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ロードバイクのホイール189
- 1 :ツール・ド・名無しさん:2018/05/23(水) 05:46:38.04 ID:c43pVqoI.net
- 次スレは>>980が立てて下さいね
立てられなかったら、誰かにお願いしましょう
◇過去スレ
ロードバイクのホイール187
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1523061136/
ロードバイクのホイール186
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1520037492/
ロードバイクのホイール184
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1515124877/
ロードバイクのホイール188
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1525597356/
- 707 :ツール・ド・名無しさん:2018/06/11(月) 14:04:30.62 ID:CnzjKpgE.net
- >>703
荒れた路面を走るので空気圧を思いっきり下げて乗りたいならチューブレス+シーラント剤になるけど
そうでなければ普通のクリンチャーに普通の軽量ブチルチューブで空気圧を上げ過ぎないようにするだけで問題ないと思うよ
ロングライドで楽に走りたいなら呼吸を確保しやすく疲れにくいポジションが一番大事
要するにフレーム、サドル、ハンドル、ステム、ペダルね
その次に脚力と状況に合わせて適切に選択できるギア比(主にスプロケ)、加減速で苦労せずコーナーで怖くないグリップ力のあるタイヤ
ホイール等の交換はその後で十分
- 708 :ツール・ド・名無しさん:2018/06/11(月) 15:02:04.34 ID:I0N+mgFA.net
- ゾンダからの乗り換えで
山岳ロングをもっと楽にしたいなら
やっぱ9000C24だろうか?
- 709 :ツール・ド・名無しさん:2018/06/11(月) 15:25:13.80 ID:k7HqHPF6.net
- >>705
平坦瞬間60km/hならアウタートップで踏み続ければ行けるだろう
重量は重くても構わないし空力に拘る必要も無い
体重上手くのせて踏み負けない剛性があれば良い
- 710 :ツール・ド・名無しさん:2018/06/11(月) 15:37:16.78 ID:xe5hWg1x.net
- >>708
たいしてかわらん
- 711 :ツール・ド・名無しさん:2018/06/11(月) 15:43:03.79 ID:I0N+mgFA.net
- >>710
変わるホイールってある?
- 712 :ツール・ド・名無しさん:2018/06/11(月) 15:58:42.57 ID:xe5hWg1x.net
- 1秒でも速く!! 加速時に前のやつに遅れないように!!なら軽いホイールでいいと思うけど
長距離走って楽したい・・ってだけならあまり変わらんと思うね ホイール400g近く軽くしても同じくらいの
タイムの時は平均ワット数はほとんど変わらんかったし
もちろん軽いほうが、斜度が緩やかになったところで一気に加速するときは体感的には確かに楽に感じられるんだけど
瞬間だからなぁ 平均にしたら埋もれてしまうんだろなぁ
- 713 :ツール・ド・名無しさん:2018/06/11(月) 16:04:51.33 ID:I0N+mgFA.net
- >>712
頭でっかちはええねん
- 714 :ツール・ド・名無しさん:2018/06/11(月) 16:06:33.17 ID:xe5hWg1x.net
- 変わると思うなら買えばいいんじゃね?ww ご勝手にww おまえの金やw すきに使えばええw
- 715 :ツール・ド・名無しさん:2018/06/11(月) 16:18:17.55 ID:tQrQVbIy.net
- 逆に言うとレースでもない限りゾンダクラスのホイールと上位ウン十万のホイールは変わらない訳ですよ。
もっと言うと平地メインならRS010とゾンダクラスも大差ありませんし。
- 716 :ツール・ド・名無しさん:2018/06/11(月) 16:32:35.64 ID:idb1fq8E.net
- >>708
山は楽になるよ、俺がそのコース通ったし、
今はZIPP経由でSLR0、
予算あるならオススメ。
- 717 :ツール・ド・名無しさん:2018/06/11(月) 16:50:14.78 ID:VfAxbT/J.net
- お前ら貧乏人はホイール買うにも勇気がいるみたいだから大変だなぁ−www
- 718 :ツール・ド・名無しさん:2018/06/11(月) 17:01:43.11 ID:rVZ5qnkJ.net
- とりあえずRS500でも買っとけ チューブレスも簡単に試せるし、意外と組み立てが甘いのでスポーク調整やセンター出しして貰えばソコソコ走るホイールになる
- 719 :ツール・ド・名無しさん:2018/06/11(月) 17:28:01.41 ID:4oE98YIK.net
- ロングライドは平地を楽に走れる方が負荷が減ると思うので、獲得標高1,500m程度ならディープホイールの方がロングライドに向いてるんじゃないかな?
