中華カーボンフレーム 46台目

1 ：ツール・ド・名無しさん：2018/09/16(日) 08:18:02.03 ID:m+cZBPn3.net

中華オリジナルカーボンフレームについて語るスレです。

ブランドロゴや塗装などを模したブランドコピー品に関する話題は、下記の姉妹スレでお願いします。
（そちらはブランドコピー品の話題を歓迎しているスレだそうです。）
DAT落ちの際は利用者の方が次スレを立てて下さい。

■姉妹スレ
中華カーボンフレーム 隔離スレ
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1507559867/

■定番の販売店や中華ブランド
Topfire
https://www.top-fire.com/
Hongfu / UAM / Avenger
http://www.hongfu-bikes.com/
Dengfu
http://www.dengfubikes.com/
Miracle
http://www.miraclebikes.com/
WorksWell
http://www.workswellbikes.com/
ICAN / IMUST / TRIAERO
https://www.icanbikes.com/
TanTan / SERAPH
http://tantancycling.com/
BXT
(公式サイトなし)

■前スレ
中華カーボンフレーム 45台目
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1529079415/

781 ：ツール・ド・名無しさん：2018/11/29(木) 17:50:55.69 ID:34L1wTqY.net

>>775
思いきり締めて4〜5Nmってこた流石になくねえか？
例えば20cmのキーで4〜5Nmって、要するに先端に2kg〜2.5kgくらいってことだぞ
乱暴な計算だが、10kgの米袋持ち上げるのが精一杯なくらいの非力な人でも20Nm程度、キーの長さが半分の10cmしかなくても10Nm程度は出せちゃう

782 ：ツール・ド・名無しさん：2018/11/29(木) 18:01:10.26 ID:s/jdW5u4.net

トルク厨湧くからトルクの話するな

783 ：ツール・ド・名無しさん：2018/11/29(木) 18:01:15.89 ID:EL+dkAMS.net

短辺のほうで締めたらそんくらいかな?

