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ディスクロード PART23
- 1 :ツール・ド・名無しさん:2019/04/01(月) 08:48:07.40 ID:hI4meWp9.net
- 油圧ディスクのロードバイクについて議論するスレです。
機械式ディスクやリムブレーキの話題はスレ違いにつき禁止。
スレ違いのディスクブレーキアンチ荒らしは生暖かく見守ってあげましょう。
前スレ
ディスクロード PART22
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1553145812/
- 694 :ツール・ド・名無しさん:2019/04/10(水) 21:51:24.74 ID:hp83J9S5.net
- >>692
ディスクロード持ってる奴だけが石を投げよ
- 695 :ツール・ド・名無しさん:2019/04/10(水) 22:05:11.11 ID:R+ERZIkO.net
- >>691
ツールの超級山岳下りでオーバースピードでコースアウトしたりしてるのは見た事ない?
晴れてても制動「距離」に差が出るぞ
- 696 :ツール・ド・名無しさん:2019/04/10(水) 22:10:38.53 ID:uZsaEpxu.net
- リム君てなんで長文までしてココにいるんだろw
ディスク買わなきゃと焦ってるんかな
リムが好きならそのまま乗ればいいだけ
根本的に頭悪いよね
- 697 :ツール・ド・名無しさん:2019/04/10(水) 22:30:46.59 ID:A2AERA6a.net
- 怒り狂っての長文は痛すぎw
- 698 :ツール・ド・名無しさん:2019/04/10(水) 22:49:27.66 ID:C4S/Htcg.net
- リムの良さは軽量っていうより取り回しのしやすさだと思うわ
構造も簡単だし、分かりやすい
ディスクブレーキは偶に沼に入るから
自転車を複雑にしたくないって人も少なくないと思う
サスだのdiだの油圧だのチューブレスだの電アシだの、人によってはピストがいいって人もいるわけで
- 699 :ツール・ド・名無しさん:2019/04/10(水) 23:08:54.04 ID:DKwK6w/A.net
- おまえがその超軽量リム乗ってるならまだしも、明らかに違うだろうっていうね
オンボロリム乗ってるの隠して他人の褌で相撲を取るのが一番恥ずかしい
- 700 :ツール・ド・名無しさん:2019/04/10(水) 23:09:55.61 ID:yDmbTB7E.net
- 今のディスクロードは過去のロードバイクとは別物
だから2台持ちでも良いんですよ
- 701 :ツール・ド・名無しさん:2019/04/10(水) 23:12:52.97 ID:zQhNXad6.net
- >>695
「ツールドフランスで急ブレーキして確実に止まってるシーン」なんて見たことはないけど
リムブレーキでも後輪が浮くぎりぎりまで減速出来るしコースアウトは一人だけだから
ブレーキの種類の問題ではないだろう
ただリムの違いによるブレーキフィーリングの差が出ないのは特にプロ選手にとっては
ストレスが少なくなるので有利になる
- 702 :ツール・ド・名無しさん:2019/04/10(水) 23:16:25.22 ID:+vZxtPIm.net
- すげーわかるな、今リムのハイエンド乗ってるから、サブで街乗りできるバイクを検討して、ディスクのシクロ車購入寸前までいったけど、結局メンテいらずのピスト買ってきてフリーにして使ってる。盗難リスクも減って、メンテに気を使わずいつでもサッと乗れて満足してるわ。
こうなるとあと3〜5年uciのワールドチームが全部ディスクになるくらいで、メインバイクも買い換えたい
- 703 :ツール・ド・名無しさん:2019/04/10(水) 23:20:48.96 ID:+vZxtPIm.net
- せっかくプロと同じバイクに乗れるんだから、好きな選手やチームと同じ仕様でのりたいじゃん。
それこそ来年でもお気にのチームがディスクに替えて、レースで結果がでたら無理しても買う。
- 704 :ツール・ド・名無しさん:2019/04/10(水) 23:22:32.58 ID:l3sDlVUO.net
- ↑ここまでリム君
- 705 :ツール・ド・名無しさん:2019/04/10(水) 23:23:55.32 ID:R+ERZIkO.net
- >>701
>ブレーキの種類の問題ではないだろう
ディスクブレーキ使ったこと無いのはよくわかったから黙ってていいぞ
- 706 :ツール・ド・名無しさん:2019/04/10(水) 23:31:37.45 ID:aWNrQ5bO.net
- その自慢の超軽量リム車、是非画像見せてよ
>>688の画像は拾ってきただけのやつでしょ
- 707 :ツール・ド・名無しさん:2019/04/10(水) 23:54:40.82 ID:1OpgIaSw.net
- ないです
- 708 :ツール・ド・名無しさん:2019/04/11(木) 00:08:20.86 ID:jvFX3Idf.net
- 「ロード持ってないです」だろ?
