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【TREK】トレック ロード総合スレ Part102【ROAD】
- 1 :ツール・ド・名無しさん:2018/07/14(土) 09:40:11.48 ID:GzT2wJ8t.net
- トレックのロードバイクに関して語りましょう。
ロードバイクならカーボン、アルミのどちらでも結構です。
TREK
http://www.trekbikes.com/
荒らしには反応せず放置でお願いします。
次スレは>>980さんが立てて下さい
立てれなかったら他の方にお願いをして下さいね
また、次スレが立つまでは書き込みは自重してください
前スレ
【TREK】トレック ロード総合スレ Part100【ROAD】
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1526740675/
【TREK】トレック ロード総合スレ Part101【ROAD】
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1529372310/
- 823 :ツール・ド・名無しさん:2018/08/03(金) 00:33:10.53 ID:LQ9/CCro.net
- エドモンダ
- 824 :ツール・ド・名無しさん:2018/08/03(金) 01:10:49.02 ID:80EQ1nzq.net
- >>822
お前もな
- 825 :ツール・ド・名無しさん:2018/08/03(金) 08:06:36.66 ID:C4B5sAW9.net
- >>819
暑いから最近は近所をウロウロしてるぞ
- 826 :ツール・ド・名無しさん:2018/08/03(金) 08:25:40.99 ID:2T6nvSeU.net
- >>824
お前もな
- 827 :ツール・ド・名無しさん:2018/08/03(金) 09:58:35.17 ID:m5stxDk0.net
- >>826
オマエモナー
- 828 :ツール・ド・名無しさん:2018/08/03(金) 10:16:28.73 ID:xCgz1auH.net
- Tiagraと105って結構違うもん?
えもんだALR4のほうが5より色が好きなんだよ
- 829 :ツール・ド・名無しさん:2018/08/03(金) 10:18:54.62 ID:of+x6n+z.net
- youtubeで105 tiagraって検索したら自転車屋が出してる動画あるぞ
あとはブレーキの構造が違うの調べて知っておくくらいかな
- 830 :ツール・ド・名無しさん:2018/08/03(金) 10:29:03.55 ID:NQRXniVk.net
- 変速性能というより、105以上は互換性があるのが将来的にでかい
- 831 :ツール・ド・名無しさん:2018/08/03(金) 10:34:27.27 ID:Y1nVuTNA.net
- 昔のティアグラは「ブレーキは105に変えとけ」ってみんな言う理由がよくわかるぐらいの性能だった。
今のは知らない。
- 832 :ツール・ド・名無しさん:2018/08/03(金) 10:57:21.49 ID:5oVCF5WX.net
- 上野のysロードの定員には、
ソラは、105のブレーキに交換お勧め
してたけど、ティアグラはホイール交換とか
本格的にやる気になったら交換どうですか?
だったな、後々考えれば105ですけどねー。
って、お決まりのセリフでした。
- 833 :ツール・ド・名無しさん:2018/08/03(金) 11:11:47.99 ID:AdkHTm6U.net
- >>828
違うけどどっちでも良いんじゃね
- 834 :ツール・ド・名無しさん:2018/08/03(金) 12:52:45.78 ID:2T6nvSeU.net
- >>827
おまけもな
- 835 :ツール・ド・名無しさん:2018/08/03(金) 12:54:38.00 ID:D3a9a5kU.net
- / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
| おまえらも |
∩_∩ | .|
(´ー`) < 暇な奴ら .|
( ) | .|
| | | | だなぁ |
(___)__) \_____/
- 836 :ツール・ド・名無しさん:2018/08/03(金) 13:34:52.33 ID:aHjeKcvx.net
- 暇人集合と聞いてきました
- 837 :ツール・ド・名無しさん:2018/08/03(金) 16:33:42.89 ID:HK6NLh9y.net
- 紫まち
- 838 :ツール・ド・名無しさん:2018/08/03(金) 17:47:38.82 ID:rZSE/YdZ.net
- ムラサキカガミ
