公道車道の走り方125

1 ：ツール・ド・名無しさん：2018/07/14(土) 20:10:07.82 ID:G6JcoNdN.net

【自転車乗りの】公道車道の走り方【鑑たれ】

道交法だけ読んでも実情に合わない部分がある
道路行政に文句たれてても明日車道を走れない

「誇り高き自転車乗り」はどう車道を走るべきか、について議論を

・自動車・歩行者視点のレス歓迎。ただし基準は「危険」かどうかでお願いします
・チラシの裏（○○で恐かった・喧嘩した等）歓迎
・まっとうな自転車乗り全体のイメージも上げたいので初心者の質問には丁寧に答える
・安全性に問題がない限り道交法違反は御法度

前スレ：【自転車乗りの】公道車道の走り方124【鑑たれ】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1529400372/
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1526772538/

>>970　次スレよろ

34 ：ツール・ド・名無しさん：2018/07/16(月) 00:49:08.94 ID:CIuJ/AcT.net

後方から来る車より右折の準備を始めた車の方が優先やで
道路交通法34条6項

35 ：ツール・ド・名無しさん：2018/07/16(月) 09:57:39.98 ID:Ns+pVSLA.net

>>32>>34
３４条６項は右折の前段階で左側端に寄る側が優先、以降の右折する場合は３７条交差点を直進しようとする車が優先

36 ：ツール・ド・名無しさん：2018/07/16(月) 10:04:42.11 ID:L9RHz153.net

>>33
いや、分かりづらい書き方してたのは事実でしょ、無理矢理というほどでは無いわな
じっくり読めば分かるべき文章だとしても掲示板なんて流し読みされるのが普通なんだし

37 ：ツール・ド・名無しさん：2018/07/16(月) 11:03:37.74 ID:04XtGGek.net

>>35
どういうこと?
右折なのに左への合図をしろってこと?
同一方向へ進行する車同士の場合は34条によって後方車は妨げてはいけない側となり、37条で妨害してはいけない車は34条により後方のからの直進車は優先から外れるので交差点の他方から進行してくる直進左折車のことであると読めるが?

38 ：ツール・ド・名無しさん：2018/07/16(月) 11:55:57.25 ID:mJn6K+MV.net

二段階右折って難しいよね
左側の第一車線に行く事になると思うけど
そこが、左折車線で
左折のみ進行可能の信号が有ったりすると辛いので
右折の時は、歩道に上がって、歩行者信号に従って移動しちゃうな

39 ：ツール・ド・名無しさん：2018/07/16(月) 12:06:06.93 ID:ZftrYHwm.net

>>37 >後方のからの直進車は優先から外れるので…

普通は後方の車より自分が優先だけど、二段階右折は後方の車が優先になる特別なケースということ
後方の車にとっては自分の前を横断しようとする自転車に過ぎないからな

>>32 >「二段階右折車両が右折をする前に」とは
これは前者だな、二段階右折を始める前の時点で自分より後ろにいる車両でも優先しなければならない

40 ：ツール・ド・名無しさん：2018/07/16(月) 12:09:50.40 ID:CIuJ/AcT.net

>>39
>>二段階右折は後方の車が優先になる特別なケース

そうなる文面はどこにあるの？

41 ：ツール・ド・名無しさん：2018/07/16(月) 12:13:56.21 ID:FxoXdive.net

二段階右折なんて大したことないだろ
左折車線で直進するか左折信号が先に出る場所なら
第一車線の右端に移動できればそこで待機してればいいし
無理ならそのまま左折して次の信号で戻ってくればいい

42 ：ツール・ド・名無しさん：2018/07/16(月) 12:31:04.83 ID:Ns+pVSLA.net

>>37
免許持っているなら教習時を思い出してほしいけど、右左折する時には

１：交差点３０ｍのさらに３秒前に、左側端に寄るための合図を出す
２：３０ｍ手前で左側端に寄る
３：３０ｍ手前で左折のための合図を出す
４：左折する

という手順になる。３４条６は１〜２の端に寄る条文で、３７条が３〜４の交差点内の条文になる
（３４条６には「道路の左側端、中央又は右側端に寄ろうとして」の一文がある）

