中間(オールラウンド) アップライト(ゆったり) よくわからない
【重視するステージ】 スプリント 山岳 ロングライド よくわからない
【重視する項目】 価格 コスパ ブランド デザイン 剛性 軽さ 耐久性 乗り心地 コンポ・パーツ その他( )
【購入候補】 ※購入候補を挙げて下さい。特にデザイン重視の方は具体例を
【その他】 ※何を聞きたいのかは明確に
--------------------------------------------
* 身長体重、走行経路の高低差、トータルの走行距離、保管予定場所など、できるだけ細かい情報があると答えやすいです。
* よくわからないが多いと答える方もよくわかりません。
できるだけキーワードでググって選ぶようにしましょう。勉強になりますよ。
* バイク以外の必要アイテムは>>2、予算の目安は>>3を参照してください。
* 『高剛性と乗り心地』『耐久性と軽さ』は基本的には相反する項目です。
* 基本的にポジションやサイズが同じでちゃんとしたメーカーのエントリーグレード以上のバイクであれば、性能の中の速さの部分は金額が上がっていっても大きな差はありません。
主に変わってくるのは乗り心地、速度変化への反応性、パーツの耐久性や精度など。
何に対してお金を払うのかは自分で判断するようにしましょう。
* 色、ブランド、デザインなど、何を重視するかは人それぞれ。
たとえ好みをバカにされても我慢我慢。お気に入りの一台をみんなと一緒に見つけましょう!
次スレは>>970が立てて下さい
※前スレ
【自転車】-ロードバイク購入相談スレ【120台目】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1516851745/
- 433 :ツール・ド・名無しさん:2018/04/06(金) 09:03:02.06 ID:oI+0l/7Y.net
- と、街乗りロードちゃんがイキッテますw
- 434 :ツール・ド・名無しさん:2018/04/06(金) 09:05:19.97 ID:UpYiwp5E.net
- 化石オヤジが一人釣れた
- 435 :ツール・ド・名無しさん:2018/04/06(金) 09:16:16.44 ID:/8VpQEzB.net
- とはいえロードなしにはレースに出れないのも事実
- 436 :ツール・ド・名無しさん:2018/04/06(金) 09:20:36.01 ID:DzB0O8zD.net
- https://farm8.static.flickr.com/7047/6782231012_babca9a3a0_b.jpg
- 437 :ツール・ド・名無しさん:2018/04/06(金) 09:26:37.53 ID:H64r+rpN.net
- >>427
前前前世おつ
- 438 :ツール・ド・名無しさん:2018/04/06(金) 09:28:27.23 ID:UpYiwp5E.net
- サイクリングっていう言葉の幅広さを知らないんだろうな
せっかくの自転車の楽しみ方を自ら狭めてる可哀想な無能化石オヤジ
あとレースレース言ってるやつはここ数年で特に話題に上がる「ブルベ」なんてものは知りもしないんだろうな
あれの楽しさを知らずに自転車を語るとは恐れ入る
- 439 :ツール・ド・名無しさん:2018/04/06(金) 09:33:00.41 ID:FMKbzr8P.net
- 何度皆上から目線なんだろうか。
- 440 :ツール・ド・名無しさん:2018/04/06(金) 09:36:50.58 ID:H64r+rpN.net
- >>439
ほっとけよ、ただのかまってちゃんだから。
- 441 :ツール・ド・名無しさん:2018/04/06(金) 09:37:37.58 ID:Z6HAYEv+.net
- >>439
匿名の掲示板だから
普段リアルで居場所が無く 誰にも見向きもされない中高年オヤジたちが唯一暴れられる場所
温かい目で見守ろう
- 442 :ツール・ド・名無しさん:2018/04/06(金) 09:44:03.57 ID:jIR+PP7h.net
- ヴィトンの時計買う人はデローザ
カルティエの時計買う人はビアンキ買うよ。
ロレックス好きはトレック買う。
グランドセイコー好きはアンカーとかね。
どのメーカー買うかで悩んでる人はこれを参考にすれば良い。
- 443 :ツール・ド・名無しさん:2018/04/06(金) 09:45:29.17 ID:Z6HAYEv+.net
- 腕時計とか使わねーし
- 444 :ツール・ド・名無しさん:2018/04/06(金) 09:47:55.04 ID:yX0vCloQ.net
- >>424
ありがとうございます、参考にさせていただきます。
- 445 :ツール・ド・名無しさん:2018/04/06(金) 09:48:08.86 ID:ei5M50d1.net
- >>427
若いレーパン姉ちゃんとなら入れ替わりオケだな ぐふふ
>>428
絶対俺の後ろ走るなよw
- 446 :ツール・ド・名無しさん:2018/04/06(金) 09:49:05.90 ID:ei5M50d1.net
- >>442
ロレックス好きの俺はリドレーなんだけど?