- 839 :ツール・ド・名無しさん:2018/08/03(金) 18:00:31.65 ID:QtWstSWX.net
- 彗星まち
- 840 :ツール・ド・名無しさん:2018/08/04(土) 05:41:53.15 ID:5MLHlpgW.net
- どうせTiagraのブレーキ変えるなら
105よりアルテかデュラのキャリパーに
変えた方がいいよ
キャリパーの剛性マヂで違うから
変速性能とギア段数の差は割り切れば
そんなに気にしないでいいよ
- 841 :ツール・ド・名無しさん:2018/08/04(土) 06:46:19.35 ID:u85xUhU4.net
- コンポ交換(ブレーキ以外)するのならティアグラは微妙というのは間違いないね
ただ現行ティアグラは性能面でそんなに不満出るか?と言われたら…
- 842 :ツール・ド・名無しさん:2018/08/04(土) 07:57:36.58 ID:TQcjjXDp.net
- tiagra安いし不満ない
sora見た目が安いから使いたくないが
使ったら不満ないんだろうなぁ
- 843 :ツール・ド・名無しさん:2018/08/04(土) 08:54:30.03 ID:SpeRhZE1.net
- 105は新型に変わったし、性能はアルテクラスだろ
TIAGRAは1世代遅れてるからね
ALRも4買ってダイレクトマウントの105に入れ替えたら
ALR5に手が届くからなw
- 844 :ツール・ド・名無しさん:2018/08/04(土) 10:28:42.02 ID:rszhGK69.net
- >>841
わざわざ交換するならば、アルテがよいと思う。ただ、ティアグラかで不満がでてからでも良いと思う。
自分は5700→6800と換えたが、ブレーキ以外はそんなに変わった気がしない…
- 845 :ツール・ド・名無しさん:2018/08/04(土) 11:35:22.48 ID:BIJlxSU2.net
- 10速と11速は別世界だろ
- 846 :ツール・ド・名無しさん:2018/08/04(土) 11:47:18.30 ID:7ikc0Ct7.net
- >>845
78と91紐だけど、たまに78乗ると感動する
11Sは15年前の10Sに負けている
- 847 :ツール・ド・名無しさん:2018/08/04(土) 11:53:10.95 ID:CQjoZgQp.net
- >>846
9150か9170使ったら
感動しすぎてウンコ漏らしそうだな
- 848 :ツール・ド・名無しさん:2018/08/04(土) 13:04:06.03 ID:1BIKYLUO.net
- 10sが良かったって事?
- 849 :ツール・ド・名無しさん:2018/08/04(土) 13:17:57.49 ID:U/wt6pXz.net
- ずっとSORA使ってて
初めて105のクランクを持ったら軽さに感動したなぁ 900と700だもんなぁ
Tiagraからならアルテがいいと思う
- 850 :ツール・ド・名無しさん:2018/08/04(土) 13:23:40.74 ID:5MLHlpgW.net
- 初心者は乗り方も未完成だから予算優先なら
Tiagraでも充分に用を成すよ
多分ライディングスキルや志向が固まって
コンポ載せ換えるより2台目というケースが多いから
そこでアルテやデュラ搭載機を選べばいいと思う
勿論予算が許すのならアルテやデュラから始めるのが一番
- 851 :ツール・ド・名無しさん:2018/08/04(土) 13:27:06.60 ID:ophXhdxl.net
- 105にしておけば、しばらく2台目買わないでも戦っていけるとも言える
- 852 :ツール・ド・名無しさん:2018/08/04(土) 13:48:41.00 ID:UjL7c1mW.net
- 2019モデルエモンダALR見てきた
ALR5はなかったけどALR4もいい
マットブラックも好みだが、やっぱパープル欲しい
接合部綺麗だしカーボンと見間違える
軽いし、もうカーボンいらねえだろこれ
パープル現物見たいわ…
- 853 :ツール・ド・名無しさん:2018/08/04(土) 13:50:30.06 ID:CQjoZgQp.net
- >>852
強がってないでカーボン欲しいならカーボン買えばいいじゃん
- 854 :ツール・ド・名無しさん:2018/08/04(土) 13:57:16.45 ID:1BIKYLUO.net
- カーボンならSLR欲しいぜ。
- 855 :ツール・ド・名無しさん:2018/08/04(土) 14:11:53.25 ID:UjL7c1mW.net
- >>853
えーw
トップチューブ真っ直ぐなのなんかダッサイw
- 856 :ツール・ド・名無しさん:2018/08/04(土) 14:21:08.63 ID:Dn+RvR5+.net
- すきなのかいなさい
- 857 :ツール・ド・名無しさん:2018/08/04(土) 15:36:51.98 ID:fqn0xO5V.net