43 ：ツール・ド・名無しさん：2018/07/16(月) 12:50:23.93 ID:0GP2TgrS.net

>>36
横からスマソが、
>>24を書いた本人だ。
だから貴兄のレベルに合わせなくて大変申し訳無いとお伝えしたのだが？
そのレベルとやらが高いのか低いのかは存じ上げないが、
あんな駄文はじっくり読む事無く流し読みで意味が正しく通じる筈だが？
と言うか意味が通じた上で無いと貴兄の>>27のレスは出来ない訳だが？

44 ：ツール・ド・名無しさん：2018/07/16(月) 12:52:54.83 ID:04XtGGek.net

>>40
軽車両は交差点付近問わず常に左側端に寄りて通行しているのでその1と2の項は必要なんですか?
だからそのまま交差する道路の左端に到達した後はこれまでの道路の右端に寄って対向側を横断して右折を完了するのが右折の手順でしょ

45 ：ツール・ド・名無しさん：2018/07/16(月) 12:56:11.69 ID:0GP2TgrS.net

>>36
> いや、分かりづらい書き方してたのは事実でしょ
という事なのでお尋ねする。
元ネタは「A群はBである」という非常に単純な文章構成なのだが
具体的にどこが解り辛いのかご説明願おう。

46 ：ツール・ド・名無しさん：2018/07/16(月) 13:17:04.50 ID:L9RHz153.net

>>43
俺は >>27 でも >>30 でもない第三者だが？
少なくとも複数の人間が分かりにくい、誤解されるのも無理もない、と感じたんだよ、そこは殊勝になった方がいい

>>24
＞それ以前に親が子供の手を引いたり自転車のチャイルドシートに乗せたり自動車内で自由に飛び跳ねさせたりしながら
＞自分勝手で危険な通行をしているんだもの。三つ子の魂百までだよ。

これを「親が子供の手を引いたり」「自転車のチャイルドシートに乗せたり」「自動車内で自由に飛び跳ねさせり」というようにA群を並列の意味で捉えるならば
述語であるBを並列の各要素に展開するのは自然かつ当然の解釈でしょう

すると「親が子供の手を引いたり」する事が、「自分勝手で危険な通行をしている」と繋がって解釈される事になるし、文章だけから解釈すれば寧ろ当然の解釈だよ

「親が子供の手を引いたり」しながら「自分勝手で危険な通行をしている」と取る事も無論できるが、どう取るか、取られるのが正しいかは文脈次第

文脈によって解釈が変わり得るような事を、文脈を身維持的に提示しないで暗黙の前提で書いてるんだからそりゃあ分かりづらいよね(脳内に文脈のあるあなた本人以外には)

47 ：ツール・ド・名無しさん：2018/07/16(月) 13:29:09.08 ID:L9RHz153.net

>>45
>>43 にアンカーつけて回答したがどうかな？

分かると思うけど、最後の身維持的、は誤字ね、明示的に、の間違いです、スマン

48 ：ツール・ド・名無しさん：2018/07/16(月) 14:01:02.34 ID:0GP2TgrS.net

>>46
ご指摘ありがとう。

「しながら」を意図的に無視すれば貴兄のご指摘は正しいと思います。
その一言が無ければ、子供の手を引いて何が悪いの？
自転車のチャイルドシートに乗せて何が悪いの？
自動車内で自由に飛び跳ねて何が悪いの？
となるのは当然の事と思いますよ。
因みに「しながら」を並列の最後、自動車内で〜だけにかかっているとするならそれは間違いですよ。
並列の間は「〜たり」で繋がっていますから。

それはともかくとして、本題の道交法や安全教育の話はどうでも良いんですか？

49 ：ツール・ド・名無しさん：2018/07/16(月) 14:16:04.34 ID:rxNOwyfW.net

>>48
＞「しながら」を意図的に無視すれば貴兄のご指摘は正しいと思います。
意図的に無視というより、句読点もなく並列表記している事も手伝って、特に流し読みでは繋げられない人も多いと思う

