ローラー台【固定3本パワマetc】part68

1 ：ツール・ド・名無しさん：2018/09/04(火) 00:05:03.51 ID:iIJr4UpA.net

○パワマとは競輪御用達パワーマックスのことで強烈な負荷が可能
パワマジはパワーマジックのことでこれも強烈な負荷が可能

○同メーカーでも違うモデルなら負荷装置も違うのでモデル名で聞いて

○ローラー専用タイヤは実走車が減りやすいタイヤなら必要

○マグ負荷は登坂抵抗、フルード負荷は空気抵抗再現に向いてる
　登り重視ならマグ、平地重視ならフルード

○負荷強度切り替えがないことを「負荷が付いてない」と言う人がいる

○ローラーと実走では速度が同じでも出力は違うので単純比較は不可

○エリート等の自重式フレームはダンシングするとスリップしやすい

○フライホイールが重いと加速が実走感に近い

○ローラー台は目的に合わせて選んでね

3本（負荷なし）：ペダリング技術アップ
3本（負荷あり）：ペダリング技術アップ、有酸素パワーアップ
固定：有酸素パワーアップ、無酸素パワーアップ
パワマ：有酸素パワーアップ、無酸素パワーアップ、筋力アップ
GTローラー:有酸素、無酸素パワーアップ、筋力アップ、持ち運び楽
4本ローラー:ペダリング技術アップ、有酸素パワーアップ、3本より簡単
ダイレクトドライブ:有酸素、無酸素パワーアップ、静音、トレーニングアプリとの連動

前スレ
ローラー台【固定3本パワマetc】part67
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1531061808/

199 ：ツール・ド・名無しさん：2018/09/18(火) 08:36:58.17 ID:HkQmZD7f.net

>>195
今更不自然な抵抗がかかり続けるタイヤドライブはない。
二度と乗りたくないわ。

200 ：ツール・ド・名無しさん：2018/09/18(火) 08:38:45.85 ID:knKn/WFm.net

>>196
そもそも、タイヤドライブでスプリントすること自体無理があるのでは？

201 ：ツール・ド・名無しさん：2018/09/18(火) 09:54:23.98 ID:j8oxZA2X.net

パワー出なくてokで静かなダイレクトドライブローラーのおすすめは？

202 ：ツール・ド・名無しさん：2018/09/18(火) 09:56:47.86 ID:NIH0FwwE.net

あるよ？

203 ：ツール・ド・名無しさん：2018/09/18(火) 12:39:18.35 ID:W5r2Cf2r.net

tacx neoの新型がどうなるか全く予想つかん

204 ：ツール・ド・名無しさん：2018/09/18(火) 13:03:20.24 ID:eBC6fwz5.net

>>200
磁力負荷や体重がローラーにかかるような糞タイプでなければ普通にスプリント練習できてるよ
ほんとはパワーマックス買いたいんだが高くて買えない

205 ：ツール・ド・名無しさん：2018/09/18(火) 13:24:49.38 ID:VygARkJu.net

>>203
派手な進化はせず順当に細かいところをアップデートするんじゃないの？
あと新型は今年のユーロバイクで発表なかったから1年後くらいまでは出ないと思うよ

206 ：ツール・ド・名無しさん：2018/09/18(火) 13:25:21.06 ID:Bosacjf6.net

2018モデルも地味に改良されてるしな

207 ：うさだ萌え：2018/09/18(火) 13:49:48.48 ID:jU32l9VA.net

ハゲドモ、頼む。wahooダイレクトで2018キッカーとクライム飼おうとしたら、jcb使えない。ふぁっく。

確実に2018が届く店教えてくれ。支払いは現金振込、代引、クレカで。

208 ：ツール・ド・名無しさん：2018/09/18(火) 14:32:26.32 ID:VygARkJu.net

コテハン失せろ

209 ：ツール・ド・名無しさん：2018/09/18(火) 14:40:22.02 ID:8//jTx6I.net

>>204
パワーマックスは電磁式（要するにスマトレ）だけど、
フルード以外認めないと言わんばかりの君にはOKなん？
まぁ何度も言ってるけど電磁式なら速度の2乗負荷だって簡単に再現できるがな