784 ：ツール・ド・名無しさん：2018/11/29(木) 20:38:17.97 ID:vUHJwDID.net

>>782
こんな単純計算で厨呼ばわりされても…
信じてブッ壊す奴がいたら自業自得とはいえ可哀想だろうに

>>783
そんなもんかも

785 ：ツール・ド・名無しさん：2018/11/29(木) 20:43:08.53 ID:n/d6ZUwJ.net

トルクレンチ使うと5Nmって結構キツい
正直カーボン割るってどんなアタマしてたら出来るのか分からない
いや常識的な品質ならね

786 ：ツール・ド・名無しさん：2018/11/29(木) 20:45:55.47 ID:jSnxLhoq.net

セラフはセール終わってからの方が安いじゃねーかw

787 ：ツール・ド・名無しさん：2018/11/29(木) 20:49:22.66 ID:vUHJwDID.net

残念なことに世の中には、ネジが回る限り無限に回し続けちゃう人とか、
可能な限り固く締めることが正義だと思ってる人とかが一定数いるんだよね

スポーツ自転車に理解のないサイクルイベントだと、自転車店に全てのネジを「増し締め」させた署名を要求してきたりする
ママチャリじゃないんだからさあ…みたいな

788 ：ツール・ド・名無しさん：2018/11/29(木) 21:07:27.94 ID:HwP5/Gs1.net

このスレ勢いの差が激しすぎだろ

789 ：ツール・ド・名無しさん：2018/11/29(木) 21:29:18.27 ID:vUHJwDID.net

過疎と言ったり早いと言ったりわがままな奴だな

790 ：ツール・ド・名無しさん：2018/11/29(木) 22:39:04.76 ID:tgn3Nmhe.net

SEQUELって、検索にはよくひっかかるんだけどどうなんだろ
話題に出ないってことはブランドコピーだったりすのるかな

791 ：ツール・ド・名無しさん：2018/11/29(木) 23:27:38.99 ID:uNyuTjCy.net

>>790
銅ではないだろう

792 ：ツール・ド・名無しさん：2018/11/30(金) 00:24:56.34 ID:K9Ze9eyb.net

>>791
それ、無駄だからやめて。無回答で十分

793 ：ツール・ド・名無しさん：2018/11/30(金) 00:28:10.31 ID:QA7GCPXO.net

嫌なら銅とかでNGに入れりゃ良いだけだろ
そのリアクションが無駄なんだよ

794 ：ツール・ド・名無しさん：2018/11/30(金) 00:39:12.39 ID:Y2pFON3G.net

レス欲しいなら、素直に聞けばいいものを
回りくどく言うからだ
独り言なら無駄だからやめて

795 ：ツール・ド・名無しさん：2018/11/30(金) 07:30:46.31 ID:YK7XP93i.net

すのるではないだろう

796 ：ツール・ド・名無しさん：2018/11/30(金) 11:06:12.74 ID:p9wFbYB7.net

昨日ワイズでキャノンデールのシステムシックス見てきたんだけど、あれやばいな。とにかく速そう。フレーム/フォーク/ハンドルバー/ステム/ブレーキ/ホイールまで一体でデザインするのはもはや不可避な流れだなぁ…。中華2019でこれに近いのってなんかあるかな？

797 ：ツール・ド・名無しさん：2018/11/30(金) 11:43:39.76 ID:oX28jGoH.net

>>793
余計な手間をかけさせんなよタコ

798 ：ツール・ド・名無しさん：2018/11/30(金) 12:41:33.68 ID:+s6GnFcF.net

fm-686付属のポストが172gだったなぁ。
未カットでグロス仕上げの話だけど。
予備に1本買ったけど、まだ折れて無い。
http://imgur.com/a/K9WhX

799 ：ツール・ド・名無しさん：2018/11/30(金) 19:36:20.51 ID:8VSO95F+.net

>>794
荒らしでもない書き込みにやめてとか
何様？
おまえのスレなの？

800 ：ツール・ド・名無しさん：2018/11/30(金) 19:42:29.24 ID:s5dzyk4F.net

荒らしじゃん

801 ：ツール・ド・名無しさん：2018/11/30(金) 19:50:31.73 ID:7iNIJ7tT.net

辞めろと言うのは当然だ老害
何度も何度も銅ではないだろうとか荒らし行為だろ
糞面白くもないんだから消えろボケが

802 ：ツール・ド・名無しさん：2018/11/30(金) 20:00:11.11 ID:8VSO95F+.net

792さんは荒らしにやめろって言ってるからいいけど
794は790に対してやめろって言ってる荒らし

803 ：ツール・ド・名無しさん：2018/11/30(金) 20:53:32.78 ID:s5dzyk4F.net

荒らしに触るのは荒らしって世界の常識かと思ってたわ
ごめんな

804 ：ツール・ド・名無しさん：2018/11/30(金) 21:07:49.36 ID:icYRlYEY.net

黒スレでやれ

805 ：ツール・ド・名無しさん：2018/11/30(金) 22:33:06.50 ID:ZFYAwwb/.net

>>785
そのトルクレンチ壊れてない?
もしくはものすごくちっさい?

806 ：ツール・ド・名無しさん：2018/11/30(金) 23:21:30.96 ID:shtOtTTY.net

アイカンホイール使用1年だが
ハブにグリスアップ必要？

807 ：ツール・ド・名無しさん：2018/12/01(土) 01:04:09.80 ID:yjQM3kBy.net

>>805
まあ感覚的な物なんで万人に通じるとは思ってないよ
特にトルクレンチのサイズ気にするような奴にはね

808 ：ツール・ド・名無しさん：2018/12/01(土) 01:28:42.83 ID:+wO6LJ35.net

>>807
いやいや大きさ、柄の長さは重要でしょ。
>>805には信じられない感覚だから、テコの利かない小さなレンチを持ち出したわけで。
オレも正直「トルクレンチだから」5Nmがキツいという感覚は理解できない。