- アルミで満足できるなら安くていいじゃない
- 858 :ツール・ド・名無しさん:2018/08/04(土) 15:53:20.87 ID:rMfz41Eo.net
- BBの周辺がALRはアルミ感丸出し。トレックぽくないんだよ。ここの汚さはどうにかならないものか。
- 859 :ツール・ド・名無しさん:2018/08/04(土) 16:21:30.87 ID:47P27iLK.net
- まぁアルミだし
- 860 :ツール・ド・名無しさん:2018/08/04(土) 17:08:54.47 ID:4NCILu+o.net
- アルミたんぺろぺろ
- 861 :ツール・ド・名無しさん:2018/08/04(土) 18:55:37.61 ID:rGBSq6rj.net
- 新しいマドンに乗ってきたよ
路面にビタっと張り付く感覚、サイコー
ディスクブレーキの制動感、ハンパないっ
どこまでも続く様な速度の伸び感、ヒャッホーッ
そして目立つ。車のおねえさんが手を振ってくれた
- 862 :ツール・ド・名無しさん:2018/08/04(土) 20:06:15.88 ID:XfEkyou7.net
- まじかよ
マドン注文してくる
- 863 :ツール・ド・名無しさん:2018/08/05(日) 00:47:01.36 ID:G6yruZvb.net
- 俺漏れもマドンちゅうもんした!
- 864 :ツール・ド・名無しさん:2018/08/05(日) 01:39:49.12 ID:Urvs+6wO.net
- マドン
たまに出てくる、言葉の端々を濁すような部分が気になるが…
https://www.cyclowired.jp/microsite/node/270974
- 865 :ツール・ド・名無しさん:2018/08/05(日) 06:25:46.83 ID:/IJrFje/.net
- そら快適性以外は全て9.9から劣化してるからな
- 866 :ツール・ド・名無しさん:2018/08/05(日) 06:51:22.70 ID:VpfgeuQt.net
- ところで、emonda domane madone って完全に同じアルファベットの組み合わせ違いなのに気づいたのだけど、これって意図的なもの?単なる偶然?エロい人教えて
- 867 :ツール・ド・名無しさん:2018/08/05(日) 06:56:06.18 ID:Pu++BINk.net
- 遂に触れてはならない所に気付いてしまった奴が…
この日を境に>>866の姿を見た者は居ないと言う。。。
- 868 :ツール・ド・名無しさん:2018/08/05(日) 07:06:02.08 ID:foSKh/qS.net
- TREK乗りならみんな知ってるよ
- 869 :ツール・ド・名無しさん:2018/08/05(日) 07:30:31.46 ID:TMlHC/v6.net
- それは知ってたけどじゃあなんでそのアルファベットなのか元ネタあんのかとかは知らないや
- 870 :ツール・ド・名無しさん:2018/08/05(日) 08:18:53.46 ID:gzFbFlvq.net
- madoneはフランスにある峠の名前
- 871 :ツール・ド・名無しさん:2018/08/05(日) 08:19:29.69 ID:HwqkCPtd.net
- マドン峠から
- 872 :ツール・ド・名無しさん:2018/08/05(日) 08:20:05.05 ID:30tPKnvv.net
- マドンのP1カラーが他のバイクでも選べるようになってた
- 873 :ツール・ド・名無しさん:2018/08/05(日) 09:16:35.86 ID:/VqicKnZ.net
- 2019年エモンダsl6を買おうと思っています。
初ロードバイクですが、やはりみなさんライトなどもボントレガーで統一されていますか?
- 874 :ツール・ド・名無しさん:2018/08/05(日) 09:27:10.65 ID:J+CbT2me.net
- >・ねー練習きつかったねー→マドン峠での猛練習
- 875 :ツール・ド・名無しさん:2018/08/05(日) 10:12:13.30 ID:iVDUO2MZ.net
- ボントレガーで残ってるのはトップキャップとシートコラムだけだなぁ
- 876 :ツール・ド・名無しさん:2018/08/05(日) 10:54:42.10 ID:BoSqqFii.net
- >>873
統一なんかする訳ないだろ
- 877 :ツール・ド・名無しさん:2018/08/05(日) 10:59:48.94 ID:f0yXRQSL.net
- ブレンダーが便利だからステムはボントレガーだな
ライト系は正直キャットアイの方が上
ホイールも統一してねえわ
- 878 :ツール・ド・名無しさん:2018/08/05(日) 11:08:00.97 ID:+pTwFx0l.net
- お前らホイールなに使ってるの?