パワマに拘らなくてもKickrかHammerかDrivoでいいんじゃね？
Hammerなら10万切ってるし安いぞ

210 ：ツール・ド・名無しさん：2018/09/18(火) 19:18:09.42 ID:VygARkJu.net

>>209
NEOじゃ駄目なの？

211 ：ツール・ド・名無しさん：2018/09/18(火) 20:45:14.92 ID:eBC6fwz5.net

>>209
パワーマックスはジムで何度も使ったことあるけど最高だよ

ダイレクトドライブはピストバイクで使用できないから選択肢に入らない

212 ：ツール・ド・名無しさん：2018/09/18(火) 22:10:57.39 ID:gZiL9KGt.net

>>210
Neoは空回りするからスプリント練習/急勾配の練習には向かない

>>211
ピストバイクに近い剛性とジオメトリのフレームでは駄目なんだっけ？

213 ：ツール・ド・名無しさん：2018/09/18(火) 22:55:34.50 ID:eBC6fwz5.net

>>212
剛性とジオメトリーなんてピストバイクでもバラバラだぞ
固定ギアでなけりゃピストバイクじゃない

214 ：ツール・ド・名無しさん：2018/09/18(火) 23:35:55.76 ID:gZiL9KGt.net

>>213
宗教的な理由で普通のバイクが使えないということはわかった

215 ：ツール・ド・名無しさん：2018/09/19(水) 00:34:45.33 ID:1Izu4MI9.net

>>198
タイヤトレッド基準で振れとりすりゃいいんじゃね?

216 ：ツール・ド・名無しさん：2018/09/19(水) 01:04:07.64 ID:wkhVBQIO.net

純粋な意味でのスプリント錬は3本か実走以外いらなくね？
あと必要なのはバーベルとマシンプレスだ。トラックレーサーならな
ロードレースのスプリント錬は本質的に違う上に書いてあるみたいな機種の選別意味ねぇわ

217 ：ツール・ド・名無しさん：2018/09/19(水) 01:14:29.14 ID:wkhVBQIO.net

少なくとも通常のロードレーサーにはNeoかDrivoがマスト
次点でKickrかVolanoじゃろハマーは知らんけどスペックはいいな

218 ：ツール・ド・名無しさん：2018/09/19(水) 07:15:09.30 ID:lP7NxEV5.net

>>217
kickrかNeoの2択でしかなかったのでは？

219 ：ツール・ド・名無しさん：2018/09/19(水) 07:19:35.50 ID:VJdphRSi.net

>>216
純粋な意味ってなんだよｗ
お前にスプリントを速くしたい気がないだけの話

実走と3本だけの練習より固定ローラーでのスプリント練習を加えた方が確実に速くなる
競輪選手の大半がパワーマックス等の固定でトレーニングしてるのが事実

220 ：ツール・ド・名無しさん：2018/09/19(水) 07:28:13.97 ID:EhLZd8rC.net

>>217
なぜKickrが次点でNeoとDrivoが上なの？

221 ：ツール・ド・名無しさん：2018/09/19(水) 07:47:50.08 ID:wkhVBQIO.net

>>219
スプリント。非乳酸系の事
ただ大半の人はロード乗りでしょ？そっち向けではないよって事だ
トラックレーサーならパワマ使うのは同意するよスプリント錬がんばれ
>>218
Zwift楽しむならKickr+ClimbがマストKickr単体よりNeoかな？好み次第？
上に書いたのは楽しまないトレーニー向けね

222 ：ツール・ド・名無しさん：2018/09/19(水) 07:50:18.32 ID:wkhVBQIO.net

Drivo負荷高いからね、足が嫌がるほど高い。も〜いやホントつれぇ

223 ：ツール・ド・名無しさん：2018/09/19(水) 07:52:55.34 ID:pHYASSTW.net

>>222
つれぇとか言いつつ喜んでない？w

224 ：ツール・ド・名無しさん：2018/09/19(水) 08:06:35.48 ID:WKz/SU0A.net

>>216
機種の選別は意味あるじゃん
Neoでスプリント練が出来ないんだから

KickrとVolanoが同レベルとか言ってるのもおかしい
Volanoは明らかに安かろう悪かろうじゃん
ちゃんとしたフルード式が欲しいならKuraかTurnoの2択だろ