809 ：ツール・ド・名無しさん：2018/12/01(土) 01:44:27.65 ID:qyY8FimZ.net

コピー？って聞いてる時点で乞食感満載じゃねえか
それを指摘されて荒らしとか必死こいてるから
叩かれてんじゃないのか

810 ：ツール・ド・名無しさん：2018/12/01(土) 02:22:32.59 ID:yjQM3kBy.net

>>808
まあ良いんじゃない？

811 ：ツール・ド・名無しさん：2018/12/01(土) 02:23:46.25 ID:P7MqNb2w.net

黒スレでやれ
あとageんな

812 ：ツール・ド・名無しさん：2018/12/01(土) 08:27:19.27 ID:5ibH6ak7.net

4Nmで締めたい時は結構重いけど、16Nmで締めたい時は一瞬で10Nmは回せる
恐々やると重く感じるわなｗ

813 ：ツール・ド・名無しさん：2018/12/01(土) 08:34:48.36 ID:2cgbs1RO.net

そんなもん使ってるレンチの長さによって違ってくるだろ

814 ：ツール・ド・名無しさん：2018/12/01(土) 14:58:32.55 ID:8gBfb9EI.net

オレの太くて黒光りしたレンチなら常に適正トルク

815 ：ツール・ド・名無しさん：2018/12/01(土) 15:03:32.82 ID:7wt9DHMc.net

延長パイプが必要だな

816 ：ツール・ド・名無しさん：2018/12/01(土) 15:14:39.49 ID:EDxgcVB8.net

保持できる範囲の最小トルクで

817 ：ツール・ド・名無しさん：2018/12/01(土) 15:18:05.32 ID:ojndei7d.net

>>814
精密ドライバーじゃねぇかw

818 ：ツール・ド・名無しさん：2018/12/01(土) 18:16:19.88 ID:n5QZBCQr.net

最近自転車に乗り始めた超初心者です
アリはもう１０年近く使ってるんだけどカーボンフレームもあることに今さら気づき
これはもうムクムクしちゃって
ココスレでも言われてる３万のロードフレーム買ったとして
クラリスあたりで組んだ場合フレーム以外の総額はどれくらいかかるものでしょうか？
クラリス使った激安バイクを買ってそこからフレーム以外総部品どりとかした方が安かったりするのかな？
ご意見よろしくお願いします

819 ：ツール・ド・名無しさん：2018/12/01(土) 18:30:56.10 ID:21d3S/p2.net

もはや中華関係ないな

820 ：ツール・ド・名無しさん：2018/12/01(土) 18:34:43.16 ID:WVL4K55V.net

>>818
クラリスならこんなもん
https://m.ja.aliexpress.com/item/32944644181.html?pid=808_0007_0101&spm=a2g0n.search-amp.list.32944644181&aff_trace_key=&aff_platform=msite&m_page_id=1032amp-F1iRjaEsIfSg8CO8t9K68Q1542263319028
ホイールは良いのかったほうが良いよ
オレの初中華カーボンは、5万クラスロードからSORA剥ぎ取ってFM001移植してホイールはR500奢ったわ

821 ：ツール・ド・名無しさん：2018/12/01(土) 18:50:13.03 ID:rmvDmkvV.net

R500て奢るもんだったのか
みんな完成車付属の持て余してるだろうし売れないだろと思って普通に使わずに捨てちゃった
欲しがる人がいるならあげればよかったな

822 ：ツール・ド・名無しさん：2018/12/01(土) 19:08:36.15 ID:ojndei7d.net

>>821
手組にハブが使えるよ
普段使いなら十分だと思う
ゴリゴリは数百円のベアリング球を交換すれば解決

823 ：ツール・ド・名無しさん：2018/12/01(土) 19:11:17.91 ID:P7MqNb2w.net

ローラー専用に「10s対応してる一番安いやつ」みたいな需要があったんでリアだけは結構取引されてたね
今はRS系が「11s対応最安」需要を引き受けている

824 ：ツール・ド・名無しさん：2018/12/01(土) 19:30:53.00 ID:n5QZBCQr.net

>>820
レスどうもです。シマノのクラリスセットも国内で買うよりアリのが安いのですね
すると
カーボンフレーム３万
+
上のクラリスセット２万
クラリスキャリパー５千
ホイール１万
タイヤ５千
ハンドルサドルワイヤーペダルもろもろ１万
（小計５万）
合計８万くらいですかね。
激安クラリス搭載バイク買って部品取るのもあまり変わらなそうですね
個別に買った方がホイールがマシかも
こんな感じでしょうか？