- 709 :ツール・ド・名無しさん:2019/04/11(木) 00:11:39.15 ID:Dru34Zu7.net
- ディスク厨のその自慢の走らないディスク車うpしてみろよ早くw
一日中張り付いてんだろ?
- 710 :ツール・ド・名無しさん:2019/04/11(木) 00:18:24.93 ID:xGK4+p6v.net
- リム君と違って何人もいるから張り付いてるわけじゃないだろw
- 711 :ツール・ド・名無しさん:2019/04/11(木) 00:32:01.10 ID:jvFX3Idf.net
- >>709
お前の自慢のリム車をIDつきでうpしたらな
- 712 :ツール・ド・名無しさん:2019/04/11(木) 01:06:35.48 ID:Gl6sLLDY.net
- スペシャライズド「ルーべ」がモデルチェンジ
https://www.cyclesports.jp/articles/detail/113499
後は、パリ・ルーベで勝てるかどうか。
- 713 :ツール・ド・名無しさん:2019/04/11(木) 01:09:25.85 ID:9y1A0zUD.net
- なんでディスクブレーキ車の画像が無いの?
ヴェンジマドンって言ってるなら載せれるでしょ?
画像1つも無いわけないだろ
- 714 :ツール・ド・名無しさん:2019/04/11(木) 01:15:47.57 ID:FQ9egZgt.net
- スルーアクスルとか制動力は大変結構なんだが、
ぶっちゃけクソボッタクリ価格を出してもう一台追加する恩恵はないんだよな。
昔のMTBみたいにフォークだけ交換してフロントだけDiscにするのも大いにありかもしれん。
- 715 :ツール・ド・名無しさん:2019/04/11(木) 01:17:24.21 ID:FQ9egZgt.net
- まだ機材の差で勝てるとか勘違いしてるバカがいるとはな。
ドーピング決めまくってたランスがリムの重さ500gの初代キシリで
ボラとかライトウェイト履いた他の連中を峠でぶち抜きまくって一位になったのも知らんのか
- 716 :ツール・ド・名無しさん:2019/04/11(木) 01:19:12.73 ID:Gs+vjWYQ.net
- 乗ったこともないのにブツクサやってるとすっぱい葡萄にしか見えないぞ
- 717 :ツール・ド・名無しさん:2019/04/11(木) 01:19:15.65 ID:Fnv1HhDI.net
- そんな10万20万も違うわけでもないんだし、稼いでれば大した差にはならんだろ
そんなにブラックなのか?
- 718 :ツール・ド・名無しさん:2019/04/11(木) 01:23:17.10 ID:84jhQaAw.net
- 何乗っても変わらんから機材自慢だけの世界だぞ
- 719 :ツール・ド・名無しさん:2019/04/11(木) 01:25:01.28 ID:+8gDRR7x.net
- 俺のディスクロードは良いぞ
ブレーキはギューっと効くし
- 720 :ツール・ド・名無しさん:2019/04/11(木) 01:26:40.91 ID:Gs+vjWYQ.net
- >>712
カーボンで30マン切ったな
- 721 :ツール・ド・名無しさん:2019/04/11(木) 01:36:23.75 ID:xpWueW9u.net
- ぎゅーと効くと言われても伝わらないw
一度乗ってみたいディスクロード
- 722 :ツール・ド・名無しさん:2019/04/11(木) 01:41:10.44 ID:Cd5v6fuO.net
- 勝手に乗れば?(ハナホジ
- 723 :ツール・ド・名無しさん:2019/04/11(木) 02:22:07.15 ID:cOURs5f3.net
- >>717に答えられないってことはガチでブラック薄給か無職なんじゃない?