C24なら安いディープカーボンを薦めます。
- 720 :ツール・ド・名無しさん:2018/06/11(月) 17:28:50.19 ID:xBquXnYf.net
- ちゃんと整備されたゾンダならたっかいカーボンホイールにしたところでギア一枚分も変わらんよ
つまり楽にはならん
逆にカーボンリムなんかにした日にはむしろ面倒な要因が増えるし
それなりのパワーがあるシリアスレーサーがディープ選ぶのは理解できるが
サイクリングの類で高級ホイールを使うのは完全にファッションよ
- 721 :ツール・ド・名無しさん:2018/06/11(月) 17:38:05.69 ID:xe5hWg1x.net
- ちなみに50mm以上のディープは明らかに変わるよ 初心者でもすぐわかると思う 横風吹いたら・・
- 722 :ツール・ド・名無しさん:2018/06/11(月) 17:50:36.51 ID:3VHhewws.net
- 初めて履くと車道走れないね
- 723 :ツール・ド・名無しさん:2018/06/11(月) 18:21:53.98 ID:k7HqHPF6.net
- >>720
機材でギア1枚って大雑把すぎるだろう
25Cケイデンス90rpmで50-19Tで30km/h、そこから1枚だと3km/hも変わる
ロングライド全体でアベレージが3km/h変わるのは普通じゃない
ただZondaからカーボンディープに替えると全体アベレージ1〜2km/h変わり
軽量アルミに替えると登りで14km/hが16km/hと部分的に1枚分の差が出ることもある
ホイール交換は金額なりの効果はあるぞ
- 724 :ツール・ド・名無しさん:2018/06/11(月) 18:31:07.77 ID:xBquXnYf.net
- 皮肉を理解してくれー
- 725 :ツール・ド・名無しさん:2018/06/11(月) 18:38:50.68 ID:L044o9QB.net
- >>719
まあ、高いカーボンディープにしても普通のローディで160km走って差が30分弱
貧脚でせいぜいアルミシャローと40〜50分差がつく程度
その時間を長いと見るか、短いと見るかは人それぞれ
- 726 :ツール・ド・名無しさん:2018/06/11(月) 18:44:23.12 ID:VtLipk38.net
- >>725
そんなに差がつくものなのか!?
- 727 :ツール・ド・名無しさん:2018/06/11(月) 18:45:04.79 ID:urXhhGzv.net
- 付かないよ
パワー一定にして数分ってレベル
- 728 :ツール・ド・名無しさん:2018/06/11(月) 18:59:17.03 ID:c0eswOcW.net
- いや風で煽られてロスする分の方が多いよ
軽量級の奴なら余計に
ディープ履いてて良かった〜って思う日なんか無いけど
ディープまじクソだなって思う日はめちゃくちゃ多いもん
- 729 :ツール・ド・名無しさん:2018/06/11(月) 19:04:36.92 ID:PIKp2Kfn.net
- >>728
それって凄い貧脚なのか、フォームが合っていないかじゃないか?
台風クラスじゃないかぎり、横風あっても下ハン握って巡行すれば
体重57kgの俺でも気にならんぞ
- 730 :ツール・ド・名無しさん:2018/06/11(月) 19:06:23.60 ID:P191rYOF.net
- >>726
付くよ
剛脚であればあるほど、差が無くなるけどね
- 731 :ツール・ド・名無しさん:2018/06/11(月) 19:09:35.24 ID:+1HuzNw+.net
- 軽いホイールにしても速度や時間は対して変わらんが
俺の場合デフォのホイールと比べて同じ速度で走行すると心拍数が10〜20は落ちる
- 732 :ツール・ド・名無しさん:2018/06/11(月) 19:12:31.92 ID:xe5hWg1x.net
- フレームで違う 横風に強いのもあれば弱いのもある
相性みたいなもんかな
プロはそこは腕でカバーするんだろうけど、オレは怖いもんは怖い
あと高速(50km/hオーバー)になったらやっぱり怖い ちょっとの横風でも・・
富士チャレの第一コーナー後に自爆するやつって、たぶんこれかなあ
- 733 :ツール・ド・名無しさん:2018/06/11(月) 19:15:02.39 ID:wmvoCYOv.net
- クロモリの細いパイプのほうが横風には強かったりしてなw
- 734 :ツール・ド・名無しさん:2018/06/11(月) 19:15:51.63 ID:tv73wwAk.net
- ディープでいい感じの角度から風当たっててかつ自分が調子のいいゾーンに入った時は凄い気持ちいい
山?重い。
ボーラウルトラ35かZIPP 303 NSW欲しい…
NSWのインプレ少なくない?
