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大阪ショップ情報 41
- 1 :ツール・ド・名無しさん:2018/09/01(土) 10:03:59.29 ID:130tpSxf.net
- 大阪府内に店舗を構えている、主にスポーツ系自転車店に関しての情報スレッドです。
前スレ
大阪ショップ情報 40
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1514114193/
- 447 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/14(金) 11:14:34.00 ID:Pcy8+YmK.net
- Paypay20パー還元終わるの速すぎワロタ
- 448 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/14(金) 11:22:38.51 ID:RcT0U/J8.net
- 次はline pay祭りか
- 449 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/14(金) 11:44:01.44 ID:DSPkUi2w.net
- 売れてないんだろ
もう店を閉めろよ
- 450 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/14(金) 13:13:01.98 ID:pV9QWMGx.net
- >>447
paypayは手数料20%な〜現金で払ろてや〜
- 451 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/14(金) 14:04:04.97 ID:7bRcAo1R.net
- >>450
28%じゃない時点で良心的だな婆!
病気にでもなったか
- 452 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/14(金) 15:56:46.23 ID:xXvxPwM0.net
- paypayでグラベルロードを買ったで!
バリバリのグラべルロードや!
どやええやろ!
- 453 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/14(金) 16:02:21.84 ID:GWC86xfB.net
- カンザキのjariかな
- 454 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/14(金) 16:32:31.52 ID:kKD6zfN8.net
- カンザキの店員は書き込み禁止
- 455 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/15(土) 10:41:13.43 ID:gYwt+Lyi.net
- そしてショップ叩きのループが始まるw
- 456 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/15(土) 10:52:26.65 ID:WRDnGyVy.net
- 久しぶりに一条アルチに行ったんだけど、店の雰囲気が変わっててビックリした
昔はトレックとクライン中心にMTBやロード、クロスバイクを扱う専門店って印象だったけど
今じゃファットバイクや街乗り自転車中心のお洒落チャリ屋って感じ
かつてはパーツ類も豊富だったはずなんだけど・・・
なんか寂しかったです
- 457 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/15(土) 11:08:25.33 ID:mWZy3Yw9.net
- >>456
すぐ近くに、同じ経営者のトレックストアがあるからね。
- 458 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/15(土) 11:41:58.25 ID:TaLGRNCy.net
- >>456
ストアが出来た以前に2016年あたりからロード、MTB売れないからなw
メーカーもコンセプトストア出しているけど早々に潰れるから、あの状態では
大体潰れる時って、変なコラボ企画や変な部門立ち上げしてから悪あがきして消えてく
- 459 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/15(土) 16:56:49.82 ID:aRUvfyUu.net
- >>457
- 460 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/15(土) 16:58:21.81 ID:aRUvfyUu.net
- >>457
一条アルチの人が言ってたけど
そのトレックストア、去年の暮れあたりに経営がトレックジャパンに変わったそうだ
まあ言う通り、某ブ○ー○グ路線の自転車屋になってた
- 461 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/15(土) 22:25:44.86 ID:19t2Yu1X.net
- これからはあさひの時代や
- 462 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/15(土) 22:27:45.45 ID:St1B/yw9.net
- もともとチャラい店じゃなかった?
2010年くらいでにはそんな感じだったような
- 463 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/15(土) 23:28:53.11 ID:5ALliXk6.net
- 土日に大手ショップに行くと、初ロードの初心者が引き渡し時の使い方の説明とか
受けてたり、購入のアドバイス受けてたり、ってのがたいがい一人二人いるもんだが
先日久しぶりに行ったら、そんなのはいないし、客よりスタッフの方が多いし、
「気になるバイクあったら言ってください」とか入って早々にスタッフから声掛けられた
のもあの店じゃ初めてだし、そんなにロード売れてないのか、たまたまなのか。
- 464 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/16(日) 00:30:13.30 ID:GSxl5ynl.net
- この寒いときに自転車始めようって思わんのちゃう?