試乗までしちゃうと買いたくなる(けど買えない)ってことなんだろう
- 724 :ツール・ド・名無しさん:2019/04/11(木) 02:31:02.73 ID:aeRduKsV.net
- ブラックはブラックでもリスト入りの方だったりして
- 725 :ツール・ド・名無しさん:2019/04/11(木) 02:42:23.55 ID:QEoNncdQ.net
- ルベスポのストームグレーめちゃくちゃかっこいいな
油圧だろうか?
- 726 :ツール・ド・名無しさん:2019/04/11(木) 03:36:19.58 ID:ayTokgIZ.net
- >>717
倍違って変わらないことないでしょうが
- 727 :ツール・ド・名無しさん:2019/04/11(木) 07:14:36.53 ID:INcOnpVM.net
- ルーベがモデルチェンジしたね
カラーリングがなんでこうも地味なんだろか
- 728 :ツール・ド・名無しさん:2019/04/11(木) 07:19:42.01 ID:Dru34Zu7.net
- 俺のディスクロードは良くないぞ
ブレーキはギューっと効かないし
- 729 :ツール・ド・名無しさん:2019/04/11(木) 07:53:35.79 ID:/gUEGOgN.net
- >>723
そりゃそうだろ
もうそっとしておいてあげてよ
- 730 :ツール・ド・名無しさん:2019/04/11(木) 07:59:39.45 ID:wMhpzfbh.net
- >>725
パッドにフィン見えるし形状的に105油圧じやないか?
実物はわからんが
- 731 :ツール・ド・名無しさん:2019/04/11(木) 08:00:01.48 ID:XX7DPRaT.net
- ほらスペシャの2020年モデルにリムブレーキ完成車は無いって言っただろ?
- 732 :ツール・ド・名無しさん:2019/04/11(木) 08:41:37.43 ID:IoHSr5at.net
- >>721
水の入ったペットボトルを握ったような感じだよ
ワイヤーのいかにも金属を引っ張ってますって感じとは全然違う
- 733 :ツール・ド・名無しさん:2019/04/11(木) 09:06:34.64 ID:YA4lt/5w.net
- ディスクって1か0かのガッツリ止まっちゃうんじゃないん?
- 734 :ツール・ド・名無しさん:2019/04/11(木) 09:15:57.61 ID:TedLvOTh.net
- >>679
結構関係あるんだ。
フロントシングルだと、電動の有り難みが少なくなる。フロントディレイラーなければシンクロもいらないし、手動でもいいか、となる。
- 735 :ツール・ド・名無しさん:2019/04/11(木) 09:22:31.61 ID:/gUEGOgN.net
- >>733
リムのように握ればそうなるだろうな
ディスクは少し動かす程度で効いちゃうから。
コントロールしやすい。
- 736 :ツール・ド・名無しさん:2019/04/11(木) 09:33:17.56 ID:TedLvOTh.net
- >>714
ロードの場合、ブレーキ替えても、それ程速く走れるようになる訳じゃないから、ブレーキのために買い替えたり、今のバイクにディスク無理やり付ける必要はないと思うよ。
ただ次に機材丸ごと変える時にはディスクを検討するべきだ。
- 737 :ツール・ド・名無しさん:2019/04/11(木) 10:24:04.43 ID:SXQn99pP.net
- >>734
下りから登りの切り返しで下ハン握って立ち漕ぎしながらシフトダウンするときに電動楽そうだなとは思う
あとは調整が楽そうなところかな
レースしないし走っても日に200km程度だから充電の手間考えて踏み切れない
- 738 :ツール・ド・名無しさん:2019/04/11(木) 10:24:19.48 ID:PruNlVCq.net
- >>733
試乗会で乗ってみ。100%考え変わるから。
- 739 :ツール・ド・名無しさん:2019/04/11(木) 10:33:07.51 ID:QysWQgLR.net
- ベンジ試乗車のディスクが擦ってたでござる
名古屋トップの有名ショップ
もうこれディスクは擦るのがデフォの欠陥品だろ
ttps://mesiblog.com/s-works-venge-review/
- 740 :ツール・ド・名無しさん:2019/04/11(木) 10:54:01.72 ID:84jhQaAw.net
- まぁ買い替えのタイミングがあるなら変えたらいいんじゃね
ただ週末ライダーで買い替えのタイミングって10年くらい掛かる気がするけど
