ロードバイクのホイール189

1 ：ツール・ド・名無しさん：2018/05/23(水) 05:46:38.04 ID:c43pVqoI.net

次スレは>>980が立てて下さいね
立てられなかったら、誰かにお願いしましょう

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ロードバイクのホイール187
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1523061136/
ロードバイクのホイール186
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ロードバイクのホイール184
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ロードバイクのホイール188
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1525597356/

283 ：ツール・ド・名無しさん：2018/06/01(金) 14:15:29.33 ID:qYz/o5FE.net

http://eriy.jp/ex/wp-content/uploads/2017/06/%E5%86%99%E7%9C%9F-2017-06-26-8-10-18.jpg

284 ：ツール・ド・名無しさん：2018/06/01(金) 16:49:11.77 ID:2F2JiNRF.net

カンパのニュートロンはチューブレスにしてさらに延命されるかが今の俺の興味の対象。

285 ：ツール・ド・名無しさん：2018/06/01(金) 17:37:41.36 ID:4/P065xg.net

ニュートロン＆ハイペロンはG3組じゃなかったからカンパで唯一カッコ良かった

286 ：ツール・ド・名無しさん：2018/06/01(金) 18:40:40.31 ID:iDA4mPA0.net

neutronはチューブレスにしても重量増だろうし、その上ワイドリム化されたら更に重くなってアイデンティティの喪失だと思うけど。

287 ：ツール・ド・名無しさん：2018/06/01(金) 18:46:11.57 ID:iDA4mPA0.net

もしミレ化とリム軽量化してきたらカンパに更に惚れるんだが。
寧ろハイペロンクリンチャー復活を。

288 ：ツール・ド・名無しさん：2018/06/01(金) 19:42:29.63 ID:/8CH/kyb.net

>>287
普通の組み方の軽い黒アシンメトリックリムならDTがありまっせ

まぁカンパがほしいって話なんだと思うけど

289 ：ツール・ド・名無しさん：2018/06/01(金) 22:31:05.60 ID:8BVdhMzZ.net

ニュートロンとハイペロンは昔の価値観においては正しい組み方だった
軽量化のためローハイトにし過ぎて失ったリム剛性は
スポークを増やして取り戻すという設計思想
外周が軽くなったからアタックに向いてるでしょうと

しかしスポーク本数による空力が計算に入ってない古い理論

290 ：ツール・ド・名無しさん：2018/06/01(金) 22:52:02.25 ID:j78/qvE7.net

チューブレスレディ使ってる人に質問。
パンクして内側からパッチやタイヤブート当てるのは分かったけど、
その時にシーラント漏れるでしょ？
TLRってシーラント必須なのに、すっからかんだとヤバくないの？
そして携帯ポンプでビード上がるの？

291 ：ツール・ド・名無しさん：2018/06/01(金) 23:06:48.62 ID:usKPaTBw.net

パンクしてシーラントが効かなかったらチューブ入れるんですよ

292 ：ツール・ド・名無しさん：2018/06/01(金) 23:10:33.73 ID:j78/qvE7.net

ほえー、二手間掛かるね

293 ：ツール・ド・名無しさん：2018/06/01(金) 23:12:29.95 ID:9fpR9kub.net

>>290
そういう時はチューブ入れるから

チューブレスを携帯ポンプでビード上げるのは多分無理
CO2とかでないと駄目だと思う

294 ：ツール・ド・名無しさん：2018/06/01(金) 23:15:17.94 ID:j78/qvE7.net

>>291,293
サクッとチューブ入れるのが手っ取り早いってことだね

295 ：ツール・ド・名無しさん：2018/06/01(金) 23:29:45.20 ID:9fpR9kub.net

>>294
です

7850の頃からずっとチューブレス使ってるけどトラブルは
「木ねじ踏んでパンク」（抜けなければ一気に空気抜けたりはしないんでゆっくり走る位は出来る）
「ゴムが経年劣化で痛んでエア保持出来なくなった」
「タイヤ交換時に内面のシール層に傷つけて小さい穴開いて駄目になった」
「バルブがネジ切ってある部分から折れた」
位かな

