ローラー台【固定3本パワマetc】part67

1 ：ツール・ド・名無しさん：2018/07/08(日) 23:56:48.80 ID:3FQCszgS.net

○パワマとは競輪御用達パワーマックスのことで強烈な負荷が可能
パワマジはパワーマジックのことでこれも強烈な負荷が可能

○同メーカーでも違うモデルなら負荷装置も違うのでモデル名で聞いて

○ローラー専用タイヤは実走車が減りやすいタイヤなら必要

○マグ負荷は登坂抵抗、フルード負荷は空気抵抗再現に向いてる
　登り重視ならマグ、平地重視ならフルード

○負荷強度切り替えがないことを「負荷が付いてない」と言う人がいる

○ローラーと実走では速度が同じでも出力は違うので単純比較は不可

○エリート等の自重式フレームはダンシングするとスリップしやすい

○フライホイールが重いと加速が実走感に近い

○ローラー台は目的に合わせて選んでね

3本（負荷なし）：ペダリング技術アップ
3本（負荷あり）：ペダリング技術アップ、有酸素パワーアップ
固定：有酸素パワーアップ、無酸素パワーアップ
パワマ：有酸素パワーアップ、無酸素パワーアップ、筋力アップ
GTローラー:有酸素、無酸素パワーアップ、筋力アップ、持ち運び楽
4本ローラー:ペダリング技術アップ、有酸素パワーアップ、3本より簡単
ダイレクトドライブ:有酸素、無酸素パワーアップ、静音、トレーニングアプリとの連動

前スレ
ローラー台【固定3本パワマetc】part66
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1527111729/

