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S-WORKS スペシャライズド総合★27 SPECIALIZED

1 :ツール・ド・名無しさん:2018/09/30(日) 07:53:33.15 ID:RoveirgE.net
スペシャライズド総合スレ

SPECIALIZED JAPAN
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次スレは>>980さんが立てて下さい
立てられなかったら、他の方にお願いしてね

過去スレ
S-WORKS スペシャライズド総合★19 SPECIALIZED
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1503228503/
S-WORKS スペシャライズド総合★20 SPECIALIZED
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S-WORKS スペシャライズド総合★22 SPECIALIZED
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1514888397/
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S-WORKS スペシャライズド総合★25 SPECIALIZED
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1531323868/
S-WORKS スペシャライズド総合★26 SPECIALIZED
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1534402720/
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613 :ツール・ド・名無しさん:2018/10/21(日) 05:24:55.96 ID:cQgofS+d.net
>>612
高いな。マイカーローン使えばよかったのに。1.5%ぐらいだよ?

614 :ツール・ド・名無しさん:2018/10/21(日) 05:29:53.09 ID:NNgd/w9f.net
30回払いて....

615 :ツール・ド・名無しさん:2018/10/21(日) 07:50:33.23 ID:7m/9NQZH.net
>613
後輪だけDTのレバー付きシャフトに変えて、ミノウラのDS-30MP

616 :ツール・ド・名無しさん:2018/10/21(日) 08:45:58.89 ID:pU87G8AB.net
子供の時の自転車に、ブリヂストンサイクルのオーバル、油圧ディスク、電動変速、リトラクティブヘッドランプ、フラッシャーが付いていた。
リトラクティブヘッドランプ、フラッシャーが復活したら昔の夢が実現する。

617 :ツール・ド・名無しさん:2018/10/21(日) 10:31:06.63 ID:Zvg3M75W.net
Venge良いね
ttps://i.imgur.com/zRoict4.jpg

618 :ツール・ド・名無しさん:2018/10/21(日) 10:34:45.06 ID:DxGZFXGB.net
数ワットの違いって体調以前にライドフォームや着てる服でも変わりそう

619 :ツール・ド・名無しさん:2018/10/21(日) 10:37:42.04 ID:MeV6Jcuy.net
体重同じとして5w違ったらもう勝負にならねぇんだが
ヴェンジはマドンより1kg軽い訳だから上りだったら単純にもう4wくらい差が出る

620 :ツール・ド・名無しさん:2018/10/21(日) 10:45:50.54 ID:Zxr3i5Na.net
なんか差がありすぎて逆に胡散臭い
ファミ通レビューに通じるものを感じてしまう

621 :ツール・ド・名無しさん:2018/10/21(日) 11:35:08.78 ID:4Z+pSz4o.net
スペシャルがたらたら走ってたからエスワークスの誇りにかけてスプリント仕掛けて千切ったった

622 :ツール・ド・名無しさん:2018/10/21(日) 11:59:25.15 ID:izCIl055.net
バイシクルがたらたら走ってたからモーターサイクルの誇りにかけて法定速度で千切ったった

623 :ツール・ド・名無しさん:2018/10/21(日) 12:07:01.63 ID:9/Y57fPf.net
100wで30km/hも出ないんだけど
150wは必要じゃない?

vengeのハンドル抜きにしたら空力差はかなり縮まる?
エアロハンドルが手に合わない

624 :ツール・ド・名無しさん:2018/10/21(日) 12:07:35.68 ID:DxGZFXGB.net
w
先日アップダウンあるコースでSタマが走ってたのでノーマルルーベで追いかけたけどだめだったわ
いつかは追い上げられるよういつもの峠でトルクかけて時速10`で走って練習してる

625 :ツール・ド・名無しさん:2018/10/21(日) 12:08:51.90 ID:8ZCy9u8f.net
公道では安全運転しろよ特に免許持ってないチャリ乗りは走り方知らないんだし

626 :ツール・ド・名無しさん:2018/10/21(日) 12:19:18.52 ID:MeV6Jcuy.net
>>623
これ室内バンクだから
故に外的要因少ないから数値もけっこう正確だと思う

627 :ツール・ド・名無しさん:2018/10/21(日) 12:38:01.17 ID:aKjPta7I.net
>>624
Sワのターマックディスク試乗したけど、全く硬さを感じなかったな
振動吸収性と軽さが驚異的だった。
これでヒルクラしたら、バイクが・・とかもう言い訳できない。まぁ軽自動車買える価格だけど

628 :ツール・ド・名無しさん:2018/10/21(日) 12:46:00.55 ID:k5gLCTA2.net
こういう相対比較ってホイールとタイヤも同一品でテストしてるの?