エアプの癖に適当なこと言いすぎ

225 ：ツール・ド・名無しさん：2018/09/19(水) 08:08:49.60 ID:WKz/SU0A.net

>>221
Neo、Kickr、Drivoの違いは何？
まさか違いがわからなくてそんなこと言ってるわけじゃないよな？

226 ：ツール・ド・名無しさん：2018/09/19(水) 08:19:15.93 ID:We5+eVSN.net

tacx neo届いたけど、下の階への振動が不安やわ
結構低音で唸り音が聞こえてるきがして。

227 ：ツール・ド・名無しさん：2018/09/19(水) 09:01:14.64 ID:5kqM+Bqm.net

tacx neoとwahoo kickrに装置当てて騒音計測した人居るけどneoは低音の振動大きいみたい。
neoは途中にベルトが介在しないから、多極モーターを低速で回すことになり、構造的にモーターが唸るのは避けられない。
それでもベルトが唸る機種よりは聴感上静かだけど。

228 ：ツール・ド・名無しさん：2018/09/19(水) 11:47:42.22 ID:znbfzfC1.net

tacx neo買ったんやが変速が上手くいかない
普段の後輪には5800 12-28Tつけててtacx neoには8000 12-28Tつけてるんだけど、それが原因？

スプロケってやっぱ同じギア比でもものが違えば若干違いでるんか？

5800のほうに合わせてバッチリ変速調整したのにtacxに付けると全然上手くいかん

229 ：ツール・ド・名無しさん：2018/09/19(水) 11:59:36.77 ID:0PHgxFHl.net

9速のところでワイヤーの張り具合調整すれば大体はうまくいく

230 ：ツール・ド・名無しさん：2018/09/19(水) 12:07:19.14 ID:eBiD2BXl.net

>>228
ハブによって若干ずれる

231 ：ツール・ド・名無しさん：2018/09/19(水) 12:10:58.26 ID:Js+PAi26.net

>>228
カンパ、フルクラムのホイールつかってないか？

232 ：ツール・ド・名無しさん：2018/09/19(水) 12:13:26.18 ID:6oXKOvdg.net

>>231
レーゼロコンペつかってます

233 ：ツール・ド・名無しさん：2018/09/19(水) 12:16:29.78 ID:6oXKOvdg.net

ごめんなさい、idかわってます

234 ：ツール・ド・名無しさん：2018/09/19(水) 13:06:24.60 ID:HLph0+kL.net

>>221
パワマがロード乗り向きじゃないってw
マジでエアプなんじゃ？

235 ：ツール・ド・名無しさん：2018/09/19(水) 16:02:45.50 ID:9lJdKttP.net

>>228
12-28ってDURAだけじゃね？カスタムしたやつ？

236 ：ツール・ド・名無しさん：2018/09/19(水) 16:27:07.95 ID:U6sc6hHL.net

ローディがパワマで無酸素やるのって効果ある？

237 ：ツール・ド・名無しさん：2018/09/19(水) 16:46:08.01 ID:MV4UodVm.net

和製英語だせえ英語

238 ：ツール・ド・名無しさん：2018/09/19(水) 19:44:32.85 ID:HLph0+kL.net

>>236
ヒルクライムレースにしか出ないやつをローディとか呼んじゃってるなら効果ないかもな

239 ：ツール・ド・名無しさん：2018/09/19(水) 20:35:03.75 ID:1Izu4MI9.net

>>238
競技時間短いからトラックと同じトレーニングでも効果ありそうだけど、実際どうなのかな？

240 ：ツール・ド・名無しさん：2018/09/19(水) 20:39:14.67 ID:9qaVu+6B.net

>>239
銅ではないだろうwww

241 ：ツール・ド・名無しさん：2018/09/19(水) 20:41:21.22 ID:HLph0+kL.net

またヒルクライムの競技時間が短いとかほざいてる頭沸いてる奴か

242 ：ツール・ド・名無しさん：2018/09/19(水) 22:17:10.54 ID:U6sc6hHL.net

>>238
ロードはクリテとTTがメインでトラックは4�qと団抜きがメインです

243 ：ツール・ド・名無しさん：2018/09/20(木) 07:42:37.97 ID:alHfOG6A.net

固定ローラーでスプリントの練習って、自転車振らないの？

244 ：ツール・ド・名無しさん：2018/09/20(木) 07:45:47.96 ID:uzfEXetJ.net

どうせトラック走る機会何てないし

245 ：ツール・ド・名無しさん：2018/09/20(木) 07:51:23.80 ID:RFKtr4l3.net

どうせ、ゴールスプリントにからむことなんてないし(´・ω・`)