- 879 :ツール・ド・名無しさん:2018/08/05(日) 11:21:10.29 ID:PRmAmy0K.net
- >>876
するよ
- 880 :ツール・ド・名無しさん:2018/08/05(日) 11:21:56.30 ID:gpNAQbXN.net
- 純正のR1タイヤが売ってないらしいんだけど、R2にしたら乗り心地変わるもんなの?
- 881 :ツール・ド・名無しさん:2018/08/05(日) 11:29:09.77 ID:4EHJK70U.net
- 初心者でロングライド中心に考えているんだけど、emondaとdomaneってかなり違いを感じるものなんだろうか?どちらもSL5辺りを検討
- 882 :ツール・ド・名無しさん:2018/08/05(日) 11:35:17.52 ID:GuObtLUC.net
- 違うよ
- 883 :ツール・ド・名無しさん:2018/08/05(日) 11:40:28.30 ID:kQhO8Zzj.net
- 最新のエアロロードの中でマドンだけフロントフォークが
横から見た図だとめちゃくちゃ幅広い
あれだけ太いと加剛性で乗り心地が悪そうに見えるが
快適性を最重視のトレックなのにその部分だけ逆じゃないのかね?
それとも次期マドンでフロントISOスピード入れて現行の問題点を潰して行くのか?
- 884 :ツール・ド・名無しさん:2018/08/05(日) 11:46:47.93 ID:qIw6k/AD.net
- >>881
エモンダでも160キロ程度は問題なく走れるよ
登り坂は圧倒的にエモンダが楽
エモンダ買ってタイヤやチューブ、ホイール交換したら良いよ
- 885 :ツール・ド・名無しさん:2018/08/05(日) 11:46:55.84 ID:RyZdd+br.net
- ブレンダーは便利
ただし
キャットアイの方が稼働時間が上、というかボントレガーには予備バッテリーすらない
余計な部品を保管するコストが面倒なのは分かるし、ライトごと換えた方が手間がないけど
バック類はトピークや専門の方が上
- 886 :ツール・ド・名無しさん:2018/08/05(日) 11:56:58.91 ID:CVjVgssc.net
- 7日がトレックワールドだってな
- 887 :ツール・ド・名無しさん:2018/08/05(日) 12:36:40.41 ID:/VqicKnZ.net
- >>877
>>885
ライト系はキャットアイの方がよさそうですね。
サンクス!!
- 888 :ツール・ド・名無しさん:2018/08/05(日) 12:52:07.91 ID:+kmQhj/R.net
- >>881
今のディスク エモンダなら28も入るんだっけか。
だったらエモンダでも快適性はおそらく十分で、峠の楽さ楽しさは圧倒的にエモンダ。
- 889 :ツール・ド・名無しさん:2018/08/05(日) 12:54:48.70 ID:RyZdd+br.net
- >>887
ちょっとまって、一概にキャットアイがいいとは限らないかもしれない
エアロバーならばブレンダーで、上部にサイクルコンピュータのガーミン、下部にライトを配置したほうがいいかもしれない
それ以外のスタンダードなハンドルバーならば、レックマウントでガーミンとキャットアイのVolt1700を付けた方が光量などは上になるかもしれない
- 890 :ツール・ド・名無しさん:2018/08/05(日) 14:00:24.39 ID:zl0JQ8z4.net
- ライトなんてなくてもヘーキヘーキ
- 891 :ツール・ド・名無しさん:2018/08/05(日) 14:17:03.19 ID:ukAZp9Ek.net
- 初ロードにエモンダALR5で様子見るか、思い切ってエモンダSL6に手を出すか悩みますねぇ
- 892 :ツール・ド・名無しさん:2018/08/05(日) 14:27:31.31 ID:9TxdBnLq.net
- もっと良いのにすれば良かった〜と思うことはあっても
これより安いので良かった〜と思うことはまず無いはず
同種の自転車ならな…
ドマーネsl5買おうとしてたら上でエモンダのが良いって言われてて
めちゃくちゃ揺らいでるわ
日本の舗装路なんて綺麗なもんじゃないし絶対エンデュランス系だろと思ってたが
実際そうは感じない人のが多いらしいとは