629 :ツール・ド・名無しさん:2018/10/21(日) 12:49:57.17 ID:MeV6Jcuy.net
>>628
完成車の構成

630 :ツール・ド・名無しさん:2018/10/21(日) 12:52:01.16 ID:Ljr14edg.net
最近はトータルインテグレーションが流行ってるから、むしろ揃えちゃ駄目でしょう

631 :ツール・ド・名無しさん:2018/10/21(日) 13:08:39.75 ID:k5gLCTA2.net
ありがと
そうなると今後は自社でホイールなども作っている
スペシャ・トレック・キャノ・スコット・ジャイアントが有利ってことになってくるね

632 :ツール・ド・名無しさん:2018/10/21(日) 13:17:06.11 ID:ovGeNSoS.net
S-Works Vengeを買って荒サイや彩湖をまったりとのんびり走りたい

633 :ツール・ド・名無しさん:2018/10/21(日) 13:17:48.27 ID:MeV6Jcuy.net
>>631
サイスポにも先代マドンあたりからバイクの性能が飛躍的に上がりすぎて、コンポ以外を自社で開発出来ない開発力の無いメーカーはもう性能競争ではついていけないって書いてあった

634 :ツール・ド・名無しさん:2018/10/21(日) 14:18:37.73 ID:/eBn5Wga.net
そういえばプロペルディスクのデータはないのか

635 :ツール・ド・名無しさん:2018/10/21(日) 15:48:14.10 ID:5137GUHJ.net
>>634
注目度が低いBMCやGIANTは、付録として述べられただけだな

636 :ツール・ド・名無しさん:2018/10/21(日) 16:30:23.67 ID:pMt+Ye95.net
ジャイアントは去年のモデルだからまあいいとして
BMCは...

637 :ツール・ド・名無しさん:2018/10/21(日) 17:26:53.43 ID:0/GRDZ5M.net
>>633
ステムやシートポストはむしろ自社開発したら専用品だと言われて非難轟々だろ

>>631
まともなホイールを自社で作れてるのってジャイアントぐらいじゃね
それにしても新興だし

ボントレガー、ロヴァールは買収したんだから事実上はLOOKにおけるコリマとそう大差ない

638 :ツール・ド・名無しさん:2018/10/21(日) 17:39:07.45 ID:MeV6Jcuy.net
>>637
なんでそんな必死なん

639 :ツール・ド・名無しさん:2018/10/21(日) 17:50:23.41 ID:nRC5kseG.net
ジャイアントは値段のわりにはマシって所だからなぁ
高い金払って買うバイクやホイールじゃない

640 :ツール・ド・名無しさん:2018/10/21(日) 18:05:04.41 ID:zw1aPxwE.net
一般人が運動の為に買うならジャイアント一択だよな

641 :ツール・ド・名無しさん:2018/10/21(日) 18:27:57.62 ID:pMt+Ye95.net
そうだねデュムランだね

642 :ツール・ド・名無しさん:2018/10/21(日) 18:31:44.86 ID:L2aSlof9.net
>>637
そりゃ特殊な規格で作ったらそう言われてもしょうがない。

643 :ツール・ド・名無しさん:2018/10/21(日) 20:39:51.39 ID:7m/9NQZH.net
BMCは、日本じゃ100万出してもセカンドグレードだからなぁ

644 :ツール・ド・名無しさん:2018/10/21(日) 21:18:27.78 ID:buyC1NOP.net
でもTT遅いじゃん

645 :ツール・ド・名無しさん:2018/10/21(日) 21:29:28.48 ID:k5gLCTA2.net
>>643
海外レビューで評価高いが値段がネックっていつも書かれているもんな