47 ：ツール・ド・名無しさん：2018/07/11(水) 20:25:13.49 ID:SBCpGR2n.net

KICKR COREって地味にケイデンス測れないのね
簡単につけれそうな気がするけど

48 ：ツール・ド・名無しさん：2018/07/11(水) 20:58:37.72 ID:l+CseTW1.net

差別化じゃね

49 ：ツール・ド・名無しさん：2018/07/11(水) 21:30:30.14 ID:tKZXRH56.net

Kickr2018いいなあ
何時頃発売するんだろう？

50 ：ツール・ド・名無しさん：2018/07/11(水) 22:27:07.79 ID:MYmSAOr/.net

V3は8月下旬辺りから出回ってたからV4も同様じゃね？

51 ：ツール・ド・名無しさん：2018/07/11(水) 23:07:27.60 ID:SiD1BCfj.net

公式はすでに在庫あり表示になってるような…

52 ：ツール・ド・名無しさん：2018/07/11(水) 23:15:48.90 ID:tKZXRH56.net

>>50
買うとしたら日本で流通し始めてインプレ見て、Tacxが新型出すのかを見てからかな

>>51
何時間か前に見たときは在庫なしだった気がしたけど在庫ありか

WAHOOって買うとしたら上にある公式HPからかうのが良いのかな？
それともワイズとか取り扱いがありそうなショップから買うのが良いのだろうか？

53 ：ツール・ド・名無しさん：2018/07/12(木) 06:10:33.18 ID:TABwixq0.net

KICKR2018の入荷時期についてショップ経由で代理店に聞いてもらったら
まだ正確な入荷時期は決まって無く、最短でも8月以降って回答が来た

54 ：ツール・ド・名無しさん：2018/07/12(木) 06:35:05.89 ID:yNGQaudr.net

>>47
俺のkickerも測れない
ケイデンスセンサーが付属するだけ

55 ：ツール・ド・名無しさん：2018/07/12(木) 09:51:47.70 ID:lIFRnsFn.net

>>54
そもそも本体には機能がなくて、付属品がつくつかないの話ってことか

いっそセンサーやらスプロケやらの付属品とっぱらった無印smartを安くして売って欲しい

56 ：ツール・ド・名無しさん：2018/07/12(木) 12:29:59.72 ID:HcSczSdn.net

KICKRは142mm＆boost148mmのスルーアクスル用のパーツが最初から付属してるのが何気に助かる

57 ：ツール・ド・名無しさん：2018/07/12(木) 15:02:03.05 ID:ivjLUMru.net

Climbや扇風機まで発売する
Wahooのスマトレ参入への
意識の高さが好印象

58 ：ツール・ド・名無しさん：2018/07/12(木) 15:54:39.79 ID:x2oEjavC.net

ベンチャー特有の物珍しさと
口コミ（ステマ）で売りつけよう
意識の低さが悪印象

59 ：ツール・ド・名無しさん：2018/07/12(木) 17:53:17.60 ID:1ebChdUg.net

>>53
WAHOOの日本代理店ってどこだろ？
ちなみに価格っていくらって言ってたの？

60 ：ツール・ド・名無しさん：2018/07/12(木) 17:56:28.71 ID:AEOWMAwy.net

>>58
ネオが褒められてるときは何も言わないのにキッカーが褒められてるときだけ喚く
これはネオカスだわ

61 ：ツール・ド・名無しさん：2018/07/12(木) 19:10:28.71 ID:TABwixq0.net

>>59
代理店はインターテック。値段は聞いてない。
ttps://jp.wahoofitness.com/international-dealers

62 ：ツール・ド・名無しさん：2018/07/12(木) 19:37:53.62 ID:21hM4PRA.net

>>60
ワフーは代理店ついていきなり絶賛コメント出はじめた
あまりに露骨すぎたんだよ

63 ：ツール・ド・名無しさん：2018/07/12(木) 19:43:55.16 ID:HcSczSdn.net

ネオの方もぱるさんがーみたいなの言うヤツもいるじゃん

64 ：ツール・ド・名無しさん：2018/07/12(木) 19:55:28.83 ID:1ebChdUg.net

>>61
ありがとう
代理店のHPにのってないのは気になるけど代理店あるなら何かあったとき安心だから良いね

65 ：ツール・ド・名無しさん：2018/07/12(木) 20:37:44.11 ID:Sg84AfYZ.net

Climb、アメリカでは出荷されたみたいだな。一般人のレビューが出はじめた。
日本はいつ頃だろう？オレの予約してる所は2019年1月入荷予定（爆笑）

66 ：ツール・ド・名無しさん：2018/07/12(木) 20:52:14.20 ID:EXdeo7KQ.net

クリムブてどこぞのローラー？

67 ：ツール・ド・名無しさん：2018/07/12(木) 22:10:38.32 ID:DJUWavRp.net

neo climbまだー？

68 ：ツール・ド・名無しさん：2018/07/12(木) 22:24:27.67 ID:Fr/aJS1X.net

次はヘッドマウントディスプレイ辺りが出るかな？

69 ：ツール・ド・名無しさん：2018/07/12(木) 22:34:44.42 ID:OHtp8qQn.net

次は横で汗を拭いてくれる女の子希望！

70 ：ツール・ド・名無しさん：2018/07/12(木) 22:36:31.16 ID:ah0b0HOb.net

もうシャンプーハット被って漕げオラァ！

71 ：ツール・ド・名無しさん：2018/07/12(木) 22:57:30.82 ID:McGEOtWe.net

ちなみにこのスレに出てくるwahoo kickr関係の話題は、1人の人物がIDを変えながら投稿をしてきました。ただ、文章が若干と言うか、かなりアレなのでROMってる人たちは、いつものアレかって軽く読み流してるから、お仕事お疲れ様ですとしか言えないです。

72 ：ツール・ド・名無しさん：2018/07/12(木) 23:06:49.90 ID:H4koNmYd.net

>>71
雑魚ブロガー黙ってろ

73 ：ツール・ド・名無しさん：2018/07/12(木) 23:07:32.42 ID:eODu7PAJ.net

https://www.youtube.com/watch?v=4hWVAzDyaYo&t=13m
どこかで見た形状のXCADEYのローラー台

74 ：ツール・ド・名無しさん：2018/07/13(金) 00:51:29.80 ID:55+0VfQU.net

kickrが早々にモデルチェンジしてきたのは、
ばる氏によってneoが最高のトレーナーというのが明らかになったことの
日本市場での反応をメーカー側も読み取って焦ったからだろうね