- 893 :ツール・ド・名無しさん:2018/08/05(日) 14:43:23.22 ID:DwuhvP3f.net
- 日本の舗装路って綺麗じゃないかな、ヨーロッパなんかでエンデュランス系が人気なのは道が悪いってのがあるって聞いたことあるけど
所でトレック所有してないんだけど今更マドン9はありかな?あのブレーキはかなり整備性わるそうなんで二の足踏んでるんだけど
- 894 :ツール・ド・名無しさん:2018/08/05(日) 14:53:29.04 ID:XiVKSx8Z.net
- >>878
BORA Ultra
- 895 :ツール・ド・名無しさん:2018/08/05(日) 14:57:14.87 ID:kQhO8Zzj.net
- 基本マドンのリムブレーキモデルのブレーキワイヤー交換はお店へ丸投げ案件
ディスクブレーキのフルード交換ブリーディングも自信なければ丸投げでいい
- 896 :ツール・ド・名無しさん:2018/08/05(日) 15:08:43.60 ID:RbkqW09J.net
- 地方の道なんて路肩ガタガタだよ
ドマーネほちい
- 897 :ツール・ド・名無しさん:2018/08/05(日) 15:27:15.00 ID:YSC0bUlM.net
- >>893
舗装路というか石畳の存在が大きい
- 898 :ツール・ド・名無しさん:2018/08/05(日) 15:33:34.58 ID:PCzWUywn.net
- 2019新車買うためにショップ巡ってたんだけどお店のてんちょーさんがトレックのハイエンド乗っている率めっちゃ高いね
当然評価も高いんだけど他のメーカーより良い物を作れているのかな?
アメリカビッグスリーはロードバイクとしての性能追求に余念がないらしいが素人からしたらデザインとブランドと乗り心地とが9割以上占めるし...俺は乗り心地とブランドでSワ選んだし...
- 899 :ツール・ド・名無しさん:2018/08/05(日) 15:45:36.22 ID:Urvs+6wO.net
- 日本は舗装率高いし路面もかなり良くメンテナンスされてる方でしょ
地方の貧乏自治体になると放置同然のところもあるけど、他国に比べるとずっとマシかと
- 900 :ツール・ド・名無しさん:2018/08/05(日) 15:48:42.67 ID:6gMWfF6M.net
- >>895
やっぱ素人じゃ難しいよねwありがとう
- 901 :ツール・ド・名無しさん:2018/08/05(日) 15:52:22.29 ID:4EHJK70U.net
- emondaのSL5と6ってコンポ以外違いって何でしょうか?
- 902 :ツール・ド・名無しさん:2018/08/05(日) 17:20:14.44 ID:8Pr6Z1RT.net
- ホイールとタイヤとコラムとステム。
- 903 :ツール・ド・名無しさん:2018/08/05(日) 17:32:36.20 ID:QtH/+aCP.net
- SL6買うならSLR6にしておけば
- 904 :ツール・ド・名無しさん:2018/08/05(日) 17:45:01.21 ID:LA6pi4RM.net
- SL6はディスクモデルがあるのもいいな
カラーもSL6のがSL5より個人的に好み
- 905 :ツール・ド・名無しさん:2018/08/05(日) 18:15:26.57 ID:5x+zsrWX.net
- >>901
シートポストも
- 906 :ツール・ド・名無しさん:2018/08/05(日) 19:08:45.37 ID:ALNa6pJC.net
- >>891>>892
エモンダALR5おススメ
2018モデルだと税込14万円台の破格値であるぞ
これですっかりハマったらハイエンドカーボン検討したら良い、ALR5もローラー台で活用できるしな
乗り心地はタイヤやチューブ、ホイール交換が圧倒的に体感できるし100kmは余裕あるし160kmもいけるぞ
- 907 :ツール・ド・名無しさん:2018/08/05(日) 19:12:15.63 ID:f0yXRQSL.net
- 流石に2019年モデル見せられたら2018年のALRはないわ…
前モデル持ってる人には悪いけど
- 908 :ツール・ド・名無しさん:2018/08/05(日) 19:17:23.79 ID:ALNa6pJC.net
- ワイヤー内蔵とニューカラーなら2019
