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ディスクロード part8
- 1 :ツール・ド・名無しさん:2018/05/01(火) 23:49:22.76 ID:KJ0Unt6O.net
- ロードバイクのディスクブレーキについて語りましょう
次スレは>>980が立てて下さいね
立てられなかったら、誰かにお願いしましょう
※過去スレ
ディスクロード part6
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1519916467/
ディスクロード part5
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1517573530/
ディスクロード part4
http://medaka.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1515242424/
ディスクロード part3
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1512033975/
ディスクロード part2
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1503312979/
【アクスル】ディスクロード乗り
http://medaka.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1486269653/
ディスクロード part7
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1522757791/
- 253 :ツール・ド・名無しさん:2018/05/10(木) 16:28:29.87 ID:KhB8w9/d.net
- ID:xlqQBz65「数%じゃ風の影響だの誤差だの言われそう。7%くらいなら説得力あってええやろ!」
スレ民「嘘つきは氏ね」
ID:xlqQBz65「ウッ…(´;ω;`) 」
- 254 :ツール・ド・名無しさん:2018/05/10(木) 17:01:41.38 ID:EVMTciIv.net
- シャマルウルトラDBはいつ発売されるのかな…
去年からカタログに載ってるのに…
- 255 :ツール・ド・名無しさん:2018/05/10(木) 17:36:46.34 ID:E7RSr/2r.net
- >>253
スレ民というか、特定プロバイダ民のみが叩いているんだがw
- 256 :ツール・ド・名無しさん:2018/05/10(木) 18:00:52.15 ID:FglZzdBH.net
- シャマルDBなかなか出ないんでレー5DB買ったがもうこれでいいやって感じ
どーせそんなに変わらんでしょ
- 257 :ツール・ド・名無しさん:2018/05/10(木) 18:03:32.92 ID:adVtQMcM.net
- >>231
おお、同じだ
バイクが重いのに変わったけどコスカボSLUSTディスクだと途中の平坦部で飛ばせるから
一気に5分早くなったよ
- 258 :ツール・ド・名無しさん:2018/05/10(木) 18:47:48.16 ID:JzXWKBNl.net
- シャマルやレーゼロってすごく中途半端だな
完成車付属の安物以外はカーボンチューブレスでいいだろうに
- 259 :ツール・ド・名無しさん:2018/05/10(木) 18:53:41.50 ID:rGhEtro0.net
- とりあえずDBホイールを今までのリムブレーキのホイールの感覚で選ぶとよくないのかな?
ウィグルにノバテックの前後1500切ったホイールが安くであってシクロクロスで使おうかと思ったけどやめといたほうがいいか。
- 260 :ツール・ド・名無しさん:2018/05/10(木) 19:28:51.81 ID:7UhTeCZi.net
- 7%はウソだろうけど
ディスクブレーキはTAじゃないと話にならんと書いてる人とそんなに変わらん気がするなあ
いろんな限界はTAのほうが上だろうけど油圧ディスク化だけで十分メリットは体感できる
TAで確実に得られるメリットはクイックみたいにホイルがズレたまま固定することがないことか
- 261 :ツール・ド・名無しさん:2018/05/10(木) 20:19:01.93 ID:GpvfC1CQ.net
- ハイスピードのロングライドに
ヨネックス「カーボネックス ディスク」
https://cyclist.sanspo.com/398055
- 262 :ツール・ド・名無しさん:2018/05/10(木) 22:10:52.21 ID:rGhEtro0.net
- MVICのUST規格のホイールってやっぱUST規格以外のタイヤは嵌らないの?