75 ：ツール・ド・名無しさん：2018/07/13(金) 01:16:39.43 ID:EST8WOud.net

>>74
kickrは毎年モデルチェンジしてる
なんでそんなに気持ち悪い自演するの？　雑魚ブロガー

76 ：ツール・ド・名無しさん：2018/07/13(金) 01:34:51.65 ID:d2JxIpAY.net

>>74
キモいよハゲプチーノ

77 ：ツール・ド・名無しさん：2018/07/13(金) 01:36:55.31 ID:bMQJ+04J.net

もうこれはアンチの所業

78 ：ツール・ド・名無しさん：2018/07/13(金) 01:43:43.05 ID:NuqD6/JQ.net

ディスクブレーキが嫌いでNEOアゲしてるってことはぱる本人なのか

79 ：ツール・ド・名無しさん：2018/07/13(金) 03:48:57.30 ID:fK/l8dqz.net

どちらが良いかなど人によるだろ。スペックや実物触って確認するべきだ
製品の良し悪しは別として企業自体が関わってコメントさせている意見と個々人の意見を同列に見る事は出来ない
特に個人を偽装しての根拠のない絶賛や他社製品貶めは不愉快だしそうした企業は信用できない

80 ：ツール・ド・名無しさん：2018/07/13(金) 06:49:52.41 ID:lRjOzu1O.net

実際は、企業から依頼を受けたインターネット監視会社がサービスの一つとして匿名掲示板の監視業務をしてるよ。ただ、今回のwahoo kickrの方は感情的な汚い言葉を使っているから専門の会社の方ではないと思います。個人の逆恨みあたりが濃厚だと思うよ。

81 ：ツール・ド・名無しさん：2018/07/13(金) 06:59:53.71 ID:lRjOzu1O.net

とりあえずここの掲示板板以外にもホモローラースレやzwiftスレにまで
監視してTacx neoやwahoo kickrの話題があがると暴れてるみたいw
ID変えても文書の内容でわかるから荒らしは無視が一番なのでヨロ。

82 ：ツール・ド・名無しさん：2018/07/13(金) 08:23:50.06 ID:wA7Jf3hY.net

>>79
企業がそういうことしたっていう証拠は？
頭イカれてるんじゃない君？

83 ：ツール・ド・名無しさん：2018/07/13(金) 10:26:26.52 ID:N3Xto6vu.net

KICKRとNeoどっちも良いね
試乗できるとこ多くなってきたし
乗り比べて決めれば良い
海外だとKICKRのユーザーレビューが多い感じなので
Neoよりユーザー多そう

84 ：ツール・ド・名無しさん：2018/07/13(金) 10:35:27.13 ID:NmqGM+8u.net

neoは類い稀な自転車ライダーばるさんが5chでネット工作するからこれからシェアが一気に圧倒的に増えるよ

85 ：ツール・ド・名無しさん：2018/07/13(金) 11:43:04.98 ID:5j99c4x4.net

>>84
昨年から増えてるから全く関係ない

86 ：ツール・ド・名無しさん：2018/07/13(金) 12:28:06.81 ID:FUSEAvze.net

2017年に爆発的に増えたよな
スマトレでググると真っ先にNeoが出てきて
ハイエンドモデルの紹介はどれもNeoばかりだったのが大きかった

一足遅れて2018年に買っただけの
今更感満載のレビュー書いたやつのことなんか誰も気にしちゃいない

87 ：ツール・ド・名無しさん：2018/07/13(金) 14:30:52.35 ID:fK/l8dqz.net

>>82
アンバサダーマーケティングという「熱狂的ファン」に機材提供等をして宣伝要員に任命し
「自発的」口コミやネットで宣伝を任せる・・・これは実質的な自演ネット工作だと思うよ。個人的には
他社製品の貶めも「ユーザーの個人的意見」だからやりたい放題だしね。
これを行う企業を信用できないのは当然だろ

88 ：ツール・ド・名無しさん：2018/07/13(金) 14:56:25.11 ID:Jr6mYvtL.net

>>87
機材提供なんていつしたの？したという証拠は？
他社製品の貶めってどの書き込みのこと？
なんで散々アゲられてるNeoが企業じゃなくてKickrだけが企業なの？

89 ：ツール・ド・名無しさん：2018/07/13(金) 15:22:14.44 ID:fK/l8dqz.net

証拠だせとか随分必至なｗ私はどこも名指ししてない、機材提供やアンバサダーに関しては
知名度のあるユーザーやプロに使わせて宣伝する訳だから隠してねぇしちったぁ調べろ
ま、機材より宣伝に力入れた方が効率いいのは分かるけどな
ユーザーの機材に対する意識が低すぎるからしょうもない格下製品を馬鹿高く売りつけられるんだろ