246 ：ツール・ド・名無しさん：2018/09/20(木) 07:59:49.71 ID:gnvcLd80.net

>>243
スプリントはそんなに振らない

247 ：ツール・ド・名無しさん：2018/09/20(木) 08:09:07.52 ID:iZsFWs5v.net

銅ではないだろうって、笑ってもらえると思って書くのかしら。

248 ：ツール・ド・名無しさん：2018/09/20(木) 08:14:32.66 ID:OeQ1Ds0q.net

銅かしてるぜ

249 ：ツール・ド・名無しさん：2018/09/20(木) 08:17:04.94 ID:RGPqkOzK.net

上で変速調整のこと質問したものですが、結論フルクラムとかカンパホイール普段つかってる変速が上手くいかなくなるの？
対策はどうしたらいい？
tacx neo使うたび毎回調整が必要？

250 ：ツール・ド・名無しさん：2018/09/20(木) 08:22:31.85 ID:gnvcLd80.net

>>249
クルクル回してワイヤーの張り調整するだけ
どんくらいずれてるかは感覚でわかるだろ
3秒で終わる作業を何故気にする

251 ：ツール・ド・名無しさん：2018/09/20(木) 08:24:01.64 ID:foCIW7Kl.net

>>249
最初の調整がずれてる

252 ：ツール・ド・名無しさん：2018/09/20(木) 10:33:17.48 ID:71uEgANz.net

FLUX２とは違うの？
https://tacx.com/product/flux-s-smart/

253 ：ツール・ド・名無しさん：2018/09/20(木) 10:45:58.32 ID:gT7EDyWM.net

同じだよ

254 ：ツール・ド・名無しさん：2018/09/20(木) 11:27:06.20 ID:uzfEXetJ.net

ほんそれ

255 ：ツール・ド・名無しさん：2018/09/20(木) 11:37:36.99 ID:Iq2/Brfw.net

とんこれ

256 ：ツール・ド・名無しさん：2018/09/20(木) 12:01:29.34 ID:uzfEXetJ.net

ドミニカしてるぜ

257 ：ツール・ド・名無しさん：2018/09/20(木) 12:57:33.13 ID:HyJh3Jl6.net

>>251
何を言いたいのかさっぱりわからん

258 ：ツール・ド・名無しさん：2018/09/20(木) 14:15:49.44 ID:8sYVPYvZ.net

>>257
ディレイラーの調整がずれてるんじゃないかということだろ。

259 ：ツール・ド・名無しさん：2018/09/20(木) 14:42:21.23 ID:cJHmTv6V.net

>>257
自分で調整したことないのかな？
シマノは多少のズレは許容してくれるからドンピシャでなくても変速する。
2種のスプロケ、ホイールもドンピシャならいけるはずだけどお互いが逆方向にずれてて片方に寄ったセッティングだと両立できないことがある。

テンションいじってみればすぐ分かるんだけど

260 ：ツール・ド・名無しさん：2018/09/20(木) 14:58:02.31 ID:HyJh3Jl6.net

>>249
ホイールによって調整なんてしたことない
元々調整されてないとかカンパフリーのものを島のフリーで無理に合わせてるとか？
あとスプロケの歯数が違えば合わないことあるけどどうなんだ？
あと何を聞きたいのかわかりやすく書いてくれ

261 ：ツール・ド・名無しさん：2018/09/20(木) 15:19:26.76 ID:UB6ZydGS.net

>>249
変速出来なくなるほどではないけど音が気になるから換える度調整する
eTapなら漕ぎながらシフトレバーで調整できるぞ

262 ：ツール・ド・名無しさん：2018/09/20(木) 15:31:15.97 ID:gT7EDyWM.net

>>261
di2もな

263 ：ツール・ド・名無しさん：2018/09/20(木) 17:28:02.15 ID:NMfJxqpC.net

>>249
結論を言えば、付け替える都度調整はいらないが、
現時点でうまくシフトできてないなら一度調整が必要となる。

RDの調整を簡単に書くと
�@スプロケトップの歯の位置とディレイラートップ位置をドライバーで調整
�Aスプロケローギアの歯の位置とディレイラーロー位置をドライバーで調整
�B11速なら10段目→9段目の位置の半シフトでガガチャガガチャ鳴るように
　ワイヤー張力を調整