- 263 :ツール・ド・名無しさん:2018/05/10(木) 22:54:42.46 ID:/zA7KPON.net
- >>262
そうはまらないからお前は買わなくていいよ
- 264 :ツール・ド・名無しさん:2018/05/10(木) 22:59:09.43 ID:uvtaRxH3.net
- >>262
https://www.cyclowired.jp/microsite/node/258915
はまってるみたいよ。
- 265 :ツール・ド・名無しさん:2018/05/10(木) 23:12:56.15 ID:uoiRIFbw.net
- TNIのカーボンフレームみたいに安くてそこそこ良い感じのディスク用のカーボンロードフレームセットって無いかな
PLANET Xモノとかwiggleモノとかでも良いから
- 266 :ツール・ド・名無しさん:2018/05/10(木) 23:19:29.48 ID:6qdbIq94.net
- https://pbs.twimg.com/media/DaqwodcW4AAWvMw.jpg
- 267 :ツール・ド・名無しさん:2018/05/10(木) 23:21:02.04 ID:yiIJQnz9.net
- リムブレーキ版に比べりゃ弾むような心地よさは減ってるけどBORAは何だかんだ良い方
- 268 :ツール・ド・名無しさん:2018/05/11(金) 00:03:02.54 ID:JK2HwbiK.net
- >>264
ありがとう。
- 269 :ツール・ド・名無しさん:2018/05/11(金) 00:04:12.48 ID:TYhIL2pC.net
- >>265
aliにいろいろ出てるよ
- 270 :ツール・ド・名無しさん:2018/05/11(金) 00:13:42.71 ID:D0j+IklM.net
- >256
少なくともカタログスペックを見る限り
今のところレー5dbのコスパが抜きん出てるように思える
本命ホイールも2年もしないうちに出るだろうからそれまで繋ぐのもアリだねえ
- 271 :ツール・ド・名無しさん:2018/05/11(金) 00:17:27.65 ID:g+qonYwx.net
- >>268
少しは自分でググれゴミ
- 272 :ツール・ド・名無しさん:2018/05/11(金) 00:31:35.52 ID:B25OThPx.net
- >>269
せめてeBayまでかな、aliでフレーム買う気にはなれん
いや、有名外通までかな
- 273 :ツール・ド・名無しさん:2018/05/11(金) 15:15:14.94 ID:uk+ZRFdf.net
- ウィリエールチェント10NDRのディスク仕様に乗ったがACTIFLEXいいな
フューチャーショックほどわざとらしくないし構造からして耐久性もありそうだ
衝撃の角を取ってくれる感じが高級車だなって感じ
- 274 :ツール・ド・名無しさん:2018/05/11(金) 17:38:52.56 ID:nPbRXcS/.net
- 今年のシマノ鈴鹿ロードの概要発表されたけど昨年に引き続きディスクロードは主要なレースには参加出来ないんだね
楽しみだったのに残念だ
- 275 :ツール・ド・名無しさん:2018/05/11(金) 18:27:14.60 ID:BaqRgdbP.net
- 雨天は例外として、基本レースならまだ依然リムの方が快適に思える
(フレームとホイールの進化が進んでるぶん)
ディスクは長距離ツーリングとブルベで載ってるわ
- 276 :ツール・ド・名無しさん:2018/05/11(金) 19:15:34.08 ID:JPrL8chM.net
- だよなあ
- 277 :ツール・ド・名無しさん:2018/05/11(金) 19:34:24.16 ID:e8cR7VSg.net
- ブレーキ使わないレースだとリムブレーキのほうがいいかも
- 278 :ツール・ド・名無しさん:2018/05/11(金) 19:58:59.66 ID:NwAXEXWA.net
- ディスクロードのスレなのにディスクロードがディスられてるとはこれ如何に
- 279 :ツール・ド・名無しさん:2018/05/11(金) 20:03:58.63 ID:JPrL8chM.net
- 単にレース用途じゃ使えないというだけであって、ディスっているわけではないだろ
- 280 :ツール・ド・名無しさん:2018/05/11(金) 20:37:14.31 ID:lnS2Sj8Y.net
- 使えますよ?(個人の感想です)
- 281 :ツール・ド・名無しさん:2018/05/11(金) 20:42:18.60 ID:1ybNrwQI.net
- ディスクじゃレースで勝てないなんて言う人は何乗っても勝てないよ
- 282 :ツール・ド・名無しさん:2018/05/11(金) 20:45:06.38 ID:JPrL8chM.net