- 741 :ツール・ド・名無しさん:2019/04/11(木) 10:57:47.47 ID:+fAxek9/.net
- >>737
あの変速はいいぞ
E-tapから変えたけど全然違う特にフロント
でも別に速くはなれない
- 742 :ツール・ド・名無しさん:2019/04/11(木) 11:03:01.05 ID:rA71+3PN.net
- >>740
そんなの人それぞれ
数年で飽きるのもあるし、新モデルでたら欲しくなるからな
- 743 :ツール・ド・名無しさん:2019/04/11(木) 11:05:43.87 ID:4jmFTweA.net
- >>739
気持ち悪いブログだな
最後まで読めなかったわ
- 744 :ツール・ド・名無しさん:2019/04/11(木) 11:12:05.49 ID:O38Ivk+p.net
- うは スペシャディスクのみかよ リムは早く売り切れ〜
- 745 :ツール・ド・名無しさん:2019/04/11(木) 11:29:09.67 ID:84jhQaAw.net
- >>742
身も蓋も無いこと言うなよ
- 746 :ツール・ド・名無しさん:2019/04/11(木) 11:35:19.78 ID:INcOnpVM.net
- リム至上主義には在庫残った方が安心じゃないの
店は税金掛かるし売り切りたいんだろうがね
- 747 :ツール・ド・名無しさん:2019/04/11(木) 12:23:33.89 ID:pDGnyZ+Q.net
- >>739
ろくに調整もしないで試乗させるのか。
ケガしたらどうすんだ。
- 748 :ツール・ド・名無しさん:2019/04/11(木) 12:26:28.02 ID:Q0LnbuKd.net
- ディスクの擦る音がすると怪我するって
無知はすごいな
- 749 :ツール・ド・名無しさん:2019/04/11(木) 12:30:21.49 ID:i/aLb7JG.net
- フリーダムさん5年後の方向性はリムなんだってさ
- 750 :ツール・ド・名無しさん:2019/04/11(木) 12:46:31.50 ID:Q0LnbuKd.net
- 5年後には店無くなっているから気にするな
- 751 :ツール・ド・名無しさん:2019/04/11(木) 13:00:00.41 ID:+8gDRR7x.net
- 音鳴りは叩けば直る
- 752 :ツール・ド・名無しさん:2019/04/11(木) 14:29:39.74 ID:SLHBtFnF.net
- フリーダムとか中身のない反骨精神の塊はどうでもいい
- 753 :ツール・ド・名無しさん:2019/04/11(木) 15:35:43.99 ID:FQ9egZgt.net
- 雨で乗る 峠にしょっちゅう行く
この二つどちらかに該当する奴はDisc買う価値あるね。
それ以外は当分様子見した方が良い。MTBと同じグレードまで下りて来てから
- 754 :ツール・ド・名無しさん:2019/04/11(木) 15:56:33.92 ID:27ZXc6X2.net
- 普通のロングライドとか通勤も楽だからオススメだぞ
- 755 :ツール・ド・名無しさん:2019/04/11(木) 16:10:23.83 ID:3xiTRAcu.net
- キャリアのとりつけ穴がついてないのはだめです
- 756 :ツール・ド・名無しさん:2019/04/11(木) 16:21:02.55 ID:84jhQaAw.net
- 通勤とか言いだしたらグラベルロードの方が良い
- 757 :ツール・ド・名無しさん:2019/04/11(木) 16:24:25.41 ID:vq9PkmRa.net
- >>754
雨だと傘差し歩行者の目線が下がって自転車に気付きにくくなるから、ディスクのブレーキ音が警笛変わりになるw
- 758 :ツール・ド・名無しさん:2019/04/11(木) 16:31:28.61 ID:nrlRpLVd.net
- >>739
走行に問題なしってなってるし、実際問題ない
>>748
アンチ君は所有したこともないから知らないんだろうね
- 759 :ツール・ド・名無しさん:2019/04/11(木) 16:36:32.39 ID:P7xRNptR.net
- >>752
ちょっと状況が悪くなっただけで立場変えるような根性なしは反骨精神とは言わないと思うの
よってただの時代遅れ
- 760 :ツール・ド・名無しさん:2019/04/11(木) 16:38:57.09 ID:0wX9kYuB.net
- ブログで書いてあるレベルだと調整不足だけど
ディスク擦る問題は、言われ続けるだろうね