シーラントは使ってない

296 ：ツール・ド・名無しさん：2018/06/02(土) 02:41:22.04 ID:suKQeuPh.net

つむりんが絶賛のニュートロンよさそう

297 ：ツール・ド・名無しさん：2018/06/02(土) 02:50:44.85 ID:Osj1ROif.net

454NSWが中華で出てる事にちと驚いた
性能はともかく、出来るんだねー

298 ：ツール・ド・名無しさん：2018/06/02(土) 06:41:19.02 ID:l9N658dx.net

中華製のノコバリムとか色々こえーw

299 ：ツール・ド・名無しさん：2018/06/02(土) 07:04:26.28 ID:6XZaGnR7.net

>>293
USTだと携帯ポンプで簡単にビード上がるんだよ
チューブレス使ってた経験からすると感動ものだよ

あと、シーラントはパンク修理剤だからTLなら入れなくても良いけど
入っていると木ねじや小傷パンクなら塞がるな

300 ：ツール・ド・名無しさん：2018/06/02(土) 07:54:27.77 ID:h3f7bmnK.net

レディの話しちゃうか

301 ：ツール・ド・名無しさん：2018/06/02(土) 07:59:47.28 ID:Sg4vocOz.net

レディとガールの差について？

302 ：ツール・ド・名無しさん：2018/06/02(土) 08:00:51.67 ID:hOuDaGSN.net

Are you Lady ?

303 ：ツール・ド・名無しさん：2018/06/02(土) 08:21:48.58 ID:7SnOjY4I.net

USTもシーラント無しで良いのなら購入意欲も湧くんだけどな
嵌めやすいのは知ってるけどパンク修理とかで結局シーラントまみれになるし
あと高い純正タイヤ以外だと結局メリットがほぼ無くなるってのも残念仕様

304 ：ツール・ド・名無しさん：2018/06/02(土) 08:24:36.78 ID:h9SnmtXk.net

毎日パンクする人は大変だね

305 ：ツール・ド・名無しさん：2018/06/02(土) 09:01:34.39 ID:ZbAs4F2G.net

まあ、どっちにしろアメアジャパンは値上げみたいだけどなｗｗｗ

306 ：ツール・ド・名無しさん：2018/06/02(土) 09:05:17.77 ID:sS/Mofl6.net

デュラc24て剛性低いの？手持ちのディープリム増えてきたからローハイト使おうと思ったんだが

307 ：ツール・ド・名無しさん：2018/06/02(土) 09:44:29.26 ID:ZbAs4F2G.net

持ってるんなら使って自分で考えろよ。
今から買うってなら剛性低めなんで高いのが欲しいなら他のがってアドバイスにはなると思うが。

308 ：ツール・ド・名無しさん：2018/06/02(土) 09:47:06.66 ID:F/fhjvZ8.net

剛性高くてローハイトこだわりたければアンブロネムシスあたりでキンキンに張ったホイール作ればよろし

309 ：ツール・ド・名無しさん：2018/06/02(土) 10:24:19.17 ID:6E9ON7ar.net

社外のIRCなんかのチューブレスタイヤにすればシーラントいらないじゃん？

310 ：ツール・ド・名無しさん：2018/06/02(土) 10:34:09.60 ID:1a/8yNFb.net

>>306
よくこの板で話題になるけどふにゃふにゃらしいぞ
シマノの入部選手がプロツアーで好んで使ってるけど

311 ：ツール・ド・名無しさん：2018/06/02(土) 10:35:31.81 ID:iPrOoxiZ.net

Rollin’ rollin’ rollin’♪　

312 ：ツール・ド・名無しさん：2018/06/02(土) 11:01:19.30 ID:Sg4vocOz.net

ガイツウの方が圧倒的に安いのは承知しつつ世話になってる店で定価1割引で購入
おっちゃんこれからも頼むわ！

313 ：ツール・ド・名無しさん：2018/06/02(土) 11:24:57.75 ID:7oMztlTK.net

>>309
IRCのチューブレスならシーラント必須じゃないけど、自分はパンク嫌だから入れてるわ
おかげで今まで出先でタイヤ外す必要無し
行きがけにパンクした後、携帯ポンプでエアだけ充填して160kmぐらい走ったこともあるよ

314 ：ツール・ド・名無しさん：2018/06/02(土) 12:53:44.20 ID:ZbAs4F2G.net

MAVICのYKSION USTがシーラント必須なのにチューブレスレディ謳わずチューブレス謳うってのは詐欺じゃないの？って何時も思うんだが間違ってる？
バンプが高くて着脱鬼だが気密保ちやすいSTANSタイプのリムでもエア漏れする。
(FUSION3ではシーラント無しでも普通に気密保つ。）

