【舗装】グラベルバイク ２台目【ダート】

1 ：ツール・ド・名無しさん：2018/03/31(土) 13:41:28.31 ID:T+spRrfx.net

前スレ
【舗装】グラベルバイク 1台目【ダート】
ttps://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1519266356/

グラベルバイクの魅力を知る
ttps://www.redbull.com/jp-ja/top-gravel-bikes-2017

781 ：ツール・ド・名無しさん：2018/04/20(金) 16:34:33.31 ID:MQVV9nCN.net

ところがいくらなんでも無理だよね？的なことを言う人がいる

「こんな言う風に書いてあるが、いくらなんでも無理に決まってるよね？同意してほしいな・・チラッ・・・」

それに対してどう答えて良いのかは分からん

782 ：ツール・ド・名無しさん：2018/04/20(金) 16:39:46.23 ID:vIo2uqEd.net

>>781
自己責任てことなんだろ

783 ：ツール・ド・名無しさん：2018/04/20(金) 16:44:21.57 ID:MQVV9nCN.net

>>782
しかしそれはおかしな話しじゃないか？
メーカーが公式に対応するタイヤ幅は28-50と謳っている。
それに対して単なる一個人の感情から「こんな太いの使えるはずない！使うなら自己責任で！」と第三者に言う事になる。

784 ：ツール・ド・名無しさん：2018/04/20(金) 16:55:32.76 ID:jJ8lrn2E.net

公式サイトに25〜50mmって書いてあるんだから保証範囲内だわな、何の問題もない。

785 ：ツール・ド・名無しさん：2018/04/20(金) 17:01:23.60 ID:MQVV9nCN.net

>>709

無理だよね？と聞かれても誰に答えられると言うのだ？・・・

786 ：ツール・ド・名無しさん：2018/04/20(金) 17:04:14.37 ID:MQVV9nCN.net

>>784
実はちょっと難しい問題で、リムの対応幅とタイヤの対応幅が存在するケースもある

なのでリムのタイヤ対応幅を見て50だから40タイヤはオッケー！と思っても、
タイヤ側にも推奨リム(内)幅がある場合がある

787 ：ツール・ド・名無しさん：2018/04/20(金) 18:00:36.42 ID:qx+4jqlV.net

そりゃそこ合わせるのは当たり前の前提条件で、話すまでもないことでしょ。

788 ：ツール・ド・名無しさん：2018/04/20(金) 18:22:40.84 ID:MQVV9nCN.net

上から目線で文句しか言わない奴
ランドナおじさんと同レベル
マウント取りたいだけで会話をする気もない

触れないでおこう

789 ：ツール・ド・名無しさん：2018/04/20(金) 20:54:30.02 ID:Buyt7Omm.net

ベラドンナおじさん？

790 ：ツール・ド・名無しさん：2018/04/20(金) 21:32:07.28 ID:UWi++DvD.net

スルーされまくって惨めだなw

791 ：ツール・ド・名無しさん：2018/04/20(金) 21:40:09.67 ID:U9Lb0k+H.net

>>785
>>713

792 ：ツール・ド・名無しさん：2018/04/20(金) 23:03:31.99 ID:RixYKkM4.net

>>788
とんずら=escape

793 ：ツール・ド・名無しさん：2018/04/20(金) 23:13:34.65 ID:hJwPLSpj.net

すいません、ミノウラvergoで車載する時外した前輪どうしてますか
ロードの時は適当に挟んでたのですがディスク付いてる上にタイヤもゴツくなり置き場に困ってミノウラのホイールホルダー買おうかと思ったらクイックしか対応してないようで困ってます…適当に工夫するしかない？

794 ：ツール・ド・名無しさん：2018/04/20(金) 23:39:30.50 ID:v+S6zqpV.net

>>793
車内のどこかにローターを上にして置けばいいんじゃない？
多くのMTB乗りはそんなに考えずにそんな感じでやってると思うんで
グラベルロードでもおんな感じでおｋかと

795 ：ツール・ド・名無しさん：2018/04/20(金) 23:47:01.58 ID:N1r6z0l6.net

ローターはホイールの自重で曲がる様な柔なもんじゃない
専用の袋でもビニール袋でも何でも良いから袋に入れて荷物の間に挟んで固定しとけばいい
後はフック付きのゴムバンドで何処かに固定とか