825 ：ツール・ド・名無しさん：2018/12/01(土) 19:32:33.65 ID:WVL4K55V.net

>>821
5万クラスロードの糞ホイールに較べたら、R500でも感動の別世界だったよw
一番有難みが感じられた投資だったよw

826 ：ツール・ド・名無しさん：2018/12/01(土) 19:37:05.48 ID:n5QZBCQr.net

>>825
なるほど、その方向で行くようにしますありがと

827 ：ツール・ド・名無しさん：2018/12/01(土) 19:37:32.81 ID:WVL4K55V.net

>>824
ノーマルフレームセットが禿オクだと結構売れる不思議w
オレの場合15k円で売れたよ
FM001が当時のレートで25k円くらいなのに。。。

828 ：ツール・ド・名無しさん：2018/12/01(土) 20:03:48.10 ID:Z3b7PP+0.net

>>824
シングルだけどクランクはクラリス、ホイールはR501
フレームはBXTのSL1.0

https://i.imgur.com/UWJn62b.jpg

829 ：ツール・ド・名無しさん：2018/12/01(土) 20:17:04.90 ID:7il9AXfT.net

>>828
定期的に自慢の愛車画像貼るのはいいんだけど、なんと言うか使用感とかそう言うのを書いてくれると皆の役に立つと思うんだけどなあ

830 ：ツール・ド・名無しさん：2018/12/01(土) 20:22:04.80 ID:Z3b7PP+0.net

使用感はカーボンらしくフジフェザーよりも振動がへって快適
ハンドルがアルミで重いから安定性抜群、ふらつくことは全くない
これで重さは8キロジャスト
安物で固めてるしシングルだから盗まれにくいし盗まれてもダメージほとんど無し

831 ：ツール・ド・名無しさん：2018/12/01(土) 20:26:10.75 ID:hNHmswO/.net

>>830
タイヤは23c?25c?

832 ：ツール・ド・名無しさん：2018/12/01(土) 20:28:14.91 ID:Z3b7PP+0.net

23C

833 ：ツール・ド・名無しさん：2018/12/01(土) 20:32:27.89 ID:Z3b7PP+0.net

ちなみにシートポストはBXT付属からアリで購入したカーボンシートポストに変更してる
サドルはセラのばったもん
最初は尻が痛かったが今は慣れて痛みなし
前立腺や金玉に負担なしで満足