＞因みに「しながら」を並列の最後、自動車内で〜だけにかかっているとするならそれは間違いですよ。
＞並列の間は「〜たり」で繋がっていますから。

うん、だから最初(>>36)からじっくり読めば分かるべき、と言ってるよね
掲示板だから流し読み云々、というのもそうなんだけど、そもそも文章を書き手の意図通りに正しく解釈してもらえるとは限らないのは、昨今のニュースや学術的な研究をみれば明らかでしょう
だから、こんなところで書くにせよ、書き手は誤解の少ないように配慮すればいいと思うし、相手の読解力に過度の期待をしない方がいいとも思う


＞それはともかくとして、本題の道交法や安全教育の話はどうでも良いんですか？

そこは元の議論していた人達とやればいいのでは？
個人的には子供に対する教育と同じくらい大人に対する教育が必要だと思うけど、長くなりそうだからここまでは議論に参加してないんだわ

50 ：ツール・ド・名無しさん：2018/07/16(月) 14:16:09.15 ID:zLwSGMWT.net

お前等どっちもスレチでウザイよ。スレの流れからいっても
親が手を引くのはいけないことなんて読めるわけ無いじゃん。よそでやってくれ。

51 ：ツール・ド・名無しさん：2018/07/16(月) 14:19:39.79 ID:Ns+pVSLA.net

>>44
>>42へのレスかな？
一応自転車は車両通行帯がある道路では左側端以外も走行できるから、そこで左側端に寄る時には３４条６も関係する
あくまで交差点「手前で左側に寄る時」の話。

交差点「内」では３７条により直進優先。

52 ：ツール・ド・名無しさん：2018/07/16(月) 14:22:11.49 ID:0GP2TgrS.net

>>49
Wですから、貴兄(達なのかな？w)のレベルに合わせなくて大変申し訳無いと
何度もお伝えしているのですが。www

>>50
スマソ。

53 ：ツール・ド・名無しさん：2018/07/16(月) 14:22:35.92 ID:L9RHz153.net

>>50
別にスレチじゃないし、嫌なら無視するなりNGするなりすればいいんじゃね？
馬鹿と朝鮮人は直ぐに我慢できなくなるよね、沸点低すぎ朝鮮脳ワロス

54 ：ツール・ド・名無しさん：2018/07/16(月) 14:27:36.73 ID:zLwSGMWT.net

>>53
国語の添削はスレチじゃないんだ？
無視やNGにすりゃ無駄なスレ消費はされないのかい？

55 ：ツール・ド・名無しさん：2018/07/16(月) 14:32:57.10 ID:L9RHz153.net

>>54
10も20も延々とやってれば分かるが、スレの流れでやり取りしている以上、この程度スレチにも入らんよ
2／5chは初めてか？まずは肩の力抜くことを覚えた方がいいぞ

56 ：ツール・ド・名無しさん：2018/07/16(月) 14:39:12.81 ID:adHdMoFC.net

片 言 隻 句

57 ：ツール・ド・名無しさん：2018/07/16(月) 14:54:01.65 ID:zLwSGMWT.net

>>55
マイルール炸裂だな。自分で、こう読む人もいる、ああ読む人もいると言っておきながら、
スレチだと感じる人にはスレチじゃないよですか？
お前自身が凄く肩の力入ってて鼻息まで荒いじゃん。2／5ch始めて調子こいてる頃？w
ま、俺もこれ以上やってスレチと呼ばれる前にお前の相手降りるから、勝手に勝ち名乗りでも挙げて浮かれてちょうだい。

58 ：ツール・ド・名無しさん：2018/07/16(月) 19:26:48.71 ID:XgL+iXSI.net

>>24
> >>8
> それ以前に親が子供の手を引いたり自転車のチャイルドシートに乗せたり自動車内で自由に飛び跳ねさせたりしながら
> 自分勝手で危険な通行をしているんだもの。三つ子の魂百までだよ。