- 735 :ツール・ド・名無しさん:2018/06/11(月) 19:17:40.51 ID:xCRo0Uz6.net
- だって高いんだもん・・・
- 736 :ツール・ド・名無しさん:2018/06/11(月) 19:24:54.23 ID:tv73wwAk.net
- うん…
ボーナス壊滅させる勇気を出せたら買うよ…。
- 737 :ツール・ド・名無しさん:2018/06/11(月) 19:28:01.79 ID:urXhhGzv.net
- ジャイアントのSLRがそろそろリニューアルしそう
- 738 :ツール・ド・名無しさん:2018/06/11(月) 19:32:37.65 ID:zCZAZNEg.net
- >>723
スペシャの風洞実験で30mmのアルミリムと60mmのディープリムで比較して42km/h巡航で0.43km/hしか変わらんのだけど
平均6%の坂で16km/hと14km/hなら32W 0.5w/kgの出力差に相当して、そんな変わるわけないんだけど
- 739 :ツール・ド・名無しさん:2018/06/11(月) 19:38:56.36 ID:urXhhGzv.net
- プラシーボって大切だよなw
- 740 :ツール・ド・名無しさん:2018/06/11(月) 19:58:07.28 ID:tv73wwAk.net
- プラシーボ上等
良い機材使ってたら言い訳できなくなるから
強制的に身体もレベルアップさせなきゃいけなくなる
- 741 :ツール・ド・名無しさん:2018/06/11(月) 20:04:53.51 ID:70Lkr//L.net
- 趣味で乗ってるんだし、別に速く走らなくたっていいじゃない。
- 742 :ツール・ド・名無しさん:2018/06/11(月) 20:16:44.36 ID:xBquXnYf.net
- 機材で言い訳とか考えたこともないや
- 743 :ツール・ド・名無しさん:2018/06/11(月) 20:26:30.25 ID:tv73wwAk.net
- より早く
身体に負担をかけず
一秒でもはやく
温泉と酒にありつくために鍛える
- 744 :ツール・ド・名無しさん:2018/06/11(月) 21:03:42.83 ID:CnzjKpgE.net
- >>738
その実験結果って40km/h程度のスピードしか出さないなら60mmハイトは殆ど意味ない(空力効果のメリットが重量増のデメリットで相殺される)ってだけじゃない?
空力効果と重量のバランス考えたらリムハイトは40mm前後が一番使いやすかったはず
あと、上記の実験って平坦かつ正面からの風のみでの実験だろう
ゾンダはリム重いからな
軽量アルミやカーボンクリンチャーに換えたらリム50〜100gくらい軽くなる
ハブやスポークも変わってくるし、上り坂だとローギア1枚の差(ケイデンス同じなら約1.5km/h差)あっても何も不思議はない
- 745 :ツール・ド・名無しさん:2018/06/11(月) 21:06:52.63 ID:ZuB8HIGS.net
- >>744
とりあえずパワメ買ってこいよ
- 746 :ツール・ド・名無しさん:2018/06/11(月) 21:08:52.51 ID:xe5hWg1x.net
- >>744
最近はパワメという便利なもんがあってなぁ・・ そーゆー幻想はぶち壊してくれるんですわ
- 747 :ツール・ド・名無しさん:2018/06/11(月) 21:19:45.67 ID:urXhhGzv.net
- パワーメーター使って実感できたのはタイヤの性能差だな
使い古したPRO4からパワーコンペティションに変えたらワット数低いのに良いタイムが出まくって転がり抵抗って重要なんだなーと
- 748 :ツール・ド・名無しさん:2018/06/11(月) 21:22:21.43 ID:kLSlIPIP.net
- 趣味でたいしていじってない車でサーキット走ってても1/100秒に一喜一憂するんだから、登坂でさえ風向き一つでタイムが変わるサンデーロードは気楽でいい
もっと気楽に行こうぜ
- 749 :ツール・ド・名無しさん:2018/06/11(月) 21:35:49.14 ID:xe5hWg1x.net
- >>747
あとチェーンの掃除ww
- 750 :ツール・ド・名無しさん:2018/06/11(月) 21:40:39.42 ID:1EpjMo9T.net
- スプリントといえば競輪だけど競輪の自転車ってリム低いよね。
あれは競技のルール上リム低くないとだめな制約があるからで本当はカーボンディープとか履きたいの?