315 ：ツール・ド・名無しさん：2018/06/02(土) 13:03:18.11 ID:1a/8yNFb.net

>>314
うん間違ってるね

316 ：ツール・ド・名無しさん：2018/06/02(土) 13:22:59.47 ID:ACkg3gXt.net

チューブレスじゃなくチューブレスレディっても、単にニップル穴が開いちゃってるってだけじゃん
シーラント必須云々は関係ないっしょ

317 ：ツール・ド・名無しさん：2018/06/02(土) 15:32:46.93 ID:aLLrFsle.net

CLX32とかメーカーの開発者でさえIRCのチューブレス運用してるんだが、OKなん？
https://www.cyclowired.jp/news/node/266042

318 ：ツール・ド・名無しさん：2018/06/02(土) 16:43:07.87 ID:tctfW5AW.net

TLだろうがTLRだろうがUSTだろうがチューブレス化するならシーラントも必ず使え
シーラント面倒だから使わないという奴は素直にクリンチャー使っておけ
手間と金を惜しまない奴はチューブラー使うと良いぞ
ちゃんと空気入れていればそうそうパンクしないし、もしパンクしてもタクシー呼んで帰宅すれば済む

>>317
海外ではTLRとして売られているホイール
専用リムテープや専用バルブを使えばチューブレス化できる

319 ：ツール・ド・名無しさん：2018/06/02(土) 16:51:49.32 ID:ig4xWDMA.net

メーカー供給品だから市販品とは異なる特注品かもよ

320 ：ツール・ド・名無しさん：2018/06/02(土) 18:33:29.48 ID:ZbAs4F2G.net

>>317
TLRの中でも特にスリーブタイプのTLRリムは馬鹿にはTL化TLR化出来ない縛りがあるんだよ。
だから一部ホイールではTLRリム使ってるのにクリンチャーを謳ったりしてるメーカーもあるわけ。
日本人って自分の無能さを棚に上げてTLやTLR化できなきゃクレーム入れて新品交換するまで電話切らないでしょ？
使えない理由が自分にあるとは思えない人がわりと多いのよ。
このあたり、マジで朝鮮人に劣ってる部分でもあるんだよね。

321 ：ツール・ド・名無しさん：2018/06/02(土) 18:35:41.39 ID:Dfnfgyoc.net

USTはいいぞ

322 ：ツール・ド・名無しさん：2018/06/02(土) 18:55:06.72 ID:1UHrcAdh.net

USJがいいぞ

323 ：ツール・ド・名無しさん：2018/06/02(土) 18:56:27.55 ID:ig4xWDMA.net

UFJはどうだろう

324 ：ツール・ド・名無しさん：2018/06/02(土) 19:05:03.71 ID:GPsyj0O7.net

>>323
波動ではないだろうwww

325 ：ツール・ド・名無しさん：2018/06/02(土) 19:07:12.51 ID:+alt331k.net

>>323
三菱の方が良いかな

326 ：ツール・ド・名無しさん：2018/06/02(土) 22:39:45.90 ID:9x5kMeQc.net

結局最後に行き着くのはsacraなんだよな

327 ：ツール・ド・名無しさん：2018/06/02(土) 22:46:39.14 ID:JpLzDaLX.net

一本のマヴィックイエローのスポークがポチるのを躊躇させる

色合わなそうなんだよなぁ

328 ：ツール・ド・名無しさん：2018/06/03(日) 16:04:24.43 ID:0bZ1by0c.net

>>326
あおりでもなんdwもなく新型欲しいわ
チューブレス対応でリム400gはなかなか攻めてる

329 ：ツール・ド・名無しさん：2018/06/03(日) 16:19:39.18 ID:uKOYmo+W.net

サクラのリム400gってKYLE3か
このスペックで前後で18万円はなかなかすごいじゃん

サクラKYLE3 38mm 19C(外28mm) TLR 400g 183000円
のむラボ7号 35mm 17C(外25mm) TLR 435g 178000円


あれこれ、野村逝ったか?w
頼みの結線でリム重量の差を覆してみるしかないか?