796 ：ツール・ド・名無しさん：2018/04/20(金) 23:50:02.16 ID:hJwPLSpj.net

>>794,795
了解しました！

797 ：ツール・ド・名無しさん：2018/04/20(金) 23:50:04.34 ID:v+S6zqpV.net

たしかにローターは曲がりよりは
うっかりオイルやグリスの付着した手で触れてしまい
到着してホイル装着したら全然ブレーキ効かない事案のほうが発生の可能性高いよな

798 ：ツール・ド・名無しさん：2018/04/21(土) 00:02:51.34 ID:xSPNZkyd.net

>>797
一カ所指で触れたぐらいでは問題無いよ
自然界でも油含んだ土はいくらでも有るし
MTBでディスクキャリパーから初期不良でオイルが漏れた時はパッドもローターも駄目になったけど

799 ：ツール・ド・名無しさん：2018/04/21(土) 00:24:44.41 ID:LGBDSi+3.net

>>793
ミノウラのホイールホルダー使ってるけど
専用のスルーアクスル用クイックがあるよ

800 ：ツール・ド・名無しさん：2018/04/21(土) 07:38:17.24 ID:9lNGCEly.net

駐輪場で隣のママチャリにぶつけられてローター曲がった
てのは都市伝説かなんか？

801 ：ツール・ド・名無しさん：2018/04/21(土) 08:14:16.48 ID:XgcRaway.net

>>799
793です！情報ありがとうございます！早速探します
でもミノウラもあるなら分かりやすくHPまとめて欲しいなあvergo取付用の12mmスルーもHPからでは分からなかったし型番すら無いとか手探り状態っす

802 ：ツール・ド・名無しさん：2018/04/21(土) 09:07:15.76 ID:Ef19kNU5.net

>>800
ママチャリがどんな勢いでぶつけてきたか把握してるのか？

803 ：ツール・ド・名無しさん：2018/04/21(土) 13:02:04.15 ID:k9xr2rp4.net

ローターシャリシャリうるさいってのは本当ですか？

804 ：ツール・ド・名無しさん：2018/04/21(土) 13:11:03.64 ID:85KtvN7h.net

調整が適当だとシャリシャリ鳴る
一見大丈夫そうでも曲がるときに車体を傾けたタイミングでシャリシャリ鳴る
調子いいな〜っと思っていてもある日突然シャリシャリ鳴り出す
俺は数回ショップで調整してもらったら鳴らなくなった