どう読んでも親が子どもの手を引く行為が｢自分勝手で危険｣に読めるw

59 ：ツール・ド・名無しさん：2018/07/16(月) 19:29:50.91 ID:QbmFD5d/.net

夜も遅いし休日出勤後にレスしようと思ったらこの有様だよ！

>>32
> 交差点の手前で停止中の状態
後方から来る車両は交差点には入っていないので進行妨害してＯＫ

> 第二条
> 五　交差点　十字路、丁字路その他二以上の道路が交わる場合における当該二以上の道路
> （歩道と車道の区別のある道路においては、車道）の交わる部分をいう。
交差点の範囲は車道が交わる部分。例えば十字路なら長方形の範囲でしかないからね。

あと
> 直進したあと右に向きを変える前の状態
右に向きを変える前は後ろから来る車両と同じ向きなので進行妨害にならないと思うよ。


勿論後方から直進してくる車両があるのに（対面する信号が無いからと言って）
右折＆横断してしまうのはお勧めしない。
> 第三十七条　車両等は、交差点で右折する場合において、
> 当該交差点において直進し、又は左折しようとする車両等があるときは、
> 当該車両等の進行妨害をしてはならない。
これに該当するかもね。

60 ：ツール・ド・名無しさん：2018/07/16(月) 20:42:36.53 ID:0GP2TgrS.net

>>58
頑張れ〜！w

61 ：ツール・ド・名無しさん：2018/07/17(火) 02:30:44.20 ID:QcdotZpu.net

>>51
３７条を根拠に直進優先とするのもわかるけど、だったら車間距離取れよと思うわ。
もし自動車同士で、前走車が右折するために減速した場合に、後続車が車間距離を取っていなかったために急ブレーキが必要になったとすると、これは前走車が悪いの？違うでしょ。
前走車が、道路の左端に沿って右折する自転車であっても同じで、進行を妨害されるような車間距離で走ってる後続車がいけないんだよ。

62 ：ツール・ド・名無しさん：2018/07/17(火) 05:42:59.07 ID:IOQo4U6P.net

最近は「自転車も車道を走るべし」とかいって
車道の端っこに申し訳程度に白線引いて「自転車ロードでござい」ってやってるとこあるけど
大型トラックがびゅんびゅん走る国道とか怖くてとても走れんぞ

63 ：ツール・ド・名無しさん：2018/07/17(火) 09:16:05.15 ID:HN4681rb.net

>>40
二段階右折のための特別な条文は無いみたいだね

右折よりも直進や左折が優先という一般的なルールが二段階にも適用されて、
そうなると後方からの車が自分より優先になる、ということか

まあ実際、車が来てるのに右方向への横断を始めるのは危なくて無理だよな

64 ：ツール・ド・名無しさん：2018/07/17(火) 09:33:36.84 ID:W44qOnWl.net

ローディーは交差点の、歩道と車道の僅かな段差を超えるのを嫌がる。
そして車道の端は小石が寄せられているので嫌がる。ちょい真ん中よりを走り自動車のジャマする。

65 ：ツール・ド・名無しさん：2018/07/17(火) 10:16:14.79 ID:BThTYozv.net

雪道で轍を利用したり、オフロードでは轍を避けたり、
背の高いトラックが木の枝を避けて中央寄りを走ったりするのと同じ
道路と車両の特性によって走れる場所は少しずれる

66 ：ツール・ド・名無しさん：2018/07/17(火) 10:22:37.80 ID:k/lUS9ll.net

>>61
３７条の交差点内で後方からの直進優先っていうのは、
信号のない交差点で二段階右折する時に後方から来た車両を無視して右折するなよって話で
交差点の角で停車しようとした時に後方から直進車来たら止まるな何処かに何とか避けろって意味じゃないよ

67 ：ツール・ド・名無しさん：2018/07/17(火) 10:47:23.52 ID:+dDLsSjC.net

>>65
＞雪道で轍を利用したり、→安全の為の観点からもわかるしそうせざるを得ない
＞オフロードでは轍を避けたり、→別に違反してるわけじゃないしわかる
＞背の高いトラックが木の枝を避けて中央寄りを走ったり→障害物を避けるのは当たり前だしそもそもトラックは中央寄りを走る事とされている