- 465 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/16(日) 05:10:11.68 ID:j8hkTCHy.net
- アベノバってどうなん?値引きとか腕とか
- 466 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/16(日) 09:19:09.60 ID:V7R5zMYp.net
- アベノバ。メカニック担当のスキルは実際のところわからんが、
学生の自転車部らしき常連客も多いので、雰囲気とか見込みで言えば、
できる方を期待したい感じ。まあ、トップが阿部さんなんで、
万が一の粗相があった場合の、誠実な対応は大丈夫だろうと思える。
完成車はそこそこバーゲン価格が多い。パーツは一部は割引価格になってるが、
基本は定価売り。ウエパーや尼、ガイツーより安い事は、まあ無い。
ただ、品揃えがユニークな一面はあるので、安く買う以外の買い方として、
一見の価値はあると思われ。東洋フレームがあれだけ見れるのは面白いし、
日本初上陸、取扱いはここだけ的なウェアブランドとかも。
阿部さんと話せた時、パーツは安く買える他所で買ってもらって全然OKなスタンスの人。
商売っ気無さすぎが逆に心配になるぐらいのイイ人。その反動なのか、
接客スタッフの時と場合に依る積極性はウザいと感じる場合も少々。
- 467 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/16(日) 18:33:41.02 ID:YTgHR7Es.net
- >>465
腕って何で判断してるの?
この前初ロード買ったんだけど、腕の良し悪しは見たらわかるもの?
- 468 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/16(日) 20:43:40.19 ID:qtMPSdoS.net
- 普通の整備では腕なんて全く関係ない
問題はやる気
- 469 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/16(日) 21:26:53.34 ID:CS/EbLby.net
- やる気があれば何でもできる!
- 470 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/16(日) 21:29:20.32 ID:qtMPSdoS.net
- やる気があれば汚い油手で整備したりしないしな
この辺もやる気元気猪木
- 471 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/17(月) 08:42:30.49 ID:OPdQdnBI.net
- え?やる気なんかを気にしないといけないのか
不思議な業界なんだな…
- 472 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/17(月) 08:59:21.11 ID:AYIh3aEY.net
- >>471
そりゃ、そうだろう。
君だって、その自転車に命を預けてる訳だからね。
- 473 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/17(月) 11:41:09.46 ID:2+pLJNFi.net
- >>471
あーやる気ねーわー
んっ?整備依頼?いい加減にやっとこうっと
となる
- 474 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/17(月) 12:19:35.29 ID:UmBye5VW.net
- やる気・・は知らんが作業を見ていて段取りが悪いと
「この人に任せて大丈夫かな?」とは思うな。
- 475 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/17(月) 15:18:16.09 ID:hz2exNxh.net
- 「やる気!元気!井脇!」
- 476 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/17(月) 17:04:48.20 ID:au8GBcA/.net
- ヤればデキる!
- 477 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/17(月) 17:18:02.61 ID:DelzzJUs.net
- >>476
避妊は大事だな
- 478 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/17(月) 17:35:15.99 ID:MMn4lxac.net
- 「やればできる子」ってのは、そういう意味だったのか!
- 479 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/17(月) 17:40:53.44 ID:mkpoBE+L.net
- 今更やけどベックオンてワーサイのリアル店舗やったんか
何年ぶりかでワーサイの通販使ったら店舗受け取りとか選択肢があって戸惑った
- 480 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/17(月) 17:47:42.91 ID:DelzzJUs.net
- ワーサイの対応が糞だから、店舗受け取りにしておいた方がいい
- 481 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/17(月) 19:17:50.63 ID:5eeJ2cZt.net
- 店に取りに行く途中で犬のうんこを踏まないようにね
- 482 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/17(月) 21:42:07.20 ID:tc7y5NWR.net
- >>472
なんでチャリ屋の腕の良し悪しをやる気なんかで測るんだろ?と思っただけ
いろいろ不思議な業界だわ
ちなみに書きそびれたけどアベノバじゃなくてベックオンで買った
話の流れでアベノバで買ったように読み取れちゃうかなと思って念のため
- 483 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/17(月) 22:28:15.31 ID:oQAXTxxe.net
- ワーサイ初めて取りに行った時前2回通り過ぎたわ
- 484 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/18(火) 01:53:22.57 ID:PE+YCeyp.net
- >>482
何でもそうだが
やる気ってのはナチュラルでハッピーな奴の比喩でもなんでもなく
真摯に仕事するという意味含んでるのよ
子供はこう言う基本がわからなくても仕方ないが社会人では重要
安全に関わる職場はやる気無いやつ重大事故起こしてる
- 485 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/18(火) 06:43:29.39 ID:XBzXFa6+.net
- ワーサイは
楽天上の表示は在庫ありで購入
連絡なしで一か月放置
楽天確認するとまだ在庫あり
問い合わせると「確認しします」で返事なし。けど、楽天は在庫なしに
そのあと何回か問い合わせるもお察し
数か月後、とっくに忘れた頃に到着
なんてことが2回あった
1回目はまあ、ネットショップあるあるだなーで済ませてたけど、2回目はさすがにひどいと思って
ググると同じような経験した人のブログが出てきて、「楽天に店舗レビュー付けたら消された」って書いてたから、
俺も商品と店舗レビュー書いたら店舗レビューは削除されて、
商品レビューは商品削除→別ページで商品再掲載ってされてから全く使ってない
欠片も信用できない
- 486 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/18(火) 21:56:21.00 ID:uKC/dg4i.net
- 大阪市内に住んでる薄給リーマンです
ロードバイクに興味を持ってしまって、半年間ぐらいロードバイク関連の情報漁ってます
カンザキが型落ちの安いロードバイクを売ってるみたいですが、他の店は定価販売が多いですね
カンザキで買うデメリットってなにかありますか?