330 ：ツール・ド・名無しさん：2018/06/03(日) 16:29:25.15 ID:jTVfh0SC.net

サクラで買って、ラボで組み直して貰うのがサイキョーってことでよいですか？

331 ：ツール・ド・名無しさん：2018/06/03(日) 16:30:14.19 ID:twpdIhPW.net

CL50買った方が幸せになれると思うよ

332 ：ツール・ド・名無しさん：2018/06/03(日) 16:35:39.47 ID:9wUrP65L.net

のむラボホイールって何がいいの？

333 ：ツール・ド・名無しさん：2018/06/03(日) 16:39:27.30 ID:QoWs2a2b.net

zipp 202かレーゼロカーボンで迷ってる俺をどちらかに導いてください…
求めてるのはヒルクライム性能だけで、峠にたどり着くまでの平地は30kmくらいで巡航できればいい

334 ：ツール・ド・名無しさん：2018/06/03(日) 17:20:17.50 ID:UJqARnB9.net

そこでのむらぼ6号

335 ：ツール・ド・名無しさん：2018/06/03(日) 17:38:42.79 ID:3k20TKsI.net

202FCでレーゼロカーボン含めホイール物欲が消えたよ
8〜13%くらいの勾配だとシッティングでヌルヌル登る(体重56kg)
スバルライン程度の勾配だと正直鉄下駄とフィーリング的違いは分からなかった(連続で試走）
鈍感なので参考程度に・・・

336 ：ツール・ド・名無しさん：2018/06/03(日) 18:37:15.77 ID:AphB6YY0.net

俺はenve ses3.4でホイール欲が落ち着いた

337 ：ツール・ド・名無しさん：2018/06/03(日) 18:41:23.41 ID:ppT/bJOQ.net

フルクラム　スピード４０Cの評価はどんなもんだろう？
値段の割にCULTでないし。

338 ：ツール・ド・名無しさん：2018/06/03(日) 18:48:03.52 ID:l1omYP5S.net

あれ高すぎなんだよな
なんでハブ胴アルミにしてボラワンくらいの
価格帯にしなかったのか

339 ：ツール・ド・名無しさん：2018/06/03(日) 18:48:41.06 ID:apYdQt7A.net

カンパのWTOホイールいつ価格わかるねん

340 ：ツール・ド・名無しさん：2018/06/03(日) 19:42:24.28 ID:c+84rKy4.net

あの値段ならボラウルトラ買うわな

341 ：ツール・ド・名無しさん：2018/06/03(日) 19:44:29.77 ID:fwt6noQz.net

>>337
首領ではないだろうwww

342 ：ツール・ド・名無しさん：2018/06/03(日) 19:52:15.04 ID:ppT/bJOQ.net

>>338
>>340
つまり値段はボラウルトラ　軽さ・能力はボラワン
もちろんリムの高さによる、重量増は有るが。

良ければコスパに優れたカーボンクリンチャーと性能第一なカーボンクリンチャー教えて。
用途はヒルクライム含むロングライド。最近はエアロと低抵抗で、軽量化は余り重要視されないんだって？
夏ボで払う。

343 ：ツール・ド・名無しさん：2018/06/03(日) 19:53:43.72 ID:c+84rKy4.net

>>335
なるほどありがとう
ダンシングした感じはどう？

344 ：196：2018/06/03(日) 20:07:00.68 ID:5LKPNUB7.net

>>327
俺もだわ

345 ：ツール・ド・名無しさん：2018/06/03(日) 20:32:57.43 ID:BK+iBt5p.net

マジックで黒く塗れば良いじゃんw

346 ：ツール・ド・名無しさん：2018/06/03(日) 20:55:45.10 ID:gf96+9Tc.net

>>342
値段と性能のバランスならボラワンあたりかね？
性能を求めるならライトウエイト

347 ：ツール・ド・名無しさん：2018/06/03(日) 21:09:56.94 ID:3k20TKsI.net

>>343
バイクを振らないで休むダンシングはすごい楽で休みながら体重の荷重だけで速度維持ができる
短い坂を腰上げて失速だけしないようにペダルに荷重するとなぜか速度出ているから丁寧にトルク掛けてあげるとすごく良く進むホイールだと思う

ヒルクライムでぐいぐい踏み込むようなダンシングは自分が苦手で全く使用しないなのでノーコメント
ヒルクライムじゃないけど平坦もケイデンス高めで巡行すると楽しくなって平坦でも飛ばすようになるかもね
アタック合戦しても瞬発力に何ら不満なし！