- 誰もそんなこと一言も言ってないわけだが
- 283 :ツール・ド・名無しさん:2018/05/11(金) 20:47:26.72 ID:hD+0Hkbr.net
- 普通のレースにはリムのが良いとしか言ってないよな
それ以外はディスクロードが良いわ、最高
- 284 :ツール・ド・名無しさん:2018/05/11(金) 20:50:56.42 ID:wFr+t2Xj.net
- 普通のロードレースもディスクブレーキ使いたいが
リムブレーキ使ってもいいかなと思うのはブレーキ使わないレースだけだよ
- 285 :ツール・ド・名無しさん:2018/05/11(金) 20:56:16.06 ID:hD+0Hkbr.net
- ブレーキ以外がリムブレーキモデルは優れている
軽さ・剛性や振動吸収性・コスパの良さ(性能/値段)
レースはブレーキ性能よりもそれ以外を取りたいから俺はリムブレーキ
そしてレース以外は絶対ディスクロード一択だわ、ディスクロード最高
- 286 :ツール・ド・名無しさん:2018/05/11(金) 21:25:24.91 ID:KEzMBfIH.net
- このスレは陰湿陰キャばかりだからレースに出てすら無い奴が大半だぞ
- 287 :ツール・ド・名無しさん:2018/05/11(金) 21:37:47.59 ID:U4X3mz/r.net
- >>220
ハイエンドのカーボンなら大体カチカチだよ
- 288 :ツール・ド・名無しさん:2018/05/11(金) 21:39:46.08 ID:U4X3mz/r.net
- どうせ数年後にはキャリパー絶滅危惧種ぐらいになってるだろ
- 289 :ツール・ド・名無しさん:2018/05/11(金) 21:47:45.91 ID:F/7lS077.net
- スレの最初の方で
28Cの幅の話がありましたが、
Racing5 DB 2WAY-R に
Giant AC0(チューブレスレディ)の28C
を装着してタイヤ幅実測27.5mmです。
全然重く感じないし
乗り心地、コーナーの安定感も
凄く良いですよw
ロングライドに
チューブレスレディの28Cは快適ですw
- 290 :ツール・ド・名無しさん:2018/05/11(金) 22:34:46.72 ID:uk+ZRFdf.net
- >>287
というか>>220はフレーム700g以下のハイエンドロードに乗ったことがないんだろう
- 291 :ツール・ド・名無しさん:2018/05/11(金) 22:36:17.97 ID:x8nDg2ar.net
- NHKでやってる世界トライアスロンシリーズの自転車を見るとディスクとリムブレーキが混在している。
- 292 :ツール・ド・名無しさん:2018/05/11(金) 22:39:46.57 ID:uk+ZRFdf.net
- 個人的にトライアスロンの時はリムブレーキにしたいかも
疲れた体にディスクブレーキバイクのガツガツした乗り味はキツい
エアロフレームはただでさえ乗り味固いのに、さらにホイールも固くなるのはしんどいわ
- 293 :ツール・ド・名無しさん:2018/05/11(金) 23:14:50.33 ID:WT662NQ0.net
- https://www.oanda.jp/lab-education/wp-content/uploads/2018/05/IMG_1494.jpg
- 294 :ツール・ド・名無しさん:2018/05/11(金) 23:17:07.16 ID:8J1xaPek.net
- ディスクロードを除外する鈴鹿はいい加減時代錯誤
- 295 :ツール・ド・名無しさん:2018/05/11(金) 23:59:28.39 ID:hHud4ur9.net
- >>292
プロペルディスクもサーベロP5Xも乗り心地悪くないむしろいいくらいの評判だけどどうなんだろ
- 296 :ツール・ド・名無しさん:2018/05/12(土) 00:22:08.48 ID:4XQdYvQ4.net
- >>295
プロペルは短時間レース向けだと思う
乗り心地はハードだしハンドリングが悪い
- 297 :ツール・ド・名無しさん:2018/05/12(土) 01:48:39.66 ID:a8V6GZIy.net
- トライアスロン、ベースバーのブレーキレバーでブレーキすると思うけど、かなり前乗りだしブレーキレバーは細いから、ブレーキ多用するコースなら油圧ディスクの方が楽な気がする
- 298 :ツール・ド・名無しさん:2018/05/12(土) 01:57:49.42 ID:mOHyy/Sn.net
- 賞金が出るでもない草レースに出ることなんて、世間からしたらまったく意味ない行為だからなぁ。
- 299 :ツール・ド・名無しさん:2018/05/12(土) 02:51:02.65 ID:iK0hG1MS.net
- ディスクロードのは乗りこごちがハードとか連呼してるヤツは
ホントにディスクロード乗った事あるのか?