どれもロードが真ん中走るのとはちょっと違うと思う

68 ：ツール・ド・名無しさん：2018/07/17(火) 12:38:19.56 ID:k/lUS9ll.net

>>64
歩道は最初から走る場所じゃないし、路肩を避けるのも当然そうするだろうし、
車から見りゃ邪魔なんだろうけど、だから何って話だな
昔は自転車が歩道を走って車道でも端っこギリギリを走るのが当たり前だったけど、今はそんな時代じゃないって事でしょ
路上駐車や左折待ちの車と一緒、そこに居るのがあたりまえで後続車も無意識に避けるだけ。

69 ：ツール・ド・名無しさん：2018/07/17(火) 15:25:31.78 ID:BThTYozv.net

>>67
車の特性によっては轍なんか無視できるのに、そうじゃない車を選んだせいで轍に影響される
車高が高いせいで枝に影響を受ける

みんな道と車体の特性に影響されていて、
中央よりはみ出す部分が少なくなるように走るとか、左折前は左端に寄るとかが平常時のようにはできてない
でも安全のためだから違反じゃない

車道の端は小石が寄せられているのでロードの走行には適してないからそこを避けて走る

違いはないと思うなあ

70 ：ツール・ド・名無しさん：2018/07/17(火) 16:20:50.45 ID:q73Q9Ido.net

>>66
条文を読む限り、そんな限定的な話じゃないだろう。
３７条は道交法の中でもかなり短い文章で簡潔に書いてあるよね。
これは場面を限定しないで、あらゆる直進車や左折車があらゆる右折車に優先することを言っていると思うけど。
おっしゃるような限定的な話になるのであれば、せめてその根拠になる条文を教えてほしい。

71 ：ツール・ド・名無しさん：2018/07/17(火) 17:33:58.71 ID:+dDLsSjC.net

>>69
＞車の特性によっては轍なんか無視できるのに、そうじゃない車を選んだせいで轍に影響される
車高が高いせいで枝に影響を受ける

これ そのままロードにも置き換えられるよね？
自転車の特性によっては小石なんか無視できるのに、そうじゃない自転車を選んだせいで小石に影響される
タイヤが細いせいで悪路の影響を受ける

自動車が枝を避けるのも轍を避けるのも当たり前だし特に問題はないよね？
自転車も小石を避けるのも当たり前だけど基本的には左側に沿って走らなきゃならないルールがある


公道って色々な状況が無限に想定されると思うけどそこを速く走る事に特化したロードを選んで走るのは本来ミスマッチではある
おまえらに足りないのは謙虚さだと思う
小石を避けたい気持ちは理解できるが 他の交通の邪魔になろうがなんだろうが堂々としすぎだわ
自分のチョイスによって中央寄りを走らざるを得ないのに周囲への配慮が欠けてる


話は変わるがこの前の日曜日に山道をドライブしたんだけど断続的な渋滞に巻き込まれた
その全ての渋滞の先頭は自転車乗りだったよ 酷い奴は延々とマイペースに並走だった
アホなドライバーが痺れを切らしてブラインドで追い越しを敢行してたけどどっちもどっちだと思ったよ
正直 対向車には悪いが正面衝突で関係車両全て巻き込んじまえって思ったわ

72 ：ツール・ド・名無しさん：2018/07/17(火) 18:16:30.02 ID:0D4biFRS.net

https://pbs.twimg.com/media/DiSlxghW0AEuZEe.jpg:large

73 ：ツール・ド・名無しさん：2018/07/17(火) 19:34:29.44 ID:k/lUS9ll.net

>>70
確かに、限定する条件は３７条を見る限り「交差点で右折する場合において」だけだね
一般的に考えれば、自動車同士でも右折待ちで停止した場合に後続が直進できないからと言って妨害とは言わないと思う。
妨害とは何かが２条２２に定義されているけど

＞進行妨害　車両等が、進行を継続し、又は始めた場合においては
＞危険を防止するため他の車両等がその速度又は方向を急に変更しなければならないこととなるおそれがあるときに、
＞その進行を継続し、又は始めることをいう。

となっている、ここに停止は含まれていないから右折待ちで停止するのも妨害に当たらないのだと思う。