屋外のスプリントだけで考えるとベストなホイールってどんな形なのかな?
- 751 :ツール・ド・名無しさん:2018/06/11(月) 21:44:49.32 ID:xe5hWg1x.net
- >>750
世界選手権のトラック競技見ればわかるがな
- 752 :ツール・ド・名無しさん:2018/06/11(月) 23:24:07.72 ID:fs6tS/Hf.net
- https://pbs.twimg.com/media/DSagHCIVAAErkst.jpg:large
- 753 :ツール・ド・名無しさん:2018/06/11(月) 23:28:29.26 ID:wmvoCYOv.net
- URLをそのままコピペすることしかできない池沼
- 754 :ツール・ド・名無しさん:2018/06/12(火) 00:18:46.16 ID:hFHNUmbU.net
- 硬すぎず柔らかすぎず、シャマルを買うわ
- 755 :ツール・ド・名無しさん:2018/06/12(火) 00:30:24.38 ID:eNjZ+QN9.net
- G3組好きになれないんだけどシャマルみたいな特性のホイールってなんか無いですかね?
- 756 :ツール・ド・名無しさん:2018/06/12(火) 01:34:56.48 ID:KRpUPlFl.net
- ホイールの振れとりは自分でやるものなの?
- 757 :ツール・ド・名無しさん:2018/06/12(火) 07:01:18.26 ID:fKxbYtm4.net
- せやで
- 758 :ツール・ド・名無しさん:2018/06/12(火) 08:49:56.05 ID:P5DAbtZp.net
- 完成車付属ホイールのニップル弄りから始めるのがセオリー
- 759 :ツール・ド・名無しさん:2018/06/12(火) 09:13:29.11 ID:kQ2C4ML4.net
- >>758
ぁたしゎ、JKですけど、ニップルって、乳首って意味ですょね?
乳首弄りとか、ゃらしぃこと、ゅゎなぃでくださぃ(//ω//)
- 760 :ツール・ド・名無しさん:2018/06/12(火) 09:14:46.65 ID:i7K2IWG4.net
- >>755
レーゼロとかキシプロは?
- 761 :ツール・ド・名無しさん:2018/06/12(火) 10:51:32.36 ID:Yirq4TM9.net
- >>759
あれ、ホイールの乳首やで
- 762 :ツール・ド・名無しさん:2018/06/12(火) 12:34:47.68 ID:AMxIYaFS.net
- ホイール擬人化したら複乳なのかな…
- 763 :ツール・ド・名無しさん:2018/06/12(火) 12:38:03.14 ID:R41nPa6B.net
- おう、堀骨砕三やめろや
- 764 :ツール・ド・名無しさん:2018/06/12(火) 12:48:48.52 ID:UROK5Qqt.net
- ロードバイクの擬人化は需要ありそう
- 765 :ツール・ド・名無しさん:2018/06/12(火) 12:54:35.30 ID:AMxIYaFS.net
- 夏コミとかでもあるよ
- 766 :ツール・ド・名無しさん:2018/06/12(火) 13:05:15.22 ID:mY04R3X7.net
- 夏コミは富士ヒルより辛いからなあ
- 767 :ツール・ド・名無しさん:2018/06/12(火) 15:32:04.42 ID:BxM1JZib.net
- >>764
昔あったろ。
こういうの
http://livedoor.blogimg.jp/jitesoku/imgs/c/2/c216dfbc.jpg
- 768 :ツール・ド・名無しさん:2018/06/12(火) 15:39:16.76 ID:Z8+bSF3r.net
- >>767
あったあった
「クールビューティ ルイガノちゃん」とかな
多分今でも「自転車メーカー、擬人化 or 美少女化」で検索できる
- 769 :ツール・ド・名無しさん:2018/06/12(火) 16:53:59.99 ID:GGecOuRK.net
- そんな事より女子高生のレーパンになりたい
- 770 :ツール・ド・名無しさん:2018/06/12(火) 16:58:52.08 ID:RSKBSBeB.net
- うちに女子高生いるけど、臭いよ!?