今更書くことではないと思うが後述をわかりやすくするためにあえて書く。

�@と�Aはホイール⇔ローラーにそれぞれ付け替えてRDのトップとロー位置を確認。
ここでホイール⇔ローラーでRD位置がそれぞれのスプロケと大きくずれているなら
ローラーでもホイールでも大きくずれてない位置にディレイラー位置を調整し直す。
この作業はシマノフリーでパーツ互換が成り立つ以上は一度調整してしまえば
以降は必要ないし、シマノからフルクラムやカンパノホイールにしようが
ローラー台に変えようが、今回のようなホイールとローラーの二つで
使い分ける程度なら両面で問題なくシフトできる設定位置が必ず見出せる。

�Bのワイヤー張力の調整はローラー⇔ホイールの付け替えの都度
必要だと思うならやればいい。これは説明するより実際やってみた方が早い。
大体の場合は�Bだけで済んでしまうことが多い。

264 ：ツール・ド・名無しさん：2018/09/20(木) 18:25:36.23 ID:RG4H6Acx.net

>>263
ローアジャストを両方に対応できるよう調整した結果インナーローで立ち漕ぎしてチェーンが内側に落ちたことがある
スピード出てなかったから大事に至らなかったけどローラーではそこ諦めた方がよさそう

265 ：ツール・ド・名無しさん：2018/09/20(木) 22:01:06.04 ID:ORmeibzf.net

ローラーだと実走と違ってハムとか大臀筋使えないんですけどなんでですか？

266 ：ツール・ド・名無しさん：2018/09/20(木) 22:06:06.18 ID:WvhY9OPM.net

>>265
ペダリングが下手だから

267 ：ツール・ド・名無しさん：2018/09/20(木) 22:16:31.60 ID:ORmeibzf.net

>>266
あんたよりは上手いと思うよ

268 ：ツール・ド・名無しさん：2018/09/20(木) 22:18:17.46 ID:yWLxvRff.net

>>265
フライホイールの無いローラー使ってるから
使い込んでればそのうち慣れて同じ筋肉使えるようになるはずだけど

269 ：ツール・ド・名無しさん：2018/09/20(木) 22:18:56.50 ID:9Kkl2AQm.net

>>267
質問しておいて俺スゴイとか意味不明

270 ：ツール・ド・名無しさん：2018/09/20(木) 22:26:34.27 ID:6CZFMjf1.net

フライホイール無い方が二頭や殿筋使う。フライホイール（はずみ車）が何かわからんのかい？
そのためにERG時は慣性働かんようにして鍛えるんだぞ

271 ：ツール・ド・名無しさん：2018/09/20(木) 22:31:26.97 ID:cT98jscw.net

>>269
論理的でない糞回答に敬意など払わんw

272 ：ツール・ド・名無しさん：2018/09/20(木) 22:34:17.97 ID:uzfEXetJ.net

使う度に調整が必要なんてリムドライブ以下だな

273 ：ツール・ド・名無しさん：2018/09/20(木) 22:36:12.64 ID:cT98jscw.net

>>268,270
慣性が働くとペダリング一周させた時の角速度の変化が少なくなり楽になる？代わりにパワーも落ちないのかな？
慣性が働かない＝坂を上っているような状況と考えていいのかな
上死点でクランクが減速するからより強く踏み込んでトルクを必要とするから大腿四頭筋にばかり負担が掛かる？

274 ：ツール・ド・名無しさん：2018/09/20(木) 22:39:27.58 ID:KJgO9jOl.net

つうか負荷に頼って脚の動かし方自体がマズいんだと思う
腿上げ運動イメージするとその辺改善する

275 ：ツール・ド・名無しさん：2018/09/20(木) 22:40:07.90 ID:f1WK7mKS.net

>>273
全然分かってない

276 ：ツール・ド・名無しさん：2018/09/20(木) 22:40:36.47 ID:yWLxvRff.net

>>270
大臀筋はフライホイールの慣性が強いほうが動員しやすい
何故かというと上死点付近で大腿四頭筋の負担が減るから
ハムは人それぞれかもしれない

まぁいずれにせよ慣れだな慣れ

277 ：ツール・ド・名無しさん：2018/09/20(木) 22:42:55.20 ID:yWLxvRff.net

>>273
慣性が強くてもパワーが落ちることはないよ
脚質によってはパワーがかけやすくなる
他は大体あってる

278 ：ツール・ド・名無しさん：2018/09/20(木) 22:56:49.42 ID:cT98jscw.net

色々ありがとうな
実走と比較してローラーがやたら重くて疲れるのは慣性の影響だったか
ローラーだとパワーを意識的に出そうとして大腿四頭筋に依存していたのかもしれないな