若干遠いのでメンテとかに行くのが面倒かな、とか思ってるんですが
- 487 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/18(火) 22:50:03.24 ID:m29teEOR.net
- >>486
一言言えるのは、ここに名前が出てない店のほうが良い店が多い。名前が出てるのは問題ある店が多い。
- 488 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/18(火) 22:59:18.74 ID:qQTOQ5Sk.net
- >>486
型落ち激安ならウエパも忘れるな
- 489 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/18(火) 23:10:12.47 ID:Oz/moJ/H.net
- >>487
まわりに詳しい人間もいないし >>2-4 以外の店を自分の足で調べるのは不可能だわ…
いい店は教えたがらないってことなんかな
>>488
ありがとう
候補に入れてみます
梅田なら行きやすそう
- 490 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/18(火) 23:31:06.36 ID:INUH0Cse.net
- 欲しい時が買い時です。
- 491 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/18(火) 23:33:16.66 ID:mUaKY0mQ.net
- >>486
メンテは良いとして
安い分最初の組み立てなんかは普通やで(ワイヤリングなんかは微妙)
ポジション出し含め色々自分で覚えていくってスタンスなら悪くない店
修理なんかはちゃんとしてくれるで
- 492 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/18(火) 23:36:14.23 ID:/GKoX5h0.net
- >>489
梅パは安い分メンテはダメだし嘘言うぞ
- 493 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/18(火) 23:55:33.87 ID:Qd4MTI9z.net
- まー完成車安いとこは値段以外気にしたら負けやろ
- 494 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/19(水) 07:18:38.86 ID:+HTVzpcR.net
- >>493
ありがと
なんか背中押してもらった気がする
カンザキたくさんあるから巡ってみるわ
- 495 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/19(水) 09:54:29.91 ID:YRw5Jyvh.net
- 店単位で良いって少なくないか?
同じ店でも誰が組むかで全然違うやろ
- 496 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/20(木) 16:02:30.46 ID:/t/B5Ym5.net
- そこで関西随一のメカニシャンが組み上げる名店スーパープロショップDAIKOSHIですよ
組み上げた本人がメンテを担当するのでアフターも万全ですよ
- 497 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/20(木) 16:20:42.78 ID:CDvzTUR6.net
- 一応大越は地元の範疇なんやけど全然使ってない
小阪方面にチャリで行く時前を通る程度やな
- 498 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/20(木) 16:25:54.04 ID:D2w53ZyT.net
- 懐古厨やからな〜
- 499 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/21(金) 01:32:14.89 ID:uWvAsQKh.net
- 梅パは中華以外で安くウェア揃えたいならおすすめ
カンザキの店員曰くウチじゃあの値段で利益出すの無理wwwwwwと言い切ってた
車体とメンテはこちら、小物はあちらという感じで棲み分けてるらしい
- 500 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/21(金) 02:18:03.94 ID:zqfitTas.net
- ウエパのウェア特価は良いな
ガイツー並に安い
- 501 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/21(金) 07:51:39.89 ID:eoa0IxJm.net
- カンザキが淀川より南に店出してくれないかな
- 502 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/21(金) 09:31:52.92 ID:iJ6rZ9LM.net
- ワシもそう思う
んで梅パは西梅田に移ってくれたら仕事の帰りに寄りやすいw
- 503 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/21(金) 11:20:59.96 ID:TpmdurOj.net
- 何でや。西梅田にはサイクルワールド・ギャレ大阪店があるやろ。
- 504 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/21(金) 12:20:22.41 ID:q9f7GH+A.net
- >>502
上のビルで仕事しているから西梅田に移転されたら困るw
- 505 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/21(金) 12:24:49.25 ID:Mj4udlRG.net
- ジャイアントもっと市内中央に移してくれ
- 506 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/21(金) 14:40:43.07 ID:ethn9MY8.net
- シルベストサイクルが息してない!