646 :ツール・ド・名無しさん:2018/10/21(日) 23:47:34.06 ID:4jC4ZnnL.net
完成車そのままでの比較なら別にvengeのフレーム&ホイールがこの中で速いわけではないね。
フレームかホイールどちらかが良くてどちらかが悪い可能性はあるけどトータルなら...
だいたいハンドル位置にしても完璧に一緒にはしてないだろうし参考程度

647 :ツール・ド・名無しさん:2018/10/22(月) 05:15:26.25 ID:F2R6+rFN.net
全く同じポジションじゃないとね

648 :ツール・ド・名無しさん:2018/10/22(月) 06:12:47.95 ID:IXTCSqll.net
まあ実用的な面で、Vengeが一番空力良いのは確か
ウインドトンネル使った設計でスペシャが半歩程度進んでる
解析ソフトと実走の組み合わせだけと、どうしても差が出る

649 :名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote!:2018/10/22(月) 07:37:06.07 ID:Nf64NPFO.net
ポジションも合わせて試験してると書いてたよ
バイシクルクラブの12月号だけど読んでみれば?
Kindle Unlimitedならキャンペーンで3ヶ月299円で読める

650 :名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote!:2018/10/22(月) 09:15:13.88 ID:50COWgg5.net
>>648
その根拠は?

スペシャって自社に風洞施設すら持ってないらしいぞ

651 :名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote!:2018/10/22(月) 09:31:04.12 ID:6X4KJGLO.net
逆に風洞施設持ってるメーカーってどこなの?

652 :名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote!:2018/10/22(月) 09:47:50.18 ID:50COWgg5.net
数年前の古い話だけどリドレーは生意気にも持ってるらしい

653 :名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote!:2018/10/22(月) 09:51:14.05 ID:lt6TqYz8.net
ニューvengeはすごい取り上げられるけど、venge viasは評価ひくいの?
たしかに乗り出しは重い印象はあるけど、スピードに乗るとめちゃくちゃ速いし、踏むだけ伸びる印象がある

654 :名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote!:2018/10/22(月) 09:52:14.53 ID:mKjagew7.net
>>650
スペシャの本社内にあるよ。風洞実験室
逆に自社で持ってるのはスペシャくらい。

655 :名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote!:2018/10/22(月) 10:15:56.32 ID:6X4KJGLO.net
>>654
自分もそう聞いた

656 :名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote!:2018/10/22(月) 10:41:27.10 ID:6ARL1wjm.net
ID:50COWgg5は何処でどう情報を取り違えちゃったんだろね
真逆じゃねーかw

657 :名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote!:2018/10/22(月) 10:43:12.94 ID:o1xx8S4U.net
>>653
ショップの人は史上最高に組みにくいって言ってたな
正直売りたくないと

658 :名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote!:2018/10/22(月) 11:05:36.59 ID:pJbRnc4H.net
>>652
持っててもいいバイク作れるとは限らないんだね

659 :名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote!:2018/10/22(月) 11:13:06.29 ID:BnWo646b.net
サイスポでのVIASのぶっ叩かれっぷり凄かったなぁw

660 :名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote!:2018/10/22(月) 11:15:29.89 ID:6X4KJGLO.net
ワロタ

661 :ツール・ド・名無しさん:2018/10/22(月) 11:17:18.03 ID:6X4KJGLO.net
>>659
そうなんだ
でも新ベンジはデザインがいまいちだよね
次に期待だな

662 :ツール・ド・名無しさん:2018/10/22(月) 11:20:57.53 ID:50COWgg5.net
>>654
>>656
だよな、スペシャは自転車メーカーで最初に風洞施設持ったメーカーらしい
https://www.bicycling.com/bikes-gear/a20006930/aero-advantage/


みなさん2ちゃんねる自転車板のデマに気をつけてください!