90 ：ツール・ド・名無しさん：2018/07/13(金) 15:27:24.98 ID:PLRvIzJP.net

んで結局どっちがええねん

91 ：ツール・ド・名無しさん：2018/07/13(金) 15:28:01.22 ID:fK/l8dqz.net

別にローラー台に限らず機材見る時はなるべく実物確認した方がいいぞ
出来れば実際使ってる人見つけるのがいいと思うがね

92 ：ツール・ド・名無しさん：2018/07/13(金) 15:29:30.28 ID:fK/l8dqz.net

>>90
オノレで判断するしかないぞがんばれ

93 ：ツール・ド・名無しさん：2018/07/13(金) 15:35:03.43 ID:bMQJ+04J.net

>>90
個人的には2017年までの製品ならneo
2018年の製品ならkickr

94 ：ツール・ド・名無しさん：2018/07/13(金) 15:38:22.31 ID:/Q7g9vTs.net

>>89
2chのKickrの書き込みのこと言ってるんかと思ってたわ
いきなり変な書き込みするなよややこしい

95 ：ツール・ド・名無しさん：2018/07/13(金) 17:14:57.45 ID:s+2OlCMX.net

新しいKICKRはNEOぐらい静かなのか？

96 ：ツール・ド・名無しさん：2018/07/13(金) 19:07:07.86 ID:qPid/xZy.net

エリートの固定ローラーって前輪乗っける台別売りですよね？

97 ：ツール・ド・名無しさん：2018/07/13(金) 19:07:51.17 ID:Xn1m6euf.net

>>95
>>32

98 ：ツール・ド・名無しさん：2018/07/13(金) 21:22:52.51 ID:djkgvIfb.net

>>94
なんで毎回ID変えるの？
●●しやすいから？

99 ：ツール・ド・名無しさん：2018/07/13(金) 23:21:27.04 ID:o0kWrOTt.net

日本でNEOが高く評価されている理由は静粛性だろう。

100 ：ツール・ド・名無しさん：2018/07/14(土) 00:10:38.48 ID:H/u1l5OW.net

は？ばるさんが評価したからに決まってんじゃん、アホなの？

101 ：ツール・ド・名無しさん：2018/07/14(土) 00:22:12.27 ID:78+x6u4p.net

だな
ばるさんがレビューする前は値段もあってはNEOはマイナーだった

102 ：ツール・ド・名無しさん：2018/07/14(土) 00:26:40.44 ID:74BBVtKj.net

雑魚ブロガーの売名キモイ

103 ：ツール・ド・名無しさん：2018/07/14(土) 00:28:47.67 ID:ngKtyov5.net

バルサンってゴキブリ退治の？

104 ：ツール・ド・名無しさん：2018/07/14(土) 00:32:47.50 ID:zg2coq+W.net

自転車乗りならゴキブリにはパーツクリーナーだぞ
フローリングのワックスがはがれる副作用があるが

105 ：ツール・ド・名無しさん：2018/07/14(土) 01:10:48.76 ID:ztq65ocI.net

あなたの常識が世間の常識とは限らない

106 ：ツール・ド・名無しさん：2018/07/14(土) 04:38:08.69 ID:KvRbGDxd.net

分かりやすい音の比較動画あったhttps://m.youtube.com/watch?feature=youtu.be&v=X09mAhzfi-0?t=7m22s

107 ：ツール・ド・名無しさん：2018/07/14(土) 05:55:05.59 ID:XRAihk/5.net

>>106
なんか筐体の材質の差が音に現れてる感じだな
Wahooは金属パイプフレームで高音が共鳴してる
Tacxは樹脂フレームが吸音してる感じ

108 ：ツール・ド・名無しさん：2018/07/14(土) 07:24:41.18 ID:C4L/YYPg.net

パークリの殺虫力は異常

109 ：ツール・ド・名無しさん：2018/07/14(土) 08:59:11.11 ID:miYJ9FdT.net

低速はkickr＞NEOで高速はNEO＞kickrなんだな面白い

https://i.imgur.com/ONIxArI.jpg

110 ：ツール・ド・名無しさん：2018/07/14(土) 09:15:57.02 ID:lpryYVeh.net

>>109
騒音dbは大＞小
20kmはneo＞kickr
30kmはkickr＞NEO
40kmはneo＞kickr
スプリントはneo＞kickr

エクササイズはneo
ガチ勢はkickrだな

111 ：ツール・ド・名無しさん：2018/07/14(土) 09:18:20.57 ID:miYJ9FdT.net

>>110
20km/hのとこ逆じゃね

112 ：ツール・ド・名無しさん：2018/07/14(土) 09:45:23.76 ID:lpryYVeh.net

テンプレ追加

騒音dbは大＞小
20kmはkickr52db＞Neo50db
30kmはkickr57db＞Neo55db
40kmはNeo63db＞kickr59db
スプリントはNeo69db＞kickr63db