- 447 :ツール・ド・名無しさん:2018/04/06(金) 09:50:15.51 ID:jIR+PP7h.net
- >>444
どういたしまして
- 448 :ツール・ド・名無しさん:2018/04/06(金) 09:51:09.64 ID:jIR+PP7h.net
- >>446
ロレックスの何つけてんの?
- 449 :ツール・ド・名無しさん:2018/04/06(金) 09:51:51.57 ID:jIR+PP7h.net
- ミルガウスだろ?
- 450 :ツール・ド・名無しさん:2018/04/06(金) 10:02:36.90 ID:ei5M50d1.net
- >>448
仕事はエクスプローラー
外遊びはデイトナ
街遊びはコンビのテンポイント
ベタですまん
- 451 :ツール・ド・名無しさん:2018/04/06(金) 10:27:52.23 ID:9brcKma3.net
- 時計はどこにいくにもgarminのForeAthlete935になってしまった
- 452 :ツール・ド・名無しさん:2018/04/06(金) 10:38:20.53 ID:FMKbzr8P.net
- 俺はFenix5Xだわ、バックカントリーとかのログ取りに使ってる。
- 453 :ツール・ド・名無しさん:2018/04/06(金) 10:49:48.70 ID:/8VpQEzB.net
- casioのPROTREK...
- 454 :ツール・ド・名無しさん:2018/04/06(金) 12:19:23.80 ID:4DlQObAQ.net
- >>450
ベタやな
- 455 :ツール・ド・名無しさん:2018/04/06(金) 12:28:34.30 ID:sN+F+g22.net
- >>442
ロレックス持ってるがfocus乗り
- 456 :ツール・ド・名無しさん:2018/04/06(金) 12:46:39.31 ID:u0fKixmC.net
- >>442
すまんなカシオでビアンキだわ
- 457 :ツール・ド・名無しさん:2018/04/06(金) 12:53:29.33 ID:tTmdE17d.net
- >>442
スマホで済ませてスペシャやで
- 458 :ツール・ド・名無しさん:2018/04/06(金) 12:58:30.49 ID:4DlQObAQ.net
- 最強アイテム
ロレックス
ディーゼル
NIKEフライニットマックス
BOSE sound Sports
- 459 :ツール・ド・名無しさん:2018/04/06(金) 12:58:47.84 ID:i6wec515.net
- AXMANにプロトレックの安いやつ
- 460 :ツール・ド・名無しさん:2018/04/06(金) 13:08:18.45 ID:DzB0O8zD.net
- https://farm6.static.flickr.com/5164/5285713778_4a1a710753_b.jpg
- 461 :ツール・ド・名無しさん:2018/04/06(金) 13:28:53.22 ID:4DlQObAQ.net
- キャノンデールってデザイン残念だよな
- 462 :ツール・ド・名無しさん:2018/04/06(金) 16:44:41.77 ID:1n/bpb6F.net
- お前のロードよりはマシだがw
- 463 :ツール・ド・名無しさん:2018/04/06(金) 19:41:16.89 ID:g9UKy3Bq.net
- キャノンデールって菱形ってよりも台形に見えるんだよなぁ
あれがめっちゃださい
いやパイプの太いホリゾンタルフレームがダサいのか
- 464 :ツール・ド・名無しさん:2018/04/06(金) 20:15:04.47 ID:9Ov2900w.net
- >>462
DOMANE SL6
- 465 :ツール・ド・名無しさん:2018/04/06(金) 20:29:03.64 ID:G3hct0zd.net
- Domaneどう?インプレ通りいい感じ?