279 ：ツール・ド・名無しさん：2018/09/20(木) 22:58:37.06 ID:KblszKhk.net

ローラー使ってないプロなんてレアだと思うから、安心して使うといいよ。
もちろんドライブ式の高いやつを。

280 ：ツール・ド・名無しさん：2018/09/20(木) 23:03:13.01 ID:KblszKhk.net

>>278
重くて疲れるんだったら、普段使ってなかった筋肉使えて良かったんじゃない。
大腿四頭筋だって使うだろう・・・？

281 ：ツール・ド・名無しさん：2018/09/20(木) 23:06:23.75 ID:2Jmz3Boo.net

そろそろcoreのレビューがあっても良さそうな頃だけどだれか届いた人いないの？

282 ：ツール・ド・名無しさん：2018/09/20(木) 23:18:01.97 ID:+TfbYrR0.net

筋肉だけでなく頭も使わないとな

283 ：ツール・ド・名無しさん：2018/09/20(木) 23:53:06.51 ID:Iq2/Brfw.net

筋肉の囁きを聞け

284 ：ツール・ド・名無しさん：2018/09/21(金) 03:38:20.17 ID:XmPMfgxm.net

フランクとかか…

285 ：ツール・ド・名無しさん：2018/09/21(金) 08:23:19.49 ID:4jqB4tLc.net

>>272
書いてることの意味わからん
リムドライブの欠点って騒音だけだったと思うけど他に何かあったっけ？

286 ：ツール・ド・名無しさん：2018/09/21(金) 08:28:15.86 ID:e7OA7WiU.net

>>285
感触がクソ

287 ：ツール・ド・名無しさん：2018/09/21(金) 09:41:22.40 ID:BbHZx6dt.net

>>285
空転しまくり

288 ：ツール・ド・名無しさん：2018/09/21(金) 10:24:32.79 ID:M4rtoj6O.net

tacx neoのセールおわったな

289 ：ツール・ド・名無しさん：2018/09/21(金) 10:52:27.70 ID:G2C+70Yu.net

>>270
ERGの慣性切れるのはそういう意味だったんか
同じ出力でもほんときつい

290 ：ツール・ド・名無しさん：2018/09/21(金) 12:04:35.24 ID:BbHZx6dt.net

>>289
慣性が切れるのは単なるNeoの仕様だと思うけど
ローギアでERGやってるとペダリングの練習になるから良いね
ERG切って普通に走ったとき綺麗に回せるようになる

291 ：ツール・ド・名無しさん：2018/09/21(金) 15:46:38.03 ID:G0gHIsqP.net

なんかすごく難しい流れに感じるけどNeo買っておけってことでおｋ？

292 ：ツール・ド・名無しさん：2018/09/21(金) 16:31:21.23 ID:7dWoRmNh.net

lbreathでkickr18 注文した。10%オフだからオフィシャルより安かった。

293 ：31：2018/09/21(金) 19:56:32.52 ID:m8JYKw2C.net

Diretoのゴムベルト切れ、結局初期不良交換になった
ベルト換えればいいように思うがプーリー新型が代理店にないのかも
コストパフォーマンスはいいけど、また切れるんじゃないかと不安だな、これ

294 ：ツール・ド・名無しさん：2018/09/21(金) 20:00:23.83 ID:DRZfnEEz.net

>>293
俺も今週ベルトが千切れかけたようで、踏むとトルクが抜けるので代理店送りになったわ
まだ一年保証内だからいいけど耐久性が不安だわ

295 ：ツール・ド・名無しさん：2018/09/21(金) 20:03:44.17 ID:7HFi3h85.net

>>292
いいなあ
今度俺もエルブレス行って値段聞いてこよう

296 ：ツール・ド・名無しさん：2018/09/21(金) 20:39:19.53 ID:7dWoRmNh.net

>>295
通販だよ。10%クーポンで買える

297 ：ツール・ド・名無しさん：2018/09/21(金) 20:45:42.90 ID:ZbQ0N6xt.net

Neoの最安どこやろ？

298 ：ツール・ド・名無しさん：2018/09/21(金) 22:33:16.41 ID:7HFi3h85.net

>>297
値段だけならBIKE24とか？