エクササイズはNeo
ガチ勢はkickr2018だな

113 ：ツール・ド・名無しさん：2018/07/14(土) 09:47:51.71 ID:NoO/+oHx.net

誤差の範囲って感じだから好きな方を買えってことさ

114 ：ツール・ド・名無しさん：2018/07/14(土) 09:51:48.51 ID:1rou4Yp5.net

>>112
ソース不明の1記事だけで勝手にテンプレ化するな　意図的な特定の機種推しになる

測定機器、測定条件は？
一番重要なケイデンスは？
直接音でなく振動は？

115 ：ツール・ド・名無しさん：2018/07/14(土) 11:20:57.19 ID:ad/+Kk1b.net

>>114
このdbはドライブトレインの音のようなな気がするな
全速度域に渡ってKickrのほうが静かだと思う

116 ：ツール・ド・名無しさん：2018/07/14(土) 11:27:20.48 ID:1SnLzpnO.net

>>115
何をどう測ってるのか分からないね

117 ：ツール・ド・名無しさん：2018/07/14(土) 11:45:20.01 ID:KvRbGDxd.net

細かい話はおいといて音に関しては大差なくなってるということは大きいな

118 ：ツール・ド・名無しさん：2018/07/14(土) 12:00:43.82 ID:ad/+Kk1b.net

大差ないというかどう見てもKickrの方が静か
Neoは高速域、下りとかだとワオンワオン音がうるさいがkickrはそれが無い
これからは静粛性を求めるならKickrというのがテンプレ

119 ：ツール・ド・名無しさん：2018/07/14(土) 12:06:06.61 ID:NoO/+oHx.net

初期不良や故障をみるとTACXとELITEで高額商品買うのためらう
そういった意味で高周波の欠点がなくなったKICKRがいいかなと思う

120 ：ツール・ド・名無しさん：2018/07/14(土) 12:07:33.05 ID:4kLjaGfE.net

>>118
まず元記事のソースを出せよ

121 ：ツール・ド・名無しさん：2018/07/14(土) 12:40:39.85 ID:EXEeHv1a.net

パワーメーターか自動負荷ローラーかを決断できずに、Diretoが8万円台になった時にも手を出さずに見送ったboltユーザーの俺もkickr coreの発表にはかなりの胸熱。

122 ：ツール・ド・名無しさん：2018/07/14(土) 12:55:32.92 ID:q4k4BwAv.net

>>121
そこまで待ったなら新型neoまで待ったほうがいい

123 ：ツール・ド・名無しさん：2018/07/14(土) 15:43:48.86 ID:qsLZEkCp.net

>>118
kickerは下りアシストないんだろ

124 ：ツール・ド・名無しさん：2018/07/14(土) 16:09:31.49 ID:dDDpEGcO.net

静粛性の話をしているのに下りアシストがどうたらとかアホくさ

125 ：ツール・ド・名無しさん：2018/07/14(土) 16:11:36.92 ID:qsLZEkCp.net

>>123
下りアシストないから静かなんじゃねって話
アスぺめんどくせーな

126 ：ツール・ド・名無しさん：2018/07/14(土) 16:58:38.12 ID:UKHkDyEr.net

説明不足

127 ：ツール・ド・名無しさん：2018/07/14(土) 17:20:24.89 ID:wLERf7TX.net

めんどくさいお年頃

128 ：ツール・ド・名無しさん：2018/07/14(土) 17:33:10.04 ID:ad/+Kk1b.net

>>125
下りアシスト関係なく高速域がうるさいNeo

129 ：ツール・ド・名無しさん：2018/07/15(日) 01:12:01.25 ID:wEHscggG.net

今キャノンボールですごい不正疑惑が出てきたんだけど、いつもだったら間違いなくクビ突っ込んでくるばるがなぜか沈黙ｗ
連日スレ荒らしまくったのが特定されたのが効いてる？？？