663 :ツール・ド・名無しさん:2018/10/22(月) 11:22:02.15 ID:xgrdsUS2.net
>>662
だよな じゃねーよw

664 :ツール・ド・名無しさん:2018/10/22(月) 11:37:45.09 ID:BnWo646b.net
>>661
それは主観だよね?
カモメハンドルクソださいよね

665 :ツール・ド・名無しさん:2018/10/22(月) 11:42:25.77 ID:dyXe4HG+.net
もう次が出た時の自分のコンディションには全く期待出来んからなぁ。
といいつつも、この趣味が続いていればまた新車は買うだろうし、
衰えたからもうハイエンドはいらね、ともならんだろうけど。

666 :ツール・ド・名無しさん:2018/10/22(月) 12:06:59.26 ID:6X4KJGLO.net
とりあえずエスタマディスクあるから今は見送りだな
デザインの好みはやっぱ重要

667 :ツール・ド・名無しさん:2018/10/22(月) 12:13:48.32 ID:eXNuaSHe.net
やっぱり色が1番重要かな
趣味だし

668 :ツール・ド・名無しさん:2018/10/22(月) 12:31:05.14 ID:RRRiZbsE.net
ここのは色がカタログやHP映り悪すぎ
逆カタログ詐欺

669 :ツール・ド・名無しさん:2018/10/22(月) 12:31:08.42 ID:gY5OfXTD.net
ヴェンジ買った人専用ttバーも買ったのかな。

670 :ツール・ド・名無しさん:2018/10/22(月) 12:36:40.21 ID:c6Vyk9Rs.net
>>668
ヴェンジはカタログのほうがかっこいいと思う

671 :ツール・ド・名無しさん:2018/10/22(月) 12:38:58.71 ID:xgrdsUS2.net
しかしココと言いキャノンデールと言いチャリ屋のサイトはとうして糞なんだろか

672 :ツール・ド・名無しさん:2018/10/22(月) 12:40:20.68 ID:lt6TqYz8.net
>>659
そうなの?笑
ソースとかあったら教えてほしい!見てみたい!

673 :ツール・ド・名無しさん:2018/10/22(月) 13:05:10.41 ID:NqEilESq.net
>>672
ヴェンジに対して
「乗り味も、バンカラだった前作とは見違えるほどに進化している」
「ヴァイアスを作った人たちが作ったとは思えない」とか書いてるで

674 :ツール・ド・名無しさん:2018/10/22(月) 14:23:33.29 ID:iRs3iwm1.net
GRAN FONDO Readers’ Choice: The Best Brands 2018 | GRAN FONDO Cycling Magazine
https://granfondo-cycling.com/gran-fondo-readers-choice-best-brands-2018/

675 :ツール・ド・名無しさん:2018/10/22(月) 16:00:53.06 ID:lt6TqYz8.net
>>673
そうなんですね笑
僕ずっと速いと思ってました笑

676 :ツール・ド・名無しさん:2018/10/22(月) 16:26:45.57 ID:erz+MdNE.net
>>675
間違ってはいない
ヴァイアスの速さは否定されてないからなw

677 :ツール・ド・名無しさん:2018/10/22(月) 16:32:16.70 ID:lt6TqYz8.net
>>676なるほど、速いけど重くて難ありってことですね、、、笑

678 :ツール・ド・名無しさん:2018/10/22(月) 16:43:09.24 ID:YvkmjNt5.net
>>677
VIASは平坦では速いけど、ちょっとした登りがあると途端に遅いと感じる。
逆に新vengeはちょっとしたヒルクライム程度なら苦にもならないようにオールラウンダーとして改良された。結果はツールドフランスの実績通り。ターマックをヒルクライム専用のポジションに追いやった出来。

とレビューに書いてあった

679 :ツール・ド・名無しさん:2018/10/22(月) 17:33:45.41 ID:lt6TqYz8.net
>>678
平坦はVIASのが速いって聞いたけど、そんなこともなさそうなのね。

680 :ツール・ド・名無しさん:2018/10/22(月) 19:03:53.72 ID:ykklJ+Ad.net
でもTT遅いじゃん

681 :ツール・ド・名無しさん:2018/10/22(月) 19:29:05.60 ID:oz7Tr00/.net
タマスポDISC買ったけど、思ったより足が削られる。
左右のシートステーを握っても、びくともしない位かたい。
フロントフォークもTAのせいか、ガチガチで、振動がモロに伝わってくる。
故に疲れる。
これは鍛えないと乗れないフレームなの?