805 ：ツール・ド・名無しさん：2018/04/21(土) 13:16:55.64 ID:ojEEUaMD.net

>>803
片押しだと鳴りやすい
両挟みだと鳴りにくい

806 ：ツール・ド・名無しさん：2018/04/21(土) 13:28:05.72 ID:cOH7GZNE.net

>>803
クラッチ握るとシャリシャリするのもあるよ

807 ：ツール・ド・名無しさん：2018/04/21(土) 14:04:08.97 ID:mXldhPha.net

うちの嫁が愛用してるローターは
モーターの音がするわ

808 ：ツール・ド・名無しさん：2018/04/21(土) 14:05:18.45 ID:1DUixgQm.net

>>806
クラッチてバイク？

809 ：ツール・ド・名無しさん：2018/04/21(土) 17:31:35.61 ID:Sl40KLcM.net

>>805
だから私はTRP SPYRE

810 ：ツール・ド・名無しさん：2018/04/21(土) 18:52:41.15 ID:cOH7GZNE.net

TAでBR-R9170なら問題ない

811 ：ツール・ド・名無しさん：2018/04/21(土) 18:57:14.54 ID:bh4kUZGc.net

ババが多いということ？

812 ：ツール・ド・名無しさん：2018/04/21(土) 19:50:28.33 ID:SonHJVNo.net

>>809
俺もそうなんだがHY/RDにして見たい気も

813 ：ツール・ド・名無しさん：2018/04/21(土) 21:31:19.81 ID:ojEEUaMD.net

ハッキリしてるのは
SPYREは引きが重い
ランドナー親父は誰にも相手にされない

814 ：ツール・ド・名無しさん：2018/04/21(土) 21:49:47.22 ID:hbNsW5Nb.net

引きが重いならリターンスプリングの無いブレーキレバーを使うと良い
http://imgur.com/dpWzI1G.jpg

815 ：ツール・ド・名無しさん：2018/04/21(土) 22:17:34.98 ID:zLQN/BIK.net

キャリアつけたいんだけど、どれが丈夫？

816 ：ツール・ド・名無しさん：2018/04/21(土) 22:39:00.97 ID:xb5dm/6y.net

サーリーでも買っとけ

817 ：ツール・ド・名無しさん：2018/04/21(土) 22:43:49.18 ID:VSF0FGWS.net

聞いてるのは車体の方か？キャリアの方か？

818 ：ツール・ド・名無しさん：2018/04/21(土) 23:00:22.36 ID:zLQN/BIK.net

>>817
キャリア！

819 ：ツール・ド・名無しさん：2018/04/21(土) 23:16:45.05 ID:x5oHESeJ.net

サーリー

820 ：ツール・ド・名無しさん：2018/04/21(土) 23:32:39.67 ID:rzp9V3/2.net

>>798
ローター曲がりと油脂付着どっちのほうが発生する可能性高いかだったら
ローター汚染のほうが発生率高いんじゃないかって話ね
自分はローター曲げた経験はないが何かでローターに油脂が付いて効かなくなったことは何度かあるよ
MTBだけど以前使ってた先代XTは初期不良でオイル漏れで何度か交換してもらったなあ