130 ：ツール・ド・名無しさん：2018/07/15(日) 01:56:03.10 ID:cbB9lNsq.net

>>129
どんな不正？

131 ：ツール・ド・名無しさん：2018/07/15(日) 03:40:02.62 ID:PYQznEz5.net

ワフーごり押しうぜぇ実際騙される奴なんているのかよｗ

132 ：ツール・ド・名無しさん：2018/07/15(日) 04:56:27.18 ID:az/JeSWx.net

>>112
これを見る限り全てにおいてkickrじゃね？
うるさいのは高速域、高速域静かなのはkickr
よってばるさん大敗北

133 ：ツール・ド・名無しさん：2018/07/15(日) 06:12:04.20 ID:1UeXHZjJ.net

負荷そろえた比較お願いします

134 ：ツール・ド・名無しさん：2018/07/15(日) 07:03:31.00 ID:R4vOm2u3.net

>>132
この結果も低速域はKickrの方がケイデンスが速くて
ドライブトレインの音がうるさかっただけなんだよな
Kickr自体からは明らかに音がしてない

135 ：ツール・ド・名無しさん：2018/07/15(日) 07:23:39.93 ID:7ijGTU3I.net

ケイデンスセンサー使わず
プログラムで仮想ケイデンス算出するも
誤差は排除できず

136 ：ツール・ド・名無しさん：2018/07/15(日) 14:39:55.41 ID:L8iYt8d7.net

うわぁ〜良かった〜我慢できずneo買わなくて

kickr2018でるまで我慢さてほんと良かった

137 ：ツール・ド・名無しさん：2018/07/15(日) 16:04:20.10 ID:QBI/Epme.net

がまんさて？　はて？

138 ：ツール・ド・名無しさん：2018/07/15(日) 16:39:58.49 ID:h2z4PLmW.net

意味は分かるだろ、我慢してだろ。
オイラもNEOじゃなくKickrにするわ。

139 ：ツール・ド・名無しさん：2018/07/15(日) 16:46:48.56 ID:UTwDoJpp.net

早くkickr欲しい〜！！！

旧型neo買ってしまった！そこのあなた！！！
ざんねーーーーーーん！！ｗｗｗｗ

140 ：ツール・ド・名無しさん：2018/07/15(日) 16:57:00.51 ID:GAoA+nTm.net

新型wahooがそれほどneoと差があるとは思えんがな。

141 ：ツール・ド・名無しさん：2018/07/15(日) 17:08:53.80 ID:uJoZ3Kaw.net

NEOやってた後、塩素の臭いすんだけど同じ人いる？
NEOのせいじゃないのかな？

142 ：ツール・ド・名無しさん：2018/07/15(日) 17:17:00.91 ID:myHKNuHC.net

>>140
V3でも静粛性で高音域が気になったくらいで性能自体はほぼ変わらないが
その静粛性の欠点がV4でなくなったからじゃない？
あとTacxだと初期不良や故障の問題もあって手を出さないで静観していた人も多少いるだろうし

143 ：ツール・ド・名無しさん：2018/07/15(日) 17:52:40.76 ID:R4vOm2u3.net

>>141
Neoとやって精子ぶちまけるとかレベル高すぎだろ…

144 ：ツール・ド・名無しさん：2018/07/15(日) 18:23:09.58 ID:RA0ZJHKL.net

>>141
洗濯物に漂白剤使ってない？

145 ：ツール・ド・名無しさん：2018/07/15(日) 18:51:52.02 ID:I+uDBZpi.net

リアホイールとダイレクトドライブの脱着難しいな
ビニ手か白手でやるんだけどフレームがめっちゃ汚れる
お金があれば室内用買いたい

146 ：ツール・ド・名無しさん：2018/07/15(日) 18:57:46.26 ID:JRYFPg8w.net

>>145
インナートップにしてないでしょ
これだけで難易度激落ちくん

147 ：ツール・ド・名無しさん：2018/07/15(日) 20:23:40.06 ID:K+ddX+vV.net

>>145
下手すぎる　手袋なんていらないしチェーンも触らない

https://youtu.be/ff1PHy8J-lY