834 ：ツール・ド・名無しさん：2018/12/01(土) 20:34:09.37 ID:3HksWiVi.net

>>833
付属ポストはアルミだった？カーボンだった？

835 ：ツール・ド・名無しさん：2018/12/01(土) 20:38:59.86 ID:Z3b7PP+0.net

シートポストはアルミでした

836 ：ツール・ド・名無しさん：2018/12/01(土) 20:58:17.97 ID:n5QZBCQr.net

>>828
これでフレームサイズいくつですか？

837 ：ツール・ド・名無しさん：2018/12/01(土) 20:59:42.07 ID:Z3b7PP+0.net

500です
自分の股下75センチです

838 ：ツール・ド・名無しさん：2018/12/01(土) 21:04:02.79 ID:n5QZBCQr.net

>>837
おーじゃーワイも500で良さそうっす
あんがと

839 ：ツール・ド・名無しさん：2018/12/01(土) 21:06:20.39 ID:n5QZBCQr.net

「カーボンバイク」　「自分で組んだ」
なんだか心くすぐられますよねー
いいなぁ

840 ：ツール・ド・名無しさん：2018/12/01(土) 21:07:53.94 ID:3HksWiVi.net

そういやSL1.0は500が最小サイズだけどシートチューブにボトルケージ穴あるのね

841 ：ツール・ド・名無しさん：2018/12/01(土) 21:08:08.96 ID:Z3b7PP+0.net

ちなみにBBのねじ切り精度が今ひとつでタッピングが必要になる可能性あります

842 ：ツール・ド・名無しさん：2018/12/01(土) 21:09:44.92 ID:6WZoLill.net

ブレーキ穴も精度悪かったんだろ

843 ：ツール・ド・名無しさん：2018/12/01(土) 23:29:03.91 ID:2/iGGld9.net

なんじゃこの流れw

844 ：ツール・ド・名無しさん：2018/12/01(土) 23:55:11.04 ID:dTTQeljz.net

BXTもいいけどseraphも2万円台のフレーム出てるな

845 ：ツール・ド・名無しさん：2018/12/02(日) 05:48:11.73 ID:+UcZ3vCe.net

言っていい？
この人のレビュー、ぜんぜん参考にならないw

参考にならないけどスレ的にはありがたいです

846 ：ツール・ド・名無しさん：2018/12/02(日) 08:45:00.93 ID:GZ/PIypQ.net

105が高くて買えないならAXMANの完成車買った方がいいぞ

847 ：ツール・ド・名無しさん：2018/12/02(日) 14:40:06.07 ID:3cY7Rch6.net

2台目のICANフレーム届いたよ。
前回はシンガポールだったけど、今回は深センからだった。
全く問題無さそうで良かった。さあ組むぞ

848 ：ツール・ド・名無しさん：2018/12/02(日) 15:42:01.92 ID:PCFwndjA.net

AXMANはロゴ隠しフィルムが付属してるなら候補に入れてもいい

849 ：ツール・ド・名無しさん：2018/12/02(日) 18:05:11.71 ID:IDc+CNGD.net

上で言われてるAXMANの105付きてのこれですよね？
https://b4c.jp/axman-typhoon/
10万とかめっちゃ安いですよね。個別で買って組むより安いことないですか？
ピンクｗだけど
超初心者の自分ですけど買っちゃってもいいですかね？

850 ：ツール・ド・名無しさん：2018/12/02(日) 18:33:21.46 ID:9Ed5nPXv.net

好きにしなよ…

851 ：ツール・ド・名無しさん：2018/12/02(日) 19:48:58.71 ID:DwgEQwzx.net

AXMANは溶接ビード絶対消すから産まれた溶接ビード絶対消す太郎なところが好き

852 ：ツール・ド・名無しさん：2018/12/02(日) 20:12:06.44 ID:DeoGuo/t.net

今cyclingexpressで売ってるAXMENは黄色

853 ：ツール・ド・名無しさん：2018/12/02(日) 20:20:29.82 ID:yrwv8R50.net

複数にするな

854 ：ツール・ド・名無しさん：2018/12/02(日) 20:27:13.45 ID:GZ/PIypQ.net

BXTにクラリス組むより良い選択だろ

855 ：ツール・ド・名無しさん：2018/12/02(日) 22:36:04.46 ID:iKTROAr8.net

この時期だとガイツーで15万以下で105セットで結構な完成車出てるのな
まあこのスレの趣旨じゃないからガイツースレ行ってくるわ

856 ：ツール・ド・名無しさん：2018/12/03(月) 11:21:38.31 ID:2jPPuk7S.net

fm-r118ってフレーム、3Tのストラーダ激似なんだが、これってここで話題になってたっけ？ジオメトリの細かいところは違うけど、パッと見はおんなしだわ。
いわゆる黒中華ではなさそう？

http://www.haidelibikes.com/product/showproduct.php?id=34

857 ：ツール・ド・名無しさん：2018/12/03(月) 11:35:50.58 ID:wZfURbiB.net

真似てるけど完コピではないって感じだな
元フレームの時点でボロクソに言われてんのに、さらにその劣化コピーとか買いたくない

858 ：ツール・ド・名無しさん：2018/12/03(月) 11:48:00.27 ID:wZfURbiB.net

外人「ｱﾝﾄﾞﾜﾝﾗｲｽ！」
店員「ｱｰ、ﾄｩﾃﾞｲ、ﾗｲｽｻｰﾋﾞｰｽ」
外人「ﾜｯﾂ！？」
店員「ｱｰ、ｴｰ」
豚「ﾗｲｽｲｽﾞﾌﾘｰ」
外人「ｵｰｳ！ｵｰｹｴｲ！（親指を立てる）」