- 466 :ツール・ド・名無しさん:2018/04/06(金) 22:40:26.95 ID:xLZcMFnn.net
- >>442
カシオのMRGとオシアナスで
自転車はキャノンデールだわ値引きという点では共通点ありかも
- 467 :ツール・ド・名無しさん:2018/04/06(金) 23:49:55.13 ID:loy0eGfK.net
- >>442
キャニオンのロードに時計はハミルトンだ笑うが良いさ
- 468 :ツール・ド・名無しさん:2018/04/07(土) 04:41:51.07 ID:KNIj5DzC.net
- ID:DzB0O8zDが貼ってるババアは誰?
無言で貼るから気持ち悪い
- 469 :ツール・ド・名無しさん:2018/04/07(土) 07:46:29.27 ID:QzFHCE1a.net
- 撃たれたときに胸ポケに入ってた懐中時計に助けられたことあったな
- 470 :ツール・ド・名無しさん:2018/04/07(土) 08:59:33.68 ID:eEqGp9RQ.net
- >>469
懐中時計くれた彼女に感謝しなけりゃな
- 471 :ツール・ド・名無しさん:2018/04/07(土) 09:55:57.03 ID:rqr7pPui.net
- ちげえよ。機械伯爵に殺された父さんの形見だろ。常識的に考えて。
- 472 :ツール・ド・名無しさん:2018/04/07(土) 10:03:53.35 ID:81hKkiQF.net
- 鉄郎の股下じゃロードバイク乗れんだろ
- 473 :ツール・ド・名無しさん:2018/04/07(土) 10:09:00.79 ID:wRI4Dp8F.net
- アニヲタうざいぞ
- 474 :ツール・ド・名無しさん:2018/04/07(土) 10:18:22.63 ID:bEnfk02U.net
- ヒッキーの荒らしのネタがアニメに収束するのは想定の範囲内
- 475 :ツール・ド・名無しさん:2018/04/07(土) 10:23:13.62 ID:XPyS+Ueu.net
- 今年モデルのカラーが良い感じなんだけど来年モデルになったら新型105とスルーアクスルになるかもしれないと思うと躊躇する
でもカラーしだいじゃ今年モデルを買うかもしれないしだったらサイズあるうちに買わなきゃいけないし
という無限ループ
- 476 :ツール・ド・名無しさん:2018/04/07(土) 10:31:46.82 ID:81hKkiQF.net
- イラクで弾丸止めた救命ナイフ 関市の松田菊男さん製作
戦闘が続くイラクで、武装勢力に銃撃された米海兵隊員が、左胸に着けていた1本のナイフのおかげで奇跡的に命拾いした。
銃弾を食い止めたナイフは、刃物の産地として知られる岐阜県関市下有知、松田菊男さん(56)の作品。
隊員の父親から感謝のメールを受け取った松田さんは、無償で同型ナイフを製作。
今もイラクで従軍する隊員のクリスマスプレゼントにするため、21日に米国に向けて発送する。
父親のチャールズ・ラウスさん=オクラホマ州=によると、海兵隊員は任務中、武装勢力から突然、狙撃された。
銃弾は左胸を直撃したが、防弾着に着けていたナイフ(全長26センチ)が弾よけになり、軽いけがで済んだ。
銃弾は刀身部分を直撃し、真っ二つに砕いたという。ナイフがなければ、防弾着を貫通するところだった。
- 477 :ツール・ド・名無しさん:2018/04/07(土) 10:33:59.58 ID:zIwqJgJQ.net
- >>475
そんなに変わらないから早く買ってこの夏乗りまくるのが勝ち組
- 478 :ツール・ド・名無しさん:2018/04/07(土) 10:37:16.96 ID:XPyS+Ueu.net
- >>477
今乗ってるのにも愛着あってそんな急ぎの買い物じゃないから迷ってるんだ
- 479 :ツール・ド・名無しさん:2018/04/07(土) 10:42:07.58 ID:vfJAFpwO.net
- 結論 好きにしろ
- 480 :ツール・ド・名無しさん:2018/04/07(土) 10:46:05.62 ID:WldBDAEt.net
- 好きにして(はぁと)
- 481 :ツール・ド・名無しさん:2018/04/07(土) 10:46:05.93 ID:bEnfk02U.net
- というか、シマノがパーツ値上げするんだから自転車は総じて値上げでしょ
まあ、円高で値下げのチャンスが多少はあるが
- 482 :ツール・ド・名無しさん:2018/04/07(土) 10:49:48.22 ID:pQ3RGwV5.net
- >>476
マジなん?