整備性良いワイヤーむき出しと価格なら2018だな
あとはとにかく走り込みだよ
アルミ105に不満や限界見えたらピナレロドグマやエスワターマックデビュー
- 909 :ツール・ド・名無しさん:2018/08/05(日) 19:22:41.58 ID:OJKlxgEf.net
- さすがにエモンダalrは2019モデル勧めるわ
モデルチェンジしてるし、105も新型コンポだし
- 910 :ツール・ド・名無しさん:2018/08/05(日) 19:27:32.06 ID:f0yXRQSL.net
- ALR4だったけど実際見るとホントに綺麗なフレームしてたからねぇ
アルミでもここまで来たかって思ったよ
溶接痕ほとんどないからぱっと見SLRに見えるw
- 911 :ツール・ド・名無しさん:2018/08/05(日) 19:44:56.33 ID:ez1s9E7P.net
- 2019ALR5は入荷がかなり遅いというのが難点かな
105の関係だっけ
- 912 :ツール・ド・名無しさん:2018/08/05(日) 19:59:46.19 ID:w4Zxe5lc.net
- なぜALR6を出さないのか
- 913 :ツール・ド・名無しさん:2018/08/05(日) 20:19:57.00 ID:iQlLKPBA.net
- トレックストア昭島店でな、ヘルメットの吸気口にピッタリはまるGoProジョイントを装備したヘルメットが展示されてるんだが、そのパーツが売ってないみたいなんだよなー。店員に聞けばよかった。
- 914 :ツール・ド・名無しさん:2018/08/05(日) 20:22:09.59 ID:iQlLKPBA.net
- >892
試乗して決めるといい。ドマーネは良い。エモンダはもっと良い。
- 915 :693:2018/08/05(日) 20:25:10.07 ID:SjYw5Ebf.net
- >>912
同意
- 916 :ツール・ド・名無しさん:2018/08/05(日) 20:51:54.88 ID:sGfV2Cir.net
- >>892
舗装路の質で言えば日本のそれは良いほうだよ
んでロードバイクのショック吸収ギミックが想定してるのって石畳
石畳みたいな凸凹の間隔、強さや深さでの衝撃ってのを再現してるところって日本にはあんまりない
なのでそれならタイヤ太くしてちょっと圧減らす方がいいよーってのが現実
例えば某Sのお店では「ぶっちゃけ装置の反応のテンポが合わなくてずれて振動が来るだけですよ」って言われたくらい
ただ定期的に走るコースに荒れたところがあったり、エモンダ選ぶ必要性が薄いならアリじゃないってなら十分にアリじゃないかなあ
- 917 :ツール・ド・名無しさん:2018/08/05(日) 21:08:42.46 ID:W22kDQI7.net
- トレックのスレですが、しつもんです。
エモンダとスーパーシックスエボ、どちらが良いんでしょうか??
こちらローディー3ヶ月の初心者です。
今はスペシャのアレー中古乗り。
- 918 :ツール・ド・名無しさん:2018/08/05(日) 21:11:32.32 ID:UQwnZFn8.net
- どっちも良いぞ
- 919 :ツール・ド・名無しさん:2018/08/05(日) 21:18:05.84 ID:Om4uvxiE.net
- BB30とBB90
さあ選ぶんだ
- 920 :ツール・ド・名無しさん:2018/08/05(日) 21:26:15.76 ID:LnGnj1sq.net
- ウィッシュボーンが使えるから30かな、、、。
- 921 :ツール・ド・名無しさん:2018/08/05(日) 21:32:52.07 ID:asHdY5M0.net
- ドマーネとエモンダで悩む人は多いよね、自分もその一人。
何度も試乗して感じたことは、振動の伝わり方云々よりも、恐らくBBハイトとホイールベースの差あたりから感じる、直進性の安定感とトルク伝達の差が一番大きかった。
あとは、自分が感じる速度と実際の車速の差。
で、選んだのはドマーネね。
- 922 :ツール・ド・名無しさん:2018/08/05(日) 21:43:20.77 ID:BoSqqFii.net
- >>917
ドマーネの方がよい
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