- 771 :ツール・ド・名無しさん:2018/06/12(火) 18:28:16.91 ID:FA1hkcQW.net
- http://cdn.media.cyclingnews.com/2017/09/01/1/20176261_392949_670.jpg
- 772 :ツール・ド・名無しさん:2018/06/12(火) 20:00:29.52 ID:8r/HDX24X
- >>687
何が断然良いのかわからん
- 773 :ツール・ド・名無しさん:2018/06/12(火) 21:30:59.09 ID:FeXpbEvx.net
- >>725
圧倒的な差でワロタ
- 774 :ツール・ド・名無しさん:2018/06/12(火) 22:58:48.91 ID:KFywJSNu.net
- >>770
通報しました!
- 775 :ツール・ド・名無しさん:2018/06/12(火) 23:25:50.33 ID:NdOsSQ2j.net
- 二輪の人型と言えばこれ?
https://i.imgur.com/oid349B.jpg
https://i.imgur.com/oy07lzU.jpg
- 776 :ツール・ド・名無しさん:2018/06/12(火) 23:33:55.68 ID:AMxIYaFS.net
- >>775
これだろ
http://imgur.com/G9duNoA.jpg
- 777 :ツール・ド・名無しさん:2018/06/13(水) 01:23:21.67 ID:eaoLVGPP.net
- 後これか
https://i.imgur.com/h0sKMa0.jpg
- 778 :ツール・ド・名無しさん:2018/06/13(水) 01:30:52.83 ID:eaoLVGPP.net
- これを忘れていた
https://i.imgur.com/LT31PdG.jpg
- 779 :ツール・ド・名無しさん:2018/06/13(水) 04:26:57.20 ID:4/bYtXYL.net
- 777
- 780 :ツール・ド・名無しさん:2018/06/13(水) 06:06:41.35 ID:4VlQCAgv.net
- 二輪ってロマンがあるな、昔から。
- 781 :ツール・ド・名無しさん:2018/06/13(水) 14:17:27.99 ID:jvlk5s48.net
- >>775
懐かしいなぁ
バブル期の渋谷最高ってなw
- 782 :738:2018/06/13(水) 18:42:50.64 ID:UwpRiIej.net
- >>775
これもだな
ttps://iwiz-chie.c.yimg.jp/im_siggP6.4KOAFas3IEi8SPiWlXA---x999-y999-exp5m-n1/d/iwiz-chie/ans-439405551
- 783 :ツール・ド・名無しさん:2018/06/13(水) 19:00:14.97 ID:sJFu1eEe.net
- ZIPP NSWかボーラウルトラかで悩んでたがほぼNSWに心が傾いた
なんか数少ないインプレ記事見てると303はおもろく無いみたいな書き方されてるような
- 784 :ツール・ド・名無しさん:2018/06/13(水) 19:29:49.16 ID:5hzT7kr6.net
- BORA35WTOまで我慢するよ
- 785 :ツール・ド・名無しさん:2018/06/13(水) 20:17:23.36 ID:jZ3Jinbn.net
- ボラワン50生産してないのか?