821 ：ツール・ド・名無しさん：2018/04/21(土) 23:39:52.08 ID:+9kicJgt.net

>>813
realとんずら

822 ：ツール・ド・名無しさん：2018/04/21(土) 23:45:16.43 ID:SonHJVNo.net

相手にされなくて寂しいんだろな

823 ：ツール・ド・名無しさん：2018/04/22(日) 00:04:01.66 ID:G1zsXG+1.net

>>818
お前馬鹿だろ

824 ：ツール・ド・名無しさん：2018/04/22(日) 00:45:51.24 ID:6wfqrU/q.net

来たよ来たよ
http://ninerbikes.life/mcr/

825 ：ツール・ド・名無しさん：2018/04/22(日) 00:49:51.02 ID:7bhd991/.net

>>822
トンズラ！

826 ：ツール・ド・名無しさん：2018/04/22(日) 01:13:58.52 ID:/RxZV4jN.net

>>824
重くて、高そう 鉄かねぇ

827 ：ツール・ド・名無しさん：2018/04/22(日) 05:15:57.24 ID:b93x1YGq.net

ヘッド周りの造形からして前三角は
カーボンでしょ
今年のサイクルモードで現物拝めるかねえ

828 ：ツール・ド・名無しさん：2018/04/22(日) 07:38:51.82 ID:jHgWkyBe.net

ロードからグラベルに乗り換えたけど、ホンマにイイわ
タイヤ32cで、路面に対するストレスがほぼ無くなった。

今まで気づかないだけで、荒れた路面のストレス度が高かったんだと思う

今まで行けなかった荒れた路面でも走破出来るし、何より自分にとっての未知の領域にはいっていける。

これだけでワクワクが止まらない

登りちょっと大変になったけど、得たものが多い。

829 ：ツール・ド・名無しさん：2018/04/22(日) 08:14:06.93 ID:mUThWI33.net

>>828
大丈夫？そんな細いタイヤで

830 ：ツール・ド・名無しさん：2018/04/22(日) 08:26:31.86 ID:+WQB7Ix7.net

32Cグラベルロードはドロハン化したクロスバイクとあまり差がないんじゃないかと思った

831 ：ツール・ド・名無しさん：2018/04/22(日) 08:32:45.34 ID:w3bjvlhp.net

カンチブレーキのグラベルロードが欲しい

832 ：orange：2018/04/22(日) 09:07:49.28 ID:hxAh6kA1.net

オレのクロモリ４万円台だったわ

833 ：ツール・ド・名無しさん：2018/04/22(日) 09:34:33.57 ID:jHgWkyBe.net

>>829
ホンマはもうちょい太いのはきたい
けど退屈なオンロードを早く終わらせたいのよ。

834 ：ツール・ド・名無しさん：2018/04/22(日) 09:44:58.90 ID:1+BKxoAQ.net

>>833
そう言うのはいい先ず40とか履いてみてから言おうな

835 ：ツール・ド・名無しさん：2018/04/22(日) 09:45:23.67 ID:Gjx8g65F.net

そのバイクはどうかしらんが、
ナイナーってPF30採用するんだよな
全然わかってないよ

836 ：ツール・ド・名無しさん：2018/04/22(日) 09:52:03.82 ID:YWQ21X3H.net

同じ30の数字を冠したあの規格じゃないだけマシと思うんだ

837 ：ツール・ド・名無しさん：2018/04/22(日) 09:57:43.54 ID:sROnFNit.net

クロス感覚で乗れるならグラベルロードに28cタイヤでも乗り心地は良いよね？

838 ：ツール・ド・名無しさん：2018/04/22(日) 10:16:12.85 ID:Hg3Xd0Pv.net

グラベル来て4日目
幾分ドロハンに慣れたのか、29erでも走った100km1300m獲得なコースを走ってみたら、速度はともかく関節の負担が全然違ってすごい楽
コレならいっぱい走れそう
試行錯誤の末、急な下りは尻突き出して骨盤の前側をサドルに置く、こすりつけオナニーみたいな姿勢に落ち着いたんだが、これで良いのだろうか
なんか路面振動で性の悦びを知りやがってな感じなんだが

839 ：ツール・ド・名無しさん：2018/04/22(日) 10:16:23.16 ID:+WQB7Ix7.net

貴方は全てのフィールドへのチャレンジが可能になります。
そう、グラベルロードならね

840 ：ツール・ド・名無しさん：2018/04/22(日) 12:08:43.76 ID:1+BKxoAQ.net

トレイル楽し〜

841 ：ツール・ド・名無しさん：2018/04/22(日) 12:11:47.84 ID:1LGnxRUe.net

部屋に引きこもってインターネット楽しそうでつね

842 ：ツール・ド・名無しさん：2018/04/22(日) 12:15:34.30 ID:b93x1YGq.net

今日三浦イチの途中で子鹿を見た
芝犬くらいの小さいのが竹藪から
ジーッとこっち見てて近づいたら
藪に逃げ込んでしまい
その時に犬や猫と違う動きで
(ピョンと跳ねた)それで
鹿だってわかった
多分まだ生まれてすぐだろうから
母鹿も近くにいるんだろうけど
田舎だけど住宅街にも鹿いるんだねえ

843 ：ツール・ド・名無しさん：2018/04/22(日) 12:37:31.50 ID:1+BKxoAQ.net

鹿は一匹見つけたら100匹いるって言うし、駆逐しないとね〜

844 ：ツール・ド・名無しさん：2018/04/22(日) 13:20:28.27 ID:tVtXjuQf.net

今住んでるとこは国道沿いにタヌキと猿はわりといるなあ
小山に上がればイノノシらしき激しい息遣いがすぐ近くで聞こえたり
高い山に行くと道端をアナグマが歩いてた
カモシカも酷道沿いに居るらしいけどまだ出会ってない

845 ：ツール・ド・名無しさん：2018/04/22(日) 14:23:38.66 ID:YWQ21X3H.net

自分が良く行く地域だと山猿をよく見かけるが
餌を求めて良く人里に降りるせいであいつら割と人間に慣れちゃってるな

846 ：ツール・ド・名無しさん：2018/04/22(日) 14:43:05.73 ID:Q/AqO7Ka.net

オマエらphishing siteって知ってるか？釣り場じゃないからな・・・

847 ：ツール・ド・名無しさん：2018/04/22(日) 14:46:41.23 ID:Q/AqO7Ka.net

>>831 >>832
でっかい釣り針だなぁw

848 ：ツール・ド・名無しさん：2018/04/22(日) 19:33:29.82 ID:NaGRQuey.net

>>838
間違ってはいない
ところで自転車で未舗装路走ったの生まれて初めて？

849 ：ツール・ド・名無しさん：2018/04/22(日) 19:35:28.60 ID:NaGRQuey.net

いやナイナー乗ってたみたいだし違うか

850 ：ツール・ド・名無しさん：2018/04/22(日) 19:51:13.89 ID:+bnV4BZt.net

初心者で申し訳ないです
グラベルのコンポってmtbとロードどちらでも使えますか？基本ロードなんですかね？

851 ：ツール・ド・名無しさん：2018/04/22(日) 19:52:01.00 ID:DD6El8PG.net

>>849
ドロハンが生まれて初めて
数値的にリム幅そんなに違わないのに、28cは悪路でも下りのカーブでも何かあったら前輪がポテチるんじゃないかと怖くてしょうがない
フレームにしても29erはエントリーモデルで前後QRだから、TAでBoostなグラベルの方が剛性高いのだろうと、頭ではわかってるんだけどね