348 ：ツール・ド・名無しさん：2018/06/03(日) 21:19:53.96 ID:jb/KqsH4.net

休むダンシング使うと遅くなる。

349 ：ツール・ド・名無しさん：2018/06/03(日) 21:29:03.89 ID:NQGpFguU.net

>>343
銅ではないだろうwww

350 ：ツール・ド・名無しさん：2018/06/03(日) 22:25:24.57 ID:stTiKpdC.net

>>327
フレーム選ぶよな
俺は逆に、黒に黄色ロゴの街乗りフラバにもキシプロ付けたくなってるw
遠出しても100kmも走らないし、エリートで充分なのはわかってるんだが

351 ：ツール・ド・名無しさん：2018/06/03(日) 22:57:23.69 ID:c+84rKy4.net

>>347
よっしゃ決めたわ
なかなかZIPPはインプレがなくてな
ありがとう

352 ：ツール・ド・名無しさん：2018/06/03(日) 23:14:28.76 ID:nipJqt4Y.net

>>351
現行の202TU持ってたけど柔らかいよ
リム柔らかいし、ハブのフランジ幅も狭いからダンシングするとヨレル
レーゼロカーボンは硬いだろうし、剛性でどっちにするか選んだほうが良い

とりあえずフレームが柔らか目なら202は絶対にやめとけ
フレーム硬めなら202でもいい

353 ：ツール・ド・名無しさん：2018/06/04(月) 07:23:16.85 ID:9eCkqc+1.net

まあ確かにリアの横剛性はよく言われるよね
乗り手とフレームを選ぶホイールだとは思うけどZIPP以外のホイールへ乗り換える気を無くさせる魅力を持つのもまた事実

354 ：ツール・ド・名無しさん：2018/06/04(月) 07:24:59.53 ID:ZqAlYxOV.net

>>352
剛性落ちるのて致命的なんじゃ

355 ：ツール・ド・名無しさん：2018/06/04(月) 10:35:07.07 ID:c98XKmc8.net

車体が柔らかめなカーボンフレームなんだけどロングライド向きなホイールはキシリウムかコスミックかレーゼロでいうとどれ？

356 ：ツール・ド・名無しさん：2018/06/04(月) 10:38:48.53 ID:S2zgnxA5.net

うーむサクラの新ホイール興味が出てきた
スピード40C売って試してみようかな(ステマ

357 ：ツール・ド・名無しさん：2018/06/04(月) 10:43:04.97 ID:PqiYm7ZW.net

>>356
JAXAで風洞実験だぞ
最強ホイールに決まってるだろ
しかも振動吸収機構まで取り入れてる
無敵、早く買おう

358 ：ツール・ド・名無しさん：2018/06/04(月) 10:46:52.51 ID:NLMjLVUI.net

まさしくサクラ

359 ：ツール・ド・名無しさん：2018/06/04(月) 10:51:13.21 ID:9ukYBO5d.net

>>356
仕方がない…
なら俺がサクラホイールの7割値段でそのスピード40買い取ってやるよ…
コスカボUST欲しかったんだけど仕方がないなぁ…

360 ：ツール・ド・名無しさん：2018/06/04(月) 11:19:38.74 ID:38jsM59a.net

>355 もってるホイールによるんじゃないの。

361 ：ツール・ド・名無しさん：2018/06/04(月) 11:21:58.60 ID:c98XKmc8.net

>>360
今持ってるのは完成車付属のシマノRS11だけ

362 ：ツール・ド・名無しさん：2018/06/04(月) 11:45:49.26 ID:SY6Ga0yk.net

初めの一本はZONDA

363 ：ツール・ド・名無しさん：2018/06/04(月) 11:59:58.94 ID:c98XKmc8.net

>>362
カンパのG3組の見た目があんまり好きじゃないの
あとどうせもっと良いの欲しくなるだろうから最初から出せる限界くらいのを買いたい
具体的には〜20万位までで

364 ：ツール・ド・名無しさん：2018/06/04(月) 12:17:32.42 ID:NLMjLVUI.net

>>355
どれもロング向きじゃない
勧めるならゾンダ
ホイールは値段で選ぶんじゃなくて
自分が利用する速度域と距離と使い道で選ぶもの
価格が高いからって上位互換になる訳じゃない
金持ってるアピールしたいのか
本当に自分にあったの探してるのか
どっちだ？