ラーメン屋で徳を積んだ

859 ：ツール・ド・名無しさん：2018/12/03(月) 12:02:41.20 ID:wZfURbiB.net

ちなみに誤爆なので気にしないで欲しい

860 ：ツール・ド・名無しさん：2018/12/03(月) 12:18:23.13 ID:SSM886P/.net

>>859
ﾕｰｱｰﾌﾘｰ

861 ：ツール・ド・名無しさん：2018/12/03(月) 12:18:49.40 ID:kQWgoSgJ.net

平成も終わろうとしてるが、いつの間にか豚まで2ちゃんするようになってたのか…

862 ：ツール・ド・名無しさん：2018/12/03(月) 12:30:49.50 ID:wZfURbiB.net

徳を積んだはずがこのザマ

863 ：ツール・ド・名無しさん：2018/12/03(月) 12:40:39.16 ID:FwQdutT3.net

豚でも中華フレーム乗って問題ないことはわかった

864 ：ツール・ド・名無しさん：2018/12/03(月) 12:42:30.48 ID:RgjR8WDz.net

いい話を聞けて俺は嬉しいぜ

865 ：ツール・ド・名無しさん：2018/12/03(月) 13:54:58.14 ID:Ta61YRTx.net

最近のシナレロのクオリティすげぇな。
塗装完璧じゃん。本物との違いがわからん

866 ：ツール・ド・名無しさん：2018/12/03(月) 14:03:53.97 ID:DjBTrAUx.net

定期的に違法コピーの話題書き込んで荒らしにくるの、多分同じやつなんだろうな

867 ：ツール・ド・名無しさん：2018/12/03(月) 14:55:42.47 ID:Ta61YRTx.net

すまね。ここは初めてだ。スルーしてくれ

868 ：ツール・ド・名無しさん：2018/12/03(月) 15:10:41.33 ID:fR1wm1YA.net

すげえなと言ってるだけで欲しい欲しくない、買う買わないみたいな話題じゃないのに、異常に目くじら立てる奴ってなんなんだろうね
コピー以外の話題でもそうだけど一部の排他的な住人が過剰な自治行為やマウントを繰り返すのはいい加減勘弁してくれ

869 ：ツール・ド・名無しさん：2018/12/03(月) 15:17:26.19 ID:/1MjjpOr.net

自治厨ほんと要らんよな
そもそも今は黒スレないし今回もレッテル貼りして自爆してるしダサすぎ

870 ：ツール・ド・名無しさん：2018/12/03(月) 15:19:18.64 ID:jloIvujx.net

コピー品てオリジナルと全く同じ塗装ではないはずだが。よく見ると違うだろ

871 ：ツール・ド・名無しさん：2018/12/03(月) 15:55:12.07 ID:W9NzOC40.net

怒涛の

872 ：ツール・ド・名無しさん：2018/12/03(月) 16:10:49.75 ID:vEjP3+Ei.net

やっぱりまだいたんだね
そんなことだろうと思ってはいたが

873 ：ツール・ド・名無しさん：2018/12/03(月) 16:23:24.77 ID:W9NzOC40.net

>>406や>>869に黒スレ希望の声があったようなので次スレ立てました
自虐ネタだったのかもしれないけど隔離スレだと名前の印象が悪そうだったので名前は変えときました
以降はこちらでどうぞ

中華カーボンフレーム 白黒両用スレ Part.2
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1543821309/

874 ：ツール・ド・名無しさん：2018/12/03(月) 16:25:53.93 ID:OEqFm/Ua.net

同じ型で作ったのはコピーなのか否か

875 ：ツール・ド・名無しさん：2018/12/03(月) 16:37:38.49 ID:YbSvXsEd.net

>>874
都市伝説

876 ：ツール・ド・名無しさん：2018/12/03(月) 17:37:33.46 ID:thZtIm+Q.net

ここで良く話題に上がるBXTもビアンキのセンプレやスペシャのターマックの形と同一だしなー
言い出したらキリねえから明確に判定できるのは商標的にアウトなブランドコピーだけだよ

877 ：ツール・ド・名無しさん：2018/12/03(月) 17:41:22.22 ID:YyePBe5V.net

コピーの定義議論ももう100周くらいしたんで
蒸し返したいなら向こうでオナシャス

878 ：ツール・ド・名無しさん：2018/12/03(月) 17:49:21.23 ID:zGx+gacb.net

白中華でUCI認可受けてるのってローリングストーンだけ？ほかない？

879 ：ツール・ド・名無しさん：2018/12/03(月) 17:57:17.82 ID:YyePBe5V.net

ほい
https://www.uci.org/docs/default-source/equipment/liste-des-modeles-de-cadres-et-fourches-homologues---list-of-approved-models-of-frames-and-forks.pdf

880 ：ツール・ド・名無しさん：2018/12/03(月) 18:07:12.13 ID:W9NzOC40.net

ざっと見たけどGUSTOとPLANET Xくらい？
SWIFT Carbonとかの中華買い付けからスタートしたメーカーは名前知らないだけでいっぱいありそう

881 ：ツール・ド・名無しさん：2018/12/03(月) 18:14:10.62 ID:VH3GiWAQ.net

>>878
javaとか
avengerの一般販売されてないフレーム