- 483 :ツール・ド・名無しさん:2018/04/07(土) 16:12:21.72 ID:qj2h/kno.net
- http://c7.alamy.com/comp/M2A8F7/valkenburg-the-netherlands-3rd-february-20182018-uci-cyclo-cross-world-M2A8F7.jpg
- 484 :ツール・ド・名無しさん:2018/04/07(土) 19:56:56.59 ID:ftnDl2Rg.net
- アルテグラと105って
乗って差がわかるもん?
- 485 :ツール・ド・名無しさん:2018/04/07(土) 20:15:21.60 ID:GsXas2Ns.net
- うん
- 486 :ツール・ド・名無しさん:2018/04/07(土) 20:28:06.17 ID:HUYlnHAv.net
- わかる
- 487 :ツール・ド・名無しさん:2018/04/07(土) 20:58:45.72 ID:Eto7JMLi.net
- ブレーキレバーのシフトチェンジの重さが一番感じるかな
ヅラはカチカチチェンジできたなー
- 488 :ツール・ド・名無しさん:2018/04/07(土) 20:59:20.53 ID:rMX1dEWn.net
- >>486
俺が夜中にこっそりお前のロードの105をアルテグラに変えたとして、次の日乗った瞬間に
「あ、あいつが変えてくれたんだな」ってわかる?
- 489 :ツール・ド・名無しさん:2018/04/07(土) 21:01:07.82 ID:HUYlnHAv.net
- わかる
- 490 :ツール・ド・名無しさん:2018/04/07(土) 23:51:21.64 ID:WTCdx/mS.net
- 変速時の差だけ?
軽さはどうなの?
- 491 :ツール・ド・名無しさん:2018/04/08(日) 00:19:26.44 ID:2NO7fmD1.net
- コンポ変えたことは分かってもお前が変えたかどうかは分からん
- 492 :ツール・ド・名無しさん:2018/04/08(日) 00:43:57.16 ID:JKKCdgfn.net
- 使い古した105をアルテグラに替えといたぞ!といって新品の105に付け替えて走らせたら気づかれなさそう
- 493 :ツール・ド・名無しさん:2018/04/08(日) 02:31:21.93 ID:WBdtdZ3L.net
- >>484 >>490
フロント変速は体感しやすいレベルで差がある
ブレーキも8000と5800なら普通に分かるレベルで差がある
それ以外はあまり差がない
差がない訳ではないけど、105完成車にワイヤーだけデュラポリマー化したらアルテ完成車より好感触になっても不思議でもない程度の差だ
- 494 :ツール・ド・名無しさん:2018/04/08(日) 02:53:02.40 ID:Mp0zFMFz.net
- レースに出て優勝狙わないならティグラで不自由はない
気持ちの問題
- 495 :ツール・ド・名無しさん:2018/04/08(日) 02:59:18.73 ID:v5+7R/17.net
- オペルなのかPGOなのか
- 496 :ツール・ド・名無しさん:2018/04/08(日) 06:06:31.72 ID:DsTmD3J8.net
- 5800と6800はタッチが違って明確にわかったよね
5800はカチカチ、6800はヌルヌル
9000は5800に似てたけどもっとスムーズ
8000はまだ実車乗ってなくて展示車試しに触らせてもらった感じだとヌルヌル感が減ってカチッとした印象だった
- 497 :ツール・ド・名無しさん:2018/04/08(日) 08:02:21.22 ID:g/ZGUjXP.net
- >>494
距離乗ると105の良さがわかるよ
ティアグラすぐに変則おかしくなるから
調整すればいいだけだけど
- 498 :ツール・ド・名無しさん:2018/04/08(日) 09:01:29.48 ID:qYu4cOvB.net
- 5800はレバーが金属だから冬場冷たい
6800はカーボンゆえ冷たくない
- 499 :ツール・ド・名無しさん:2018/04/08(日) 10:08:56.70 ID:qfpK1yW7.net
- >>491
- 500 :ツール・ド・名無しさん:2018/04/08(日) 10:28:27.54 ID:RK+GgcHL.net
- https://scontent-nrt1-1.cdninstagram.com/vp/d4fe7fd8b13e8fd34a9f80471e056f51/5B714E68/t51.2885-15/e35/28157272_346027352563997_4426646380500484096_n.jpg
- 501 :ツール・ド・名無しさん:2018/04/08(日) 11:10:25.21 ID:BqMGegoM.net
- 今年ロード乗ろうと思ったらまさかの花粉症になってしまいました
花粉症でロードバイクは無謀ですか?