構造上クリアランスが狭いから、何かしらの影響で擦るのはしゃーない。
MTBとかだと擦ってても他の音でわからなくなるけど、ロードは静かだから気になりやすい
- 761 :ツール・ド・名無しさん:2019/04/11(木) 16:51:40.83 ID:O38Ivk+p.net
- >>753 だから待つ坊はこっちくんな
- 762 :ツール・ド・名無しさん:2019/04/11(木) 17:06:38.71 ID:vq9PkmRa.net
- >>760
擦る擦らないのチェックなんてMTB乗りなら日常的にやってるけどな。
悩ましいのはシクロクロスのレースかな。路面に合わせてレース会場でタイヤ交換するヒマがないからホイールごとタイヤも換えてしまうんだけど、Aというホイールだと擦らないのにBだと擦るからキャリパーの調整が毎回要るとかね。
ロードレースだとパンクしてマビックカーからホイール借りてつけたら擦ってる、とかあるのかも。
- 763 :ツール・ド・名無しさん:2019/04/11(木) 17:20:41.44 ID:FQ9egZgt.net
- >>761
お前みたいなキモイ機材オタのガキに用はねえよ
どんだけ自意識過剰なんだ 死ね
- 764 :ツール・ド・名無しさん:2019/04/11(木) 17:23:50.30 ID:Gs+vjWYQ.net
- 意味不明〜
- 765 :ツール・ド・名無しさん:2019/04/11(木) 17:25:09.70 ID:lJtA82s9.net
- リムディスク云々は関係なく、5万も追加できないならこの趣味は辛いだけだろ?
最新情報はなるべくシャットアウトして、該当スレも見ない方がいいんじゃないかな
- 766 :ツール・ド・名無しさん:2019/04/11(木) 17:29:55.12 ID:O38Ivk+p.net
- >>763
- 767 :ツール・ド・名無しさん:2019/04/11(木) 17:33:42.28 ID:O38Ivk+p.net
- >>765 買えなくて悔しいから少しでも抵抗して同意を得て自分を納得させ安心したいだけ(笑)
実際はこんなスレ見てるの少数だし時間の無駄。時代は勝手に進む
- 768 :ツール・ド・名無しさん:2019/04/11(木) 17:54:10.01 ID:lJtA82s9.net
- 確かに行きつけの店でも今ではディスクの方が出て行く率が高いって言ってたな
時代は変わったなぁ
- 769 :ツール・ド・名無しさん:2019/04/11(木) 17:58:33.73 ID:YA4lt/5w.net
- まぁお前らがガンガン買ってフィードバックさせてくれ
俺は完成形のリム式で廃盤終了までいくわ
- 770 :ツール・ド・名無しさん:2019/04/11(木) 18:04:59.67 ID:SZh5tkGp.net
- >>769
つまり貧乏人なんだね
可哀想
- 771 :ツール・ド・名無しさん:2019/04/11(木) 18:38:54.42 ID:DfxTvqrV.net
- ディスクにしないやつは
ずっとワイドリムも25cも使わないつもりなの
- 772 :ツール・ド・名無しさん:2019/04/11(木) 18:42:22.35 ID:84jhQaAw.net
- ヒルクライムはC15で23C以下ばかりだぞ
- 773 :ツール・ド・名無しさん:2019/04/11(木) 19:00:06.43 ID:MYCuxKCp.net
- ディスクアンチがよく話題にしてるばるさん
前回の失敗から中々手が出ないがやはりディスクが気になる模様
- 774 :ツール・ド・名無しさん:2019/04/11(木) 19:05:25.12 ID:qipC4BRP.net
- >>702
シクロ車?自転車(シクロ、サイクル)車ってなにかな?
自転車車?
- 775 :ツール・ド・名無しさん:2019/04/11(木) 19:06:28.84 ID:dM47U58e.net
- >>724
ブラックはブラックでも、ブラックホールだが
まさか生きているうちに、事象の地平線を観測できるとは思わなかったわ
ウチュウヤパイ
- 776 :ツール・ド・名無しさん:2019/04/11(木) 19:39:20.19 ID:5kki5wUw.net
- >>769
もうこないでね、ディスク買う気もないなら。
- 777 :ツール・ド・名無しさん:2019/04/11(木) 20:06:19.69 ID:sgWpNRnN.net
- >>739
試乗中なんどもブレーキ握ったろうに治らなかったのかな???
なんどもニギニギしてると治るらしいが
なんでだろーなんでだろー???