852 ：orange：2018/04/22(日) 20:18:05.24 ID:6tiC5NDC.net

短足なオレでも乗れる24インチグラベルあったよ！
https://www.riteway-jp.com/bicycle/riteway/shepherd
をドロハンにすればいいんだね。ちょっと重いけどなぁ

853 ：ツール・ド・名無しさん：2018/04/22(日) 20:33:52.67 ID:bva/tc33.net

>>852
これとかもおすすめです
http://www.ternbicycles.jp/2016/products/Eclipse_P20/

854 ：orange：2018/04/22(日) 21:24:45.83 ID:sb3UKc4Q.net

>>853
ありがとう
でも26インチの様ですし、短足なオレにはきつそうです。ドロハンに替えるのも難しそうです。
折りたたみってグラベルとかでの強度ってどうなんですかね？

855 ：ツール・ド・名無しさん：2018/04/22(日) 21:34:32.73 ID:pNhHNCZn.net

>>850
ttps://www.wolftoothcomponents.com/collections/derailleur-optimization
こゆのがあって、ロードにMTB系のディレイラーつける手段はあるにはあるよ

856 ：ツール・ド・名無しさん：2018/04/22(日) 22:03:54.04 ID:E/txI3It.net

>>855
そんなパーツ載ってないぞ

857 ：ツール・ド・名無しさん：2018/04/22(日) 22:12:33.58 ID:ULC1QvoB.net

>>856
https://www.wolftoothcomponents.com/collections/derailleur-optimization/products/tanpan

858 ：ツール・ド・名無しさん：2018/04/22(日) 22:23:07.13 ID:olT86G78.net

>>856
たしかに使えるが、だいたいトラブルの原因になる類のものだよ

859 ：ツール・ド・名無しさん：2018/04/22(日) 22:48:15.76 ID:vOoC5LQn.net

グラベルバイクの購入を検討する際に皆さんは規格をどれぐらい気にしてますか？
例えばリアエンドとかBBとか？他にも有ると思いますが
アダプタ等で互換性が取れれば問題ないですけど特にグラベルバイクの場合は多様で迷ってしまいます。

860 ：ツール・ド・名無しさん：2018/04/22(日) 22:49:30.59 ID:BSYr67BC.net

RIVAL1の11速STI&RDでシマノの11sMTBカセットが使えるのか、ロード用のカセットが使えるのか知ってる人いたら教えて欲しい。

861 ：ツール・ド・名無しさん：2018/04/22(日) 22:57:51.82 ID:ve0LrqSE.net

>>859
カンチブレーキの台座幅が気になります

862 ：ツール・ド・名無しさん：2018/04/22(日) 23:05:02.89 ID:UhRr8jwW.net

>>859
どうせ10年もせずに新しいバイク買うんだから細かいこと気にしないで見た目で選べばいい

863 ：ツール・ド・名無しさん：2018/04/22(日) 23:10:36.58 ID:E6EP1IQJ.net

別にグラベル系に規格が多いんじゃなくて、オンロード系自体が移行期。
スルーアクスル、ディスクブレーキ、リアエンド幅142へ替わっていく。

864 ：ツール・ド・名無しさん：2018/04/22(日) 23:28:44.54 ID:HobMcjHp.net

>>859
通は9速

865 ：ツール・ド・名無しさん：2018/04/22(日) 23:31:59.71 ID:BLViNbvo.net

>>863
リアエンド142に？
輪行のエンド金具が既存のが使えなくなるのか？
MTB用が今一番広くて135だよな。

866 ：orange：2018/04/22(日) 23:32:36.80 ID:NPSiAufe.net

>>832
30年以上前の話だけどね

867 ：ツール・ド・名無しさん：2018/04/22(日) 23:34:41.08 ID:6wfqrU/q.net

おじいちゃん
今は昭和じゃなくて平成で
その平成ももうすぐ終わるんですよ？

868 ：ツール・ド・名無しさん：2018/04/22(日) 23:35:40.53 ID:ztrUlhLh.net

>>863
本当に？

869 ：ツール・ド・名無しさん：2018/04/22(日) 23:41:51.01 ID://dAoLLv.net

TREKのチェックポイント買いたいが、
アルミのALR5にするか、カーボンのSL5にするか迷う。
片や23万、片や32万。
キャリアつけて仕事で使う物いっぱい積んで通勤するだけなんだけどね。
快適だったら長期休みに実家帰省で使いたい程度。