365 ：ツール・ド・名無しさん：2018/06/04(月) 12:19:54.94 ID:c98XKmc8.net

>>364
よくわからないからホイールでググってよく見る名前のやつから見た目気に入ったのを選ぼうとしてた

ロング向きなカンパ以外でおすすめとか定番みたいのある？

366 ：ツール・ド・名無しさん：2018/06/04(月) 12:21:53.40 ID:NnC9qb4V.net

>>355
ゾンダが無難
どうしても金使いたいならズラC24
オープンプロにレコードかズラのハブで手組み

367 ：ツール・ド・名無しさん：2018/06/04(月) 12:44:51.73 ID:NLMjLVUI.net

>>365
ロングって言われると
シマノ
R9100 C40

368 ：ツール・ド・名無しさん：2018/06/04(月) 12:53:28.16 ID:ROJxZmUx.net

レーゼロカーボンでいいよ。17モデルなら安いし。

369 ：ツール・ド・名無しさん：2018/06/04(月) 13:15:40.62 ID:hGmTthkC.net

ロングならロープロアルミでしょ
カーボンはいらんよ

370 ：ツール・ド・名無しさん：2018/06/04(月) 13:20:55.84 ID:YxWum5aY.net

http://eriy.jp/ex/wp-content/uploads/2017/05/1-1024x577.jpg

371 ：ツール・ド・名無しさん：2018/06/04(月) 13:35:32.21 ID:3fC0yQP/.net

レーゼロカーボンはそんなに評価高くない
https://intheknowcycling.com/2017/08/30/best-climbing-wheels/

372 ：ツール・ド・名無しさん：2018/06/04(月) 13:39:24.36 ID:luLXwV8x.net

>>365
シマノのC40、マヴィックのコスカボ
35〜40mmハイトがロング向きで、楽しながらアベレージ上げられる
頑丈なので壊れにくく、修理時のスモールパーツ入手も楽

373 ：ツール・ド・名無しさん：2018/06/04(月) 13:43:16.57 ID:f9f1scqj.net

ゾンダ評判良すぎてワロタ

374 ：ツール・ド・名無しさん：2018/06/04(月) 14:01:41.60 ID:Q/luV0KA.net

>>317
レース会場のIRCブースで聞いたのだけど、
CLXはリムの真ん中のへこみが浅いからビードが上がりにくいかもって言ってた。

海外のサイトじゃチューブレス運用の話は結構見掛けるけど実際の運用は簡単じゃないからスペシャライズドジャパンはクリンチャーとして出してんだろうな。

375 ：ツール・ド・名無しさん：2018/06/04(月) 14:45:46.39 ID:a6kNEj0d.net

ホイール製造業

検査はどうなんだろうか？

376 ：ツール・ド・名無しさん：2018/06/04(月) 15:00:38.66 ID:Cczygnzc.net

値段と性能と使い勝手考えるとゾンダになってしまった
ウィグルで
色々検討はしたんだけどね

377 ：ツール・ド・名無しさん：2018/06/04(月) 15:11:06.59 ID:9oZLlVWP.net

3万くらいの24mmの中華カーボンチューブラー買おうとしてるんだけど割れたりしますか？今ユーラス使ってるんですけどカーボンが欲しくて

378 ：ツール・ド・名無しさん：2018/06/04(月) 15:59:49.13 ID:iFu+qAxP.net

>>371
全部読んでないけどカタログスペックで貶したりして
なんだかなーと思ったよ

379 ：ツール・ド・名無しさん：2018/06/04(月) 16:37:46.46 ID:qKTfuZOR.net

半年ぶりに戻って来たんだが、5〜10万で車速優先ホイールのオススメってありますか？

380 ：ツール・ド・名無しさん：2018/06/04(月) 16:42:01.00 ID:3fC0yQP/.net

中華前後ディスクかフロントバトン/リアディスクあたりか

381 ：ツール・ド・名無しさん：2018/06/04(月) 17:05:43.90 ID:3XA1rxfE.net

乾杯尿路が大人気

382 ：ツール・ド・名無しさん：2018/06/04(月) 17:10:11.55 ID:qKTfuZOR.net

>>380
中華ですか。有名どころで新しいの出てない？旧型でもやっぱコレみたいなのでも良いな。現在の一般評価が知りたい訳なんだが。

383 ：ツール・ド・名無しさん：2018/06/04(月) 17:15:27.30 ID:EafebOu7.net

>>382
10万以下じゃ完成車ホイールに毛が生えた程度のレベルしか買えんよ