- 502 :ツール・ド・名無しさん:2018/04/08(日) 11:57:42.92 ID:zI38bTJi.net
- マスクして乗ればへーきへーき
心肺トレーニングにもなる
- 503 :ツール・ド・名無しさん:2018/04/08(日) 16:58:22.69 ID:triBs5jV.net
- >>501
やめといたがいいよ。1日走ったらフレーム黄色になる
- 504 :ツール・ド・名無しさん:2018/04/08(日) 17:02:02.47 ID:U9F9hCpO.net
- たしかに…
雨に濡れた車が真黄色になった
- 505 :ツール・ド・名無しさん:2018/04/08(日) 17:36:55.86 ID:rNRIYend.net
- >>501
フルフェイスのヘルメットなら花粉を防げたぞ
- 506 :ツール・ド・名無しさん:2018/04/08(日) 17:40:56.78 ID:DpyxP7Qh.net
- >>505
花粉を甘くみてはいけない
- 507 :ツール・ド・名無しさん:2018/04/08(日) 17:44:39.88 ID:rNRIYend.net
- >>506
昨日フルフェイスヘルメットでバイク乗ったら花粉症が大丈夫だったぞ
マスクなしでママチャリ乗ったら花粉症が辛かった
- 508 :ツール・ド・名無しさん:2018/04/08(日) 18:05:10.31 ID:sYYbmRof.net
- 自二と自転車じゃあ呼吸による換気量が段違いだからなぁ、効果ないとは思わないが。
そうだ! フルフェイスのヘルメット+マスクだ!
- 509 :ツール・ド・名無しさん:2018/04/08(日) 18:44:12.38 ID:YD87kpV/.net
- 薬飲んでもダメ?
スギはもう人によっては全然平気みたいよ
ヒノキはエライ事になってるみたいだけど
- 510 :ツール・ド・名無しさん:2018/04/08(日) 20:02:01.69 ID:dL943q0d.net
- 花粉症はヨーグルト効くよ
- 511 :ツール・ド・名無しさん:2018/04/08(日) 21:30:50.37 ID:kevHjI9y.net
- なんだ俺ヨーグルト1日2回食ってるわ
だから何ともないのか
- 512 :ツール・ド・名無しさん:2018/04/08(日) 22:10:24.07 ID:/rhpe25r.net
- ヒノキは鼻と目だけじゃなく気管にも来るよ、咳も出る、炎症起こせば熱出る事もある
- 513 :ツール・ド・名無しさん:2018/04/08(日) 22:21:55.29 ID:C/hTU/Xr.net
- サイコンやペダル、ヘルメット等は揃えた。後は自転車だけだ。
- 514 :ツール・ド・名無しさん:2018/04/08(日) 23:09:56.80 ID:RK+GgcHL.net
- https://www.cyclowired.jp/sites/default/files/images/2017/11/21/CW_MAKINO08.jpg
- 515 :ツール・ド・名無しさん:2018/04/09(月) 00:19:48.51 ID:9xDHeKyN.net
- ちょっと質問、アルテグラからアルテグラdi2にグレードアップするといくらぐらいかかる?
総取っ替え?