682 :ツール・ド・名無しさん:2018/10/22(月) 19:31:04.44 ID:BnWo646b.net
>>681
エントリーカーボンです本当にありがとうございます

683 :ツール・ド・名無しさん:2018/10/22(月) 19:31:20.56 ID:V6a4JbRl.net
やっぱりディスク車って剛性強化してるから硬いよね

684 :ツール・ド・名無しさん:2018/10/22(月) 19:36:27.86 ID:MNeqdh9F.net
>>681
自分は、タマスポDISCはエスワに比べて大分柔らかいと思ったけど
前は何乗ってたの?

685 :ツール・ド・名無しさん:2018/10/22(月) 19:53:56.57 ID:FeIRtAMY.net
ターマックエキスパートでは硬いという感じはない。フロントブレーキだけ使って止まろうとしたら剛性不安になるくらい

686 :ツール・ド・名無しさん:2018/10/22(月) 20:01:47.46 ID:6X4KJGLO.net
エスタマディスクはかたくないよ

>>681
タマスポってなんのホイールついてんの?
ホイール変えてみたら?

687 :ツール・ド・名無しさん:2018/10/22(月) 20:29:50.70 ID:MNeqdh9F.net
>>683
今のターマックDiscはエスワからエントリーまで硬くはないと思うよ
昔の剛性勝負をしていた頃ならともかく、今は乗り心地を考えて造られているから
一部の剛性を上げても他でバランスを取る調整のポイントが幾つもある

688 :ツール・ド・名無しさん:2018/10/22(月) 20:48:06.84 ID:zU9tW9ky.net
>>684
前はRFA5に1.5kg弱のホイール履かせて、乗ってました。
エスタマは少し試乗したけど、なんと言うか、軽い硬さと重い硬さ的な。
音で例えるとエスタマはカンカン、タマスポはガンガンって感じです。
当たり前かも知れないけど、エスタマは踏めば踏んだだけ進む感じがしたけど、タマスポは踏んでもモターって感じで。
乗り慣れてないだけかなぁ

689 :ツール・ド・名無しさん:2018/10/22(月) 20:52:01.28 ID:zU9tW9ky.net
>>686
タマスポ標準のホイールは、DT SWISS R470dbです。

ホイールはいずれ換える予定で物色中。

あれ?ID変わった?

690 :ツール・ド・名無しさん:2018/10/22(月) 21:43:25.49 ID:6X4KJGLO.net
今のターマックがかたいと感じるって前何乗ってたのさ

691 :ツール・ド・名無しさん:2018/10/22(月) 21:49:33.62 ID:6X4KJGLO.net
ああ、すまんRFA5か
乗ったことないけど柔らかいのかね…?

692 :ツール・ド・名無しさん:2018/10/22(月) 21:52:45.86 ID:V6a4JbRl.net
同じターマックでもSワークスは踏んだら踏んだだけ進むって感じるて凄いなあ
軽さ以外に何がどう違うのだろうか

693 :ツール・ド・名無しさん:2018/10/22(月) 21:55:17.45 ID:uxN9ul9S.net
クッソ硬かったSL4とか乗ったらどう思うんだろうな
すぐ手放したけど取っておけば良かった

694 :ツール・ド・名無しさん:2018/10/22(月) 21:58:33.36 ID:mN/gpmlo.net
少し乗ってSWの違いがわかるソムリエさん
うちのViASのったら骨砕けるんじゃね

695 :ツール・ド・名無しさん:2018/10/22(月) 22:05:21.67 ID:2HqwUvNL.net
試乗会はとりあえず空気圧チェックしとけよな

696 :ツール・ド・名無しさん:2018/10/22(月) 22:12:44.50 ID:p4FRJnhi.net
>>692
カーボンの質じゃね?

697 :ツール・ド・名無しさん:2018/10/22(月) 22:13:13.01 ID:lh6dXVyz.net
>>688
ロングライド向けエントリーアルミからタマスポディスクに乗り換えただけで脚が削られるのと
タマスポディスクより剛性シッカリしたエスタマディスクだと、どんどん踏めるっていうのが矛盾だよ
たぶん思い込みによる感覚の取り違えがおきてると思うよ
ポジションから見直して、丁寧に乗って見な

698 :ツール・ド・名無しさん:2018/10/22(月) 22:26:59.02 ID:E+IOx6tI.net
剛性ガーとあんたらプロの選手か開発者なの?