- 300 :ツール・ド・名無しさん:2018/05/12(土) 03:06:38.11 ID:FdWb2XnH.net
- 少なくともホイールはハードだな
ライトウェイトも鯔もリムブレーキの方がしなやか
- 301 :ツール・ド・名無しさん:2018/05/12(土) 04:14:05.33 ID:1OBlFs96.net
- >>300
ライトウエイトはハブ以外同じだよ
- 302 :ツール・ド・名無しさん:2018/05/12(土) 04:33:40.87 ID:HqFm2Zwl.net
- ホイールなんてスポークテンションしだいじゃん
- 303 :ツール・ド・名無しさん:2018/05/12(土) 07:03:25.26 ID:+hhzQD8l.net
- F10, F10 Disk, K10s Diskを乗り比べたが、一番乗り心地が柔らかいのはF10 Diskだった。
- 304 :ツール・ド・名無しさん:2018/05/12(土) 11:27:23.64 ID:4XQdYvQ4.net
- >>302
DBでテンション下げたら危ない
- 305 :ツール・ド・名無しさん:2018/05/12(土) 11:31:00.94 ID:1esUr4o1.net
- 緩めでも別に危なくないよ、テキトーなこと言うな
- 306 :ツール・ド・名無しさん:2018/05/12(土) 11:36:10.97 ID:4XQdYvQ4.net
- >>305
いやブレーキングでフロントがブレブレになるよマジで
- 307 :ツール・ド・名無しさん:2018/05/12(土) 11:47:26.27 ID:1esUr4o1.net
- 仮組レベルまで下げたとかか?ヘッドパーツ緩んでたんじゃねーの?80もあったら十分だぞ
- 308 :ツール・ド・名無しさん:2018/05/12(土) 12:26:21.98 ID:fjGX+Fu2.net
- ブレーキング時にホイールにかかる負荷はリムもディスクも変わらんからな
- 309 :ツール・ド・名無しさん:2018/05/12(土) 13:21:53.74 ID:e7EG2jSb.net
- 同じならスポーク増やす必要ねーだろ
- 310 :ツール・ド・名無しさん:2018/05/12(土) 14:07:45.82 ID:1esUr4o1.net
- ディスクブレーキのほうがコーナリング速いから剛性いるよな
- 311 :ツール・ド・名無しさん:2018/05/12(土) 14:11:28.64 ID:p8vRxRc/.net
- >>304-306
程度問題じゃないかね?
- 312 :ツール・ド・名無しさん:2018/05/12(土) 14:11:44.71 ID:NVW60X4u.net
- レースで80キロ出してから言え
- 313 :ツール・ド・名無しさん:2018/05/12(土) 16:20:11.04 ID:vk57sNBM.net
- メンテナンススタンド何使ってる?
お勧めあったら教えてください
- 314 :ツール・ド・名無しさん:2018/05/12(土) 16:42:02.85 ID:2h5MX8qq.net
- >>313
うちはこれ
NinoLite L字型 自転車 折りたたみ式 スタンド メンテナンス / ディスプレイ 保管 簡単にし込むだけで My サイクル バイク におしゃれ ! シルバー https://www.amazon.co.jp/dp/B01NCR4Q5C
あとはPCS10っていうワークスタンドを使ってる
- 315 :ツール・ド・名無しさん:2018/05/12(土) 19:33:44.01 ID:hhs1S35z.net
- ロードバイク用のお勧めDBホイール何?