- 516 :ツール・ド・名無しさん:2018/04/09(月) 00:29:00.07 ID:ovDQ7W0u.net
- STI、FD、RD、それにバッテリーやジャンクション、ケーブル等
たしか部品代だけで14万くらい
- 517 :ツール・ド・名無しさん:2018/04/09(月) 00:52:11.27 ID:0YQJhc6d.net
- >>515
ディスクブレーキ化するならほぼ総取っ替え
完成車をセールで買った方が安い
リムブレーキのままならブレーキとホイールは流用できる
(電動コンポ化ついでにフレーム交換するならダイレクトマウントブレーキの別途購入が必要かもしれない)
クランクセットとBBとスプロケも摩耗少なければ流用できる
チェーンも流用できなくはないが、どうせ消耗品だし5月から値上げになるから今の内に交換しておけ
紐アルテ6800→電動アルテ8050への交換と仮定すると
電動化に必要なのはSTI,FD,RDの3点セット+ジャンクションやバッテリーなどの小物類
それとエレクトリックケーブル
フレームにもよるが、パーツ代12〜14万+取付工賃2万くらいが目安
スプリンタースイッチとかサテライトスイッチといったオプションパーツ入れるなら更に数万円加算って感じ
- 518 :ツール・ド・名無しさん:2018/04/09(月) 02:21:01.16 ID:yLksdJ1k.net
- >>517
ディスクブレーキ化するんならフレームも取っ替えないとw
- 519 :ツール・ド・名無しさん:2018/04/09(月) 06:59:00.64 ID:2uILSvW1.net
- ネタでしょたぶん
- 520 :ツール・ド・名無しさん:2018/04/09(月) 09:10:34.32 ID:iHJE4Sfk.net
- 良く自転車仲間でロングライドしに行くやん?
その時にもし雨だったらどうするの?
愛車濡らしたくない人とかドタキャンするの?
- 521 :ツール・ド・名無しさん:2018/04/09(月) 09:11:34.48 ID:iHJE4Sfk.net
- >>511
食べても効かないよ。塗らないと
- 522 :ツール・ド・名無しさん:2018/04/09(月) 09:25:21.90 ID:WllDkrm4.net
- 複数で行くときは天気予報みて雨天決行か中止かくらい決めとくもんじゃないのか?
- 523 :ツール・ド・名無しさん:2018/04/09(月) 10:10:01.02 ID:Uw8uedVm.net
- 雨天決行とかありえるの?
- 524 :ツール・ド・名無しさん:2018/04/09(月) 10:10:40.40 ID:avXsxUh+.net
- 普通雨の時なら電車か車かにするよな
- 525 :ツール・ド・名無しさん:2018/04/09(月) 10:13:17.73 ID:8YIfnf31.net
- 一人の時限定だけど雨ライドも楽しいもんだよ
- 526 :ツール・ド・名無しさん:2018/04/09(月) 10:24:25.02 ID:GuHy2j3Y.net
- 雨に濡れたら禿げるぞ
- 527 :ツール・ド・名無しさん:2018/04/09(月) 10:24:29.41 ID:Uw8uedVm.net
- 自転車壊れるやん
- 528 :ツール・ド・名無しさん:2018/04/09(月) 10:27:35.04 ID:avXsxUh+.net
- オルトレかドマーネで迷ってるけど
どっちが良いですか?
- 529 :ツール・ド・名無しさん:2018/04/09(月) 10:30:40.41 ID:8YIfnf31.net
- >>526
元々剃ってるから問題ない
問題ない
>>527
乗った後しっかりメンテは当然
- 530 :ツール・ド・名無しさん:2018/04/09(月) 10:38:34.27 ID:hXMhNjok.net
- 10年乗ったクロス、もういいや思って雨天用にしたらネジとかすぐに錆びてきたな
駆動系はメンテしてるから錆はないけど
- 531 :ツール・ド・名無しさん:2018/04/09(月) 10:44:40.03 ID:GuHy2j3Y.net
- ワンルームマンションだから洗う場所も乾かす場所も無いんや
- 532 :ツール・ド・名無しさん:2018/04/09(月) 10:56:12.08 ID:irnqVSgM.net
- ばらして風呂で洗えばええやん
カワックついてへんの?
- 533 :ツール・ド・名無しさん:2018/04/09(月) 10:59:50.90 ID:qQkr1BP1.net
- >>532
そもそもカワックが大阪ガスローカルやろ
知ってて言ってるやろ
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