昔買ったダボ穴付きカーボンロードで同じことやってるけど、
これで砂利道走りたくないからグラベルバイクにして川沿い走破したい。

870 ：ツール・ド・名無しさん：2018/04/22(日) 23:42:00.01 ID:P4xffRER.net

>>867
釣られてんじゃねーよ！

871 ：ツール・ド・名無しさん：2018/04/22(日) 23:45:57.09 ID:gSVDYqBs.net

エンド幅拡張ってもう確定だっけ？

872 ：ツール・ド・名無しさん：2018/04/22(日) 23:46:04.58 ID:ZuouMESn.net

>>869
なんでそんなに値段違うの？

873 ：ツール・ド・名無しさん：2018/04/22(日) 23:51:28.59 ID://dAoLLv.net

>>872
フレームがアルミかカーボンか。
いちおう、カーボンの方はロングライド系ロードの技術使って衝撃吸収構造持ってる。
コンポは両方105、ブレーキも油圧で変わらん。

ただ、105って今年新型発表して油圧レバーもコンパクトなのが出たから
微妙に時期が悪い感じがして踏み切れない。(油圧対応のため先に105相当として出たR505はでかい)
リアディレーラーもシマノ公式では32Tまでしか正式対応してないのにスプロケ11-34T付けてるし謎。

874 ：ツール・ド・名無しさん：2018/04/22(日) 23:52:28.41 ID://dAoLLv.net

×R505
◯RS505だった

875 ：ツール・ド・名無しさん：2018/04/22(日) 23:59:21.32 ID:nmAV3MIt.net

>>860
XDボディじゃなければ互換性あるよ
SRAMスレ
フロントシングルスレ
も参考にするといいかも
ちなみに俺はコンポがForce1
シマノチェーンとサンレースの11-36Tスプロケ

876 ：ツール・ド・名無しさん：2018/04/22(日) 23:59:56.47 ID:hxAh6kA1.net

>>841
ﾄﾝﾂﾞﾗ

877 ：ツール・ド・名無しさん：2018/04/23(月) 00:04:00.32 ID:aunaittk.net

>>873
新しい105で出荷されることはないのかねぇ
メーカーのウェブに書いてあることもどこまで当てになるのか分からないね
無責任に大丈夫とか言うヤツいるし…

878 ：orange：2018/04/23(月) 00:09:38.95 ID:nvfU9T9k.net

>>873
なぜ一部の馬鹿どもが高いと騒いでいるクロモリ仕様は無いのか！

879 ：ツール・ド・名無しさん：2018/04/23(月) 00:17:53.36 ID:1O3WjAdj.net

>>877
確か、チェックポイントが発表されたのが今年3月で2019年モデルとして。
売れ行きで来年の同時期に2020年モデルが出ないと新105のR7000仕様にならないと思う。

>>878
トレックはアルミとカーボンのフレームメーカーです。
１車種だけ機械式ディスク仕様のランドナーみたいなやつだけクロモリがある程度。

フロントシングル化でリアをワイドレシオにするのが流行ってきて、
ロード用ディレーラーでデカイスプロケ対応できないから、ディレーラーハンガー延長して無理やり付けるってのを、サードパーティーが適当に部品出してやるのはわかる。
でも、シマノと公式に取引してるはずの完成車メーカーがそういうイレギュラーな組み合わせするのってコンプライアンスというか、保証的にどうすんの？って感じはある。

R7000化するのを待ってから買おうかと思うのは、ちゃんと新型だとアルテグラ同様になって34Tに正式対応するからなんだよね。

880 ：ツール・ド・名無しさん：2018/04/23(月) 00:20:45.97 ID:eRMQmBtT.net

あれ、結局シマノmtb11sとロード11sはスプロケピッチ同じ？
それとも違くてもとりあえず動くのか

881 ：ツール・ド・名無しさん：2018/04/23(月) 00:27:14.85 ID:ZluhIh/0.net

>>867
もしかしてこれとか言うオチ？
https://ja.m.wikipedia.org/?curid=2306009