- 316 :ツール・ド・名無しさん:2018/05/12(土) 19:42:28.24 ID:FhgY1vkf.net
- >>315
>>5〜>>8
- 317 :ツール・ド・名無しさん:2018/05/12(土) 20:24:51.40 ID:EF0aoiFs.net
- どうていスイス
- 318 :ツール・ド・名無しさん:2018/05/12(土) 23:04:25.78 ID:IbSsZdDI.net
- >>315
俺はマヴィックのキシリウムプロかキシリウムエリートで迷ってる
- 319 :ツール・ド・名無しさん:2018/05/12(土) 23:06:16.59 ID:dCftpf1F.net
- >>315
ディスクホイールがお勧めです
- 320 :ツール・ド・名無しさん:2018/05/12(土) 23:15:49.59 ID:DQ8KL/Zo.net
- >>308
続きの熱力学の話もしてくれよ
- 321 :ツール・ド・名無しさん:2018/05/12(土) 23:16:22.97 ID:8fhL6fCe.net
- https://pbs.twimg.com/media/Db4fWM3XcAACWND.jpg
- 322 :ツール・ド・名無しさん:2018/05/13(日) 09:46:38.86 ID:Gx1fc9Kh.net
- ディスクの油圧は女の子向けの甘え
男はメカニカルしかも重い奴
粗悪メカニカルを半年ほど乗ってたら握力がアップしてて嬉しかった
でも急坂下りでブレーキ利かせるため握り込むからパッドの減りが速いのが玉にきず
- 323 :ツール・ド・名無しさん:2018/05/13(日) 10:27:12.12 ID:tz3k/YFJ.net
- 油圧はハードブレーキが必要な場所でブレーキ量最小限にできるのが利点だよね
クリテとかアップダウンの多いロードレースね
ブレーキに余裕あるからブレーキ必要かどうか迷うところでも思い切ってノーブレーキでいける
その点メカニカルとかリムブレーキはイモでブレーキ多めにかけないといけないからトータルでブレーキ増えてコーナー立ち上がりで脚使うし疲れるよね
油圧なら踏まなくても楽にポジションアップできるのに
- 324 :ツール・ド・名無しさん:2018/05/13(日) 10:41:10.36 ID:qQVx2RDd.net
- ちょっとよくわからない
- 325 :ツール・ド・名無しさん:2018/05/13(日) 12:14:24.15 ID:lA6Bdy27.net
- クリテリウムもアップダウン多いレースもやらないけど
ブレーキの種類問わずコーナー手前までに必要な減速はしとかないと危ないんじゃないの?
ブレーキが良ければ減速開始をギリギリまで待てるってことなら理解できなくもないが
- 326 :ツール・ド・名無しさん:2018/05/13(日) 12:31:10.89 ID:QQ5NmSPq.net
- タイヤが先に負ける
- 327 :ツール・ド・名無しさん:2018/05/13(日) 12:38:44.63 ID:qWJ+oRhM.net
- ディスクロード乗ってる人は走行中ディスクとパッドの擦れる音気にならないの?
俺はMTBの速度域でさえ気になるんだけど
- 328 :ツール・ド・名無しさん:2018/05/13(日) 12:52:26.21 ID:etLBE1oO.net
- >>327
そもそも、ちゃんと調整すれば擦れないよ
ブレーキを掛けるときも、エグザリッドなどに比べ、かなり静か
- 329 :ツール・ド・名無しさん:2018/05/13(日) 12:54:12.93 ID:etLBE1oO.net
- >>325
直前に瞬間ブレーキで、コーナー突っ込んだ後にオーバースピードで慌ててとかは無いな
- 330 :ツール・ド・名無しさん:2018/05/13(日) 13:10:43.82 ID:IVZhM53Q.net
- ロードバイクのレースってクルマみたいなメリハリあるブレーキング必要ないんだよな
レイトブレーキングかけてもタイム伸びない
- 331 :ツール・ド・名無しさん:2018/05/13(日) 13:35:39.30 ID:QQ5NmSPq.net
- タイヤすったら一発アウトだからそんな危険なことはしない
- 332 :ツール・ド・名無しさん:2018/05/13(日) 14:31:26.16 ID:KkOVJGI1.net
- 車やバイクみたいにブレーキング勝負で抜かなければいけないわけでもないからね
- 333 :ツール・ド・名無しさん:2018/05/13(日) 14:48:56.09 ID:QgK0mfk7.net
- 確かに走行ラインの奪い合いみたいなのはないもんな
- 334 :ツール・ド・名無しさん:2018/05/13(日) 14:52:06.15 ID:n/8nvP/y.net
- カーボンクリンチャーの都合ではあったな
- 335 :ツール・ド・名無しさん:2018/05/13(日) 14:59:47.66 ID:saUHKGie.net
- ブレーキ掛けない方が速いにきまってるじゃないですか!
- 336 :ツール・ド・名無しさん:2018/05/13(日) 15:04:42.62 ID:pvjexUf6.net
- ↑ここまで全員レース未経験者
- 337 :ツール・ド・名無しさん:2018/05/13(日) 15:13:57.42 ID:VNM0GTG9.net
- ディスクブレーキのコンポってR9170が至高ってことでいいの?