- 778 :ツール・ド・名無しさん:2019/04/11(木) 20:15:09.67 ID:dZJ9wpfe.net
- >>777
それに加えてカトサイでも調整出来なかったのは深刻
元MTBチャンプの鈴木雷太が修行したショップだよ
ショップに頼めと言われても日本有数のショップでも擦るディスクはヤだな
- 779 :ツール・ド・名無しさん:2019/04/11(木) 20:21:25.28 ID:Xy/mSc/Z.net
- 優秀な学生が優秀な先生に必ずなれるか?
ましてや微妙に畑違いだぞ
- 780 :ツール・ド・名無しさん:2019/04/11(木) 20:27:02.99 ID:yoVwTSTA.net
- 自分で出来ないならショップに頼めがここのコンセンサス
優秀なショップでも擦ったバイクを試乗車に出しているという事実
つまりディスクは擦ってるのがデフォで影響無いからそのまま乗っとけということでいいか???
- 781 :ツール・ド・名無しさん:2019/04/11(木) 20:37:02.03 ID:+8gDRR7x.net
- 吸っても揉んだい内
ギュッとキャリパーをニギニギ
- 782 :ツール・ド・名無しさん:2019/04/11(木) 20:37:32.71 ID:Yh3Gocg9.net
- いやだぁ
ブレーキが擦るってそれって異音てことでしょ
乗ってる間擦った音がするなんてあり得なーい
異音には悪いイメージしかないわ
イオンモールにはよく行くしイメージいいけどね
異音はダーメ
- 783 :ツール・ド・名無しさん:2019/04/11(木) 20:38:10.03 ID:O38Ivk+p.net
- 知らんがな
- 784 :ツール・ド・名無しさん:2019/04/11(木) 20:38:37.68 ID:+8gDRR7x.net
- 良いじゃないか
スリスリさせてくれよ
- 785 :ツール・ド・名無しさん:2019/04/11(木) 20:42:33.69 ID:C3nIWB+p.net
- >>780
普通にメンテの腕が無いでFA
俺のは納車直後から今までまったく擦ったこと無いわ
リムとノウハウが違うんだろ
- 786 :ツール・ド・名無しさん:2019/04/11(木) 20:48:00.28 ID:LkUVDsO2.net
- >>785
ワーオ
カトサイがメンテの腕が悪いなら
愛知県のローディはディスクには乗れんな
- 787 :ツール・ド・名無しさん:2019/04/11(木) 20:49:21.63 ID:0wX9kYuB.net
- >>785
それ気がついていないだけやで。
- 788 :ツール・ド・名無しさん:2019/04/11(木) 20:51:30.91 ID:lQlPDvHA.net
- ニギニギでセンタリングとか笑ろす
何も証明出来るものは無し
悔しかったら証明出来るものよろ
- 789 :ツール・ド・名無しさん:2019/04/11(木) 20:55:50.13 ID:+8gDRR7x.net
- __ /
/⌒ ヽ / /
( )'゙ヽ. _/
. /iー-‐'"i ,; /
i ! ( ヽ. ) ノ/ .:/
(\.゙ヽ_(_/,イ/
i ! (\\_,_)' ノ
(\\_,_,)'
i ! l ,i\ ヽ、 !
し'
- 790 :ツール・ド・名無しさん:2019/04/11(木) 20:56:38.46 ID:Dr9Ixu40.net
- >>784
でも3擦り半で出ちゃうんでしょ
そんなのオコトワリよ
- 791 :ツール・ド・名無しさん:2019/04/11(木) 20:59:34.33 ID:Q681G1NB.net
- >>786
なら乗らなきゃいいだろ
リムで培っただろう技術とは全然違うぞ
- 792 :ツール・ド・名無しさん:2019/04/11(木) 20:59:54.06 ID:+8gDRR7x.net
- (´・ω・`).;:…(´・ω...:.;::..(´・;::: .:.;: モウスコシモツ
- 793 :ツール・ド・名無しさん:2019/04/11(木) 21:00:17.99 ID:Dru34Zu7.net
- ディスクは擦るのが基本
神経質な人間は嫌いになる
だからリムの方がいい
- 794 :ツール・ド・名無しさん:2019/04/11(木) 21:00:35.86 ID:DsGTm0o6.net
- >>789
だからやり過ぎて右に偏ってる言うてるやろが
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