海外在庫あらへん
- 786 :ツール・ド・名無しさん:2018/06/13(水) 20:20:18.76 ID:jZ3Jinbn.net
- >>784
60と77しかないんじゃないのか
- 787 :ツール・ド・名無しさん:2018/06/13(水) 20:25:36.70 ID:k+53fTjs.net
- チューブレス化でボラのラインナップが28・38・48とかになったりして
- 788 :ツール・ド・名無しさん:2018/06/13(水) 20:28:24.02 ID:ZfH5Px1c.net
- ボラWTO60はよ出してけろ
- 789 :ツール・ド・名無しさん:2018/06/13(水) 20:41:58.12 ID:5hzT7kr6.net
- >>786
そのうち出るでしょ
まあ60のほうも欲しいけど
というか速く価格を
- 790 :ツール・ド・名無しさん:2018/06/13(水) 20:58:24.16 ID:VQYyWH1+.net
- さすがに60とか77ってTTやトライアスロン用でしょ
ただWTOにはハブやリムのU字断面、スポークなどの
現行ボーラをアップデートして欲しい要素は多いな
- 791 :ツール・ド・名無しさん:2018/06/13(水) 21:01:23.92 ID:k+53fTjs.net
- >>790
こういうのでコメントないの悲しいもんな
https://intheknowcycling.com/2017/08/30/best-climbing-wheels/
- 792 :ツール・ド・名無しさん:2018/06/13(水) 21:01:28.09 ID:ZfH5Px1c.net
- 今BORA ultra 50 TU使ってるんだが、チューブレス使いたいのよね。
- 793 :ツール・ド・名無しさん:2018/06/13(水) 22:28:04.28 ID:I2aDfpqI.net
- pbkでレーゼロ、クーポン使用で73000円送料無料だな。
安いな
- 794 :ツール・ド・名無しさん:2018/06/13(水) 22:48:52.72 ID:/Jbgplgw.net
- ウイグルもアマの価格差が無くなって来たんだな
- 795 :ツール・ド・名無しさん:2018/06/13(水) 23:17:18.90 ID:OGAYz0SA.net
- http://eriy.jp/blogimageuploads/33170147_2013661905353409_1232980747271274496_o.jpg
- 796 :ツール・ド・名無しさん:2018/06/14(木) 01:30:57.58 ID:6/5VzIZy.net
- 遠くに行きたいし平地も山も行きたい
そんなマルチなホイールってありますか
- 797 :ツール・ド・名無しさん:2018/06/14(木) 05:21:10.37 ID:VO9Vp7OYC
- >>796
遠くって600キロ位か?
- 798 :ツール・ド・名無しさん:2018/06/14(木) 06:00:53.63 ID:ygvUSOHz.net
- >>796
大抵のセミディープカーボンなら平地も山もマルチじゃね?
ボラワン35とかコスカボSLUSTとかがメジャーだけど、他メーカーのでも35〜40mmハイトならOK
- 799 :ツール・ド・名無しさん:2018/06/14(木) 06:17:45.64 ID:LBO2zpiK.net
- >>798
横からすまんが50oハイトだと山厳しいかな?
- 800 :ツール・ド・名無しさん:2018/06/14(木) 06:37:42.99 ID:bGL/Kv3Y.net
- 山いける50mmオーバーは軽量性を求めると横剛性低いの多い。
横剛性もとめると重量が重い。
- 801 :ツール・ド・名無しさん:2018/06/14(木) 07:21:28.79 ID:3/ESafiV.net
- 山では重量よりも剛性の方が大事。
- 802 :ツール・ド・名無しさん:2018/06/14(木) 07:41:21.93 ID:ygvUSOHz.net
- >>799
人によっては少し厳しいけど、行けなくはない
上りがこなせればって限定付くけど、下りや平地は楽だからロングライドなどでは良い感じだと思うよ
>>801
多少の重量増よりは、剛性大事ってのは同意
- 803 :ツール・ド・名無しさん:2018/06/14(木) 09:23:07.22 ID:KLJu7DB2.net
- 自分も>>796みたいな乗り方したいなーと考えているんだけど、
デュラ9100 C24よりはC40の方がいいのかな?
何となくデュラなら無難かなと思って↑の2つで検討中だけど
他におすすめがあるなら聞きたい。
- 804 :ツール・ド・名無しさん:2018/06/14(木) 09:44:52.00 ID:gayoQvXW.net
- 50mmのカーボンディープ使ってて、平坦も登りも楽しいし、最高です。
ただ、横風の影響大きいのと、下りのブレーキは不安。
みんな困ってないのか?
- 805 :ツール・ド・名無しさん:2018/06/14(木) 09:55:14.08 ID:aiOOBiqU.net
- レーシングクアトロカーボンとスピード40cだと値段が倍くらいちがうけどやっぱり差あるかな?
- 806 :ツール・ド・名無しさん:2018/06/14(木) 10:03:19.86 ID:gN/OXjqA.net
- どうして無いと思うのか?逆に聞きたいわ
- 807 :ツール・ド・名無しさん:2018/06/14(木) 10:09:31.60 ID:6DbCjD7j.net
- 手の届かない葡萄は酸っぱいと思いたいのだろう
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