- 338 :ツール・ド・名無しさん:2018/05/13(日) 15:15:52.48 ID:Dddg/mFw.net
- はい
- 339 :ツール・ド・名無しさん:2018/05/13(日) 16:58:47.33 ID:Gz2Fv07g.net
- 今日も雨のヒルクライムレースだった
ディスク欲しい
- 340 :ツール・ド・名無しさん:2018/05/13(日) 17:07:21.30 ID:B2IjEpqB.net
- 現在カンパユーザーの俺もディスク導入時にはシマノを選ぶことになるのかな
カンパもスラムもシフトレバーが頭でっかちでカッコ悪いからなぁ
- 341 :ツール・ド・名無しさん:2018/05/13(日) 17:26:55.30 ID:uYFNWKYa.net
- 9170や8070はほんとこんな小さくなるんかと衝撃的だったわ
9120や8020を見ると、現状機械式には限界あるんだとも
シクロならフォース1もいいんだけど、オンロードやグラベル用途ならシマノだねえ
- 342 :ツール・ド・名無しさん:2018/05/13(日) 17:47:20.86 ID:QgK0mfk7.net
- ブレーキのフィーリングは他も結構好きなんだけどね
他にくらべたら変速が優秀だからシマノにしたわ
- 343 :ツール・ド・名無しさん:2018/05/13(日) 17:54:34.52 ID:pvjexUf6.net
- 9120の勃起チンポSTI毎回ウケるんだが
- 344 :ツール・ド・名無しさん:2018/05/13(日) 18:55:32.15 ID:hqMgoka6.net
- ディスクの方がよっぽどスピードコントロールしやすいよ 効きはじめが早い
- 345 :ツール・ド・名無しさん:2018/05/13(日) 19:26:25.06 ID:mBqMHNox.net
- https://pbs.twimg.com/media/DZpVQ8fX4AAQB_J.jpg
- 346 :ツール・ド・名無しさん:2018/05/13(日) 19:28:29.49 ID:L8ZTE4QC.net
- しかし糞メカニカルだと
少し握る→効かない→ちゃんと握る→滑ってるが少し効き出す→本気で握る→まあまあ効く→全力で握る→普通に効く
になるんだよな
そんなの本来リコールレベルなのに完成車についてたりする
- 347 :ツール・ド・名無しさん:2018/05/13(日) 19:39:44.62 ID:+JNmqiXs.net
- 9170手元にあるんだけど、ダルいからメカニカルディスクで組んじゃった。機械式なら1時間かそこらで組めるし、つい。Di2も油圧もわかんねえからダルいんだもん。
シマノはなんでホースとキャリパーをブリーディング済みで売るんだよ。キャップひっこぬいたらオイル吹いたじゃねえかw
繋いだらどうせエア抜きしなきゃならんのに、なぜオイルを入れた状態で売るのか意味わからん。ホースを内装すんのにワイヤーに通すつもりだったのに。オイルが中にあるからそれが出来ん。
- 348 :ツール・ド・名無しさん:2018/05/13(日) 19:46:48.38 ID:OfOfGWwH.net
- メカニカルなんてゴミですやん
- 349 :ツール・ド・名無しさん:2018/05/13(日) 19:52:29.44 ID:0JYk3UIg.net
- >>341
Di2はST-R785の時点でST-6770とほぼ同じサイズに収まってたし・・・
- 350 :ツール・ド・名無しさん:2018/05/13(日) 19:56:24.98 ID:K9g8JjyC.net
- >>328
TAならテキトーな調整でもおkだよ
- 351 :ツール・ド・名無しさん:2018/05/13(日) 20:42:35.34 ID:+DpNscie.net
- >>350
TA前提で擦れるか擦れないかの話なんだが?
- 352 :ツール・ド・名無しさん:2018/05/13(日) 20:58:57.13 ID:K9g8JjyC.net
- TAで擦れるほど精度や剛性が低いなら誰も使うわけない
面倒くさいだけだ
なんで普及してるのか考えないの?
- 353 :ツール・ド・名無しさん:2018/05/13(日) 22:10:40.08 ID:ppQE4D/e.net
- 世の中には超絶不器用なくせに自分で整備やりたがる人もいるんだよ
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