699 :ツール・ド・名無しさん:2018/10/22(月) 22:30:22.09 ID:xu1nwIDy.net
クロモリみたく反発してくれるのが好き
カーボンであの味出すのは難しいかな

700 :ツール・ド・名無しさん:2018/10/22(月) 22:46:38.90 ID:ZH7JzhWk.net
1000wくらいでスプリントやらして踏まないと剛性やら硬いやらたわむやら分からんから、それ以下はほほ個人の錯覚やら先入観の思い込み
進むとか進まないはバイクの重量やら踏み方の違いでも変わるから、ホント普通の人の感想なんてバラバラ

701 :ツール・ド・名無しさん:2018/10/22(月) 22:49:49.06 ID:BnWo646b.net
>>700
T46のカーボンフレームとか250wでもうBB周り捻れるんだが
もしてかしててめー貧脚か?

702 :ツール・ド・名無しさん:2018/10/22(月) 23:01:03.90 ID:ZH7JzhWk.net
>>701
Wilierか?
カーボンだから剛性高いって思って力任せだったり下手くそなペダリングしてれば捻じれとしなりの違いもわからんわなw
フレーム全てが同じカーボンで作られてるワケじゃないんだから、T46とT30

703 :ツール・ド・名無しさん:2018/10/22(月) 23:04:33.45 ID:ZH7JzhWk.net
T60やらでフレームの場所で使うカーボン違うのにBB周りにT46使ってるって思うわけないよなw

704 :ツール・ド・名無しさん:2018/10/22(月) 23:05:36.11 ID:BnWo646b.net
>>702
ごめん何言ってるか分からんわ

705 :ツール・ド・名無しさん:2018/10/22(月) 23:11:26.13 ID:ZH7JzhWk.net
>>704
250wで錯覚起こしてるようじゃわからんわなw
BBネジてれるんじゃなくて乗ってる本人がクネクネ捻れてるんだろな

706 :ツール・ド・名無しさん:2018/10/22(月) 23:23:32.63 ID:BnWo646b.net
>>705
なんでそんな得意げにカーボンの割合が違うなんて誰でも知ってること語ってるのか分からんけど
T46やT600あたりのグレードの低いカーボン使ったフレームでクランクにトルクかけると捻れてアウターリングの歯が左右に動くよ
本当に捻れないと思ってんなら試しにカメラをバイクに固定してFDのガイドプレートとアウターリングの隙間を撮影してみたらいいよ

707 :ツール・ド・名無しさん:2018/10/22(月) 23:40:13.65 ID:p4FRJnhi.net
>>689
BGフィット受けてみな

708 :ツール・ド・名無しさん:2018/10/22(月) 23:51:06.72 ID:ZH7JzhWk.net
>>706
それBBが捻れてるって言うより
それフレーム全体が左右にしなってるの、じゃないとBB割れちゃっでしょ
割れないようにBBの剛性はプロでもない限り割れたりしないし
ペダリングがヘタで力任せに踏めばカーボンなら当たり前にそんな現象出るし
アルミならそんなペダリングでもシャキっと受けるが、踏み方次第で剛性足りないって錯覚してるってお手本だね

709 :ツール・ド・名無しさん:2018/10/22(月) 23:54:09.51 ID:NqEilESq.net
>>708
能書き垂れてねえぇで自分で動画撮ってこいってめんどくせえな

710 :ツール・ド・名無しさん:2018/10/22(月) 23:55:31.71 ID:TtLykAPt.net
言葉の選び方が下手というか語彙力がないというか単語の意味を脳内で混ぜ混ぜしてる奴多すぎやろ

711 :ツール・ド・名無しさん:2018/10/22(月) 23:56:22.15 ID:ZH7JzhWk.net
>>706
ペダリングが下死点まで踏みすぎかもね
隙間が変わるくらいまで踏むなら

712 :ツール・ド・名無しさん:2018/10/23(火) 00:57:04.65 ID:HsYEeccI.net
どちらも自分の思い込みを信じて意見の押し付け合い
ちゃんとしたデータの提示はなし
この程度の連中が今まで語ってたのか
がっかりした

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