アクセス性最悪になったからおれも使う予定なくなったけどな!
- 507 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/21(金) 15:23:10.68 ID:S8HEg9VT.net
- 難波寄ったついでに時々高島屋シルの前通るが
客がいるの見たことないな
- 508 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/21(金) 15:33:44.30 ID:vnBy9WGd.net
- グランフロントでも結果は同じだったんだろうな
- 509 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/21(金) 15:38:43.51 ID:tSiXpbGr.net
- >>497
なんで使わないのさwww
勿体ない
- 510 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/21(金) 17:34:33.77 ID:ijECx8cj.net
- 百貨店には外商という部門があってな
貧民が汚い恰好で押し寄せてくる店内で商品を販売しなくても
特上流階級のご自宅に訪問してご注文を頂いてくる販売方法が売上げ金額では上位だよ
- 511 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/21(金) 17:41:31.32 ID:FXNOHNGq.net
- >>505
Liv「う、うん…」
- 512 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/21(金) 17:43:07.67 ID:l+4YVQ2G.net
- ベックオンが一番不便やわ
あんなとこ行かへんで
- 513 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/21(金) 17:49:28.95 ID:6PBRYO6t.net
- アイウェア取り扱いが多いのはどこだ?
なんかよくわからんモンスターみたいなやつを買ってしまった
- 514 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/21(金) 18:33:02.45 ID:Mj4udlRG.net
- >>511
レディースはやっぱしんどい
- 515 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/22(土) 00:33:59.15 ID:UKk54+2U.net
- Aliexpressで充分
クソ安い
- 516 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/22(土) 02:15:19.86 ID:CUjqwSgS.net
- >>503
いつの話や とっくに潰れとる
- 517 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/22(土) 02:38:14.70 ID:/RiXXKcs.net
- aliは俺も愛用してる
- 518 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/22(土) 08:25:22.76 ID:nzsC0DLC.net
- Aliの神セラー教えてくれ
- 519 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/22(土) 10:26:31.43 ID:v63sySjD.net
- 要するにアリババなんだろう?
- 520 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/22(土) 11:48:40.07 ID:/RiXXKcs.net
- >>518
取引量と評価とコメントを総合的に判断して買うので商品ごとに違うだろ
- 521 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/22(土) 16:23:11.22 ID:mh7aSt8y.net
- >>520
ALIでもAMAZONでも同じだけど、
中華による評価偽装(購入と評価を繰り返す行為)で成り立ってるから無理。
一方で、この評価偽装集団は敵対するIDに低評価をつけまくることもやってるんだよ。
- 522 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/22(土) 22:37:42.74 ID:7a/60D9n.net
- >>521
そういう事例があるので気を付けなよなら分かるが
全部だめというのはお前頭おかしいだろといわれるし
今そう思ってます
- 523 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/23(日) 08:29:16.80 ID:Zvmr6AcE.net
- >>512
あんなとこって御堂筋からもすぐなのに?
- 524 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/23(日) 09:20:20.12 ID:bWyaoi+f.net
- >>523
店内に駐輪できるしええわ
- 525 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/23(日) 12:40:46.83 ID:646ZsjW5.net
- 会社から2分なんで、昼休みにちゃちゃっと買いもんできるんで、便利。
- 526 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/23(日) 13:45:32.57 ID:Keh8n2Il.net
- 味べいでカツ丼食えるしな
- 527 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/25(火) 00:59:46.07 ID:FKUik3VP.net
- >>506
前の梅田店は入りやすかったけどな。
普段着で、チャリは入り口に停めて。
- 528 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/25(火) 09:24:10.60 ID:AFV/NIcZ.net
- リムブレーキロードバイク投げ売り始まってるな
半額以下だわ大赤字だろうな
可哀想……
- 529 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/25(火) 10:02:23.67 ID:xvCeTTJT.net
- >>528
どこのショップ?
- 530 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/25(火) 10:02:41.61 ID:qV5lAsWv.net
- >>528
買いに行くわ。どこよ?
- 531 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/25(火) 10:28:44.56 ID:lI61ukTD.net
- >>528
どこやねん買いに行くわ
- 532 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/25(火) 11:13:32.25 ID:SLcBH1H1.net
- >>528
さっさと言えよクズ
- 533 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/25(火) 13:22:51.38 ID:qV5lAsWv.net
- このスレほど無能が>>528がいるスレを俺は知らない・・・
- 534 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/25(火) 17:28:35.78 ID:8/aVbwxp.net
- >>528
半値でも利益ありますよ。
- 535 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/25(火) 22:18:59.53 ID:3g1SmP2k.net
- >>527
で事件が起こって2ちゃんが沸いて・・・ゲフンゲフン
- 536 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/25(火) 23:42:11.34 ID:QWH9wOhk.net
- ディスクブレーキ最高や!
- 537 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/26(水) 02:34:02.55 ID:D/txFtmQ.net
- >>536
せやろ!わいもそう思うやで!
- 538 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/26(水) 10:41:28.00 ID:5umtiMPC.net
- ホイール10セット以上あるのに今からディスクブレーキに移れんわ
- 539 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/26(水) 10:52:56.02 ID:hQiIDQUs.net
- ホイールはもちろんフレームとSTIにキャリパーローターとなれば結構出費だしなあ
TNIから激安フレーム出してくれw
- 540 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/26(水) 11:00:28.21 ID:pBCF+WZQ.net
- >>538
新しいホイール買う言い訳ができていいじゃないか
- 541 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/26(水) 12:31:58.76 ID:hMb0IP0/.net
- 気に病んでたカーボンディープリムもディスクブレーキならなんの心配もなく使えるで。
- 542 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/26(水) 15:19:20.82 ID:e06jsCWY.net
- ディスクに興味あるならとりあえず流行りのエアロロード完成車買えば良い
今乗ってるのと使い分けて乗りつぶしつつ移行
てかリムブレは無くならんでしょ
MTBと違って完全ディスク化するにはデメリットも多いし
ジャイアントやスペシャみたいな全て自分のとこで作ってるメーカーは強いだろうけどフレーム専用メーカーはホイールメーカーの出方と自分の体力次第だろうなぁ
ワイもあと3年は様子見る
- 543 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/26(水) 15:39:39.71 ID:NMlrQwmC.net
- >>542
ディスクブレーキのデメリットって何?
- 544 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/26(水) 16:04:01.91 ID:e06jsCWY.net
- メンテナンス性
出先でのトラブル時の対応
ハブのよじれ
どうしても硬くなるからしなやかな乗り心地には作れない
ホイールが重い
同じ構成なら重くなる
今だと流行りに乗っかってディスク車作るためにリムブレのフレーム弄ってディスク用作りましたってのも多いからね
もちろんそれらがデメリットとはならない人も居るしリムブレにもディスクにもメリットデメリット存在するからトレードオフだしどっちが優れてると言いたいわけでは無い
MTBは油圧乗ってるしロードもいずれはと思ってるけどまだ完全移行の時期では無いと思う
- 545 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/26(水) 17:17:46.04 ID:1mprA2oV.net
- >>543
輪行しにくいやん
- 546 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/26(水) 17:35:18.60 ID:ANGZWiDP.net
- リム用とセンターロック(ディスクブレーキ)用ホイールだと
どう好意的に見てもリム用と同等品質のは3割高いんだよな
日常の足なら特にお安いホイールに手を出すだろうけれど
4万円以下の価格帯はセンタロック用ホイールくそ高い
- 547 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/26(水) 20:45:41.55 ID:ePjt5IDX.net
- 手組でも割り増しなん?
日常の足にしてるバイクがQR、6ボルトのリア135っていうクソ仕様なんで手組してもらおうかなと
ガイツーでゾンダって手もあるんだろうけど
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