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De Rosa デローザ 4
- 1 :ツール・ド・名無しさん:2019/04/26(金) 13:29:16.04 ID:HrhHIhyc.net
- デローザのスレです。
デローザについて語りましょう。
デローザ オフィシャルサイト
http://www.derosa.jp
デローザジャパン Facebook
https://m.facebook.com/DerosaJapan
デローザジャパン Instagram
https://www.instagram.com/derosa_japan/
デローザジャパン YouTube
https://m.youtube.com/channel/UCMxpN3C_UTwxbv73QeiiPSg
前々スレ
【台湾】De Rosa デローザ 2
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1488855264/
※前スレ
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1524883412/
- 225 :ツール・ド・名無しさん:2019/10/02(水) 08:31:17.63 ID:GUOYX5gg.net
- お前は何を言っているんだ?
- 226 :ツール・ド・名無しさん:2019/10/03(木) 10:27:06.99 ID:Egy0AF2i.net
- >>224
大丈夫だよアイドルは設計も製造もデカールのデザインまでぜーんぶ中国製だから安心して買えるよ
- 227 :ツール・ド・名無しさん:2019/10/18(金) 07:12:32.92 ID:bEBr9KaP.net
- FEDEは廃盤ですか?
2020年モデルのカタログには載っていませんでした。
- 228 ::2019/10/18(Fri) 11:36:32 ID:apaSRWZG.net
- >>227
たしか日本専売だからじゃない?
- 229 ::2019/10/18(Fri) 12:51:03 ID:g1jk1ub0.net
- 言語だけ変えて内容は各国共通という事でしょうか。ありがとうございます。
- 230 :ツール・ド・名無しさん:2019/10/23(水) 21:01:13 ID:iU0RFMtv.net
- デラロサとデローザって似てるよな。
- 231 :ツール・ド・名無しさん:2019/10/23(水) 21:59:38 ID:IkTrBj9q.net
- オルケスタデラロサっていたよな
- 232 :ツール・ド・名無しさん:2019/10/28(月) 21:40:17.96 ID:BebqCwU1.net
- XRC買おうと思うんだけど、ステンてあんまり作られないのなんでなんだろう。
- 233 :ツール・ド・名無しさん:2019/10/28(月) 22:28:22.33 ID:t6ITaFAu.net
- 高くて加工が面倒な割に性能は突出してる訳でもない
- 234 :ツール・ド・名無しさん:2019/10/28(月) 23:03:26 ID:X7hyZlC2.net
- 扱いが雑だとステンレスも錆びるし、特性を知らない人はそれでキレるだろうな
- 235 :ツール・ド・名無しさん:2019/10/29(火) 09:31:15.81 ID:K0ELp+AV.net
- >>232
大雑把な強さ
クロモリ>>チタン>>>>>>>>ステンレス>アルミ
秀でたところは粘りしかないし、柔いフレームにさらに過剰な粘りが入っても困る。
使えるステンレスとなるとほとんど鉄なので錆びる。生産性も悪い。
そもそも物干竿なんて誰も買ってくれん。
- 236 :ツール・ド・名無しさん:2019/10/30(水) 09:54:17.73 ID:i0lfSnZ8.net
- チタンも軽くて良いかなと思ったけど、鉄系と比較するとヤング率高く無いし
重さを気にしなければステンレス良いよね
- 237 :ツール・ド・名無しさん:2019/10/30(水) 17:03:54 ID:tanQwrBs.net
- >>236
少子高齢化ってやつか!
- 238 :ツール・ド・名無しさん:2019/10/30(水) 18:28:06 ID:kKBZx0z0.net
- お前クソ面白いなwwww
- 239 :ツール・ド・名無しさん:2019/11/02(土) 15:44:09 ID:j1PI2TrR.net
- サイクルモード来てるけど新デローザがみんなダサすぎる
ロゴでここまでイメージ変わるとはなあ
あとカーボンデローザはほぼ全てがディスクブレーキになって自分の興味から外れた
- 240 :ツール・ド・名無しさん:2019/11/02(土) 19:19:31 ID:1P8hlkDG.net
- ロゴめっちゃダサいよな。
普遍性がない。
なんで変えるねん…
- 241 :ツール・ド・名無しさん:2019/11/02(土) 23:25:28 ID:7FsodT83.net
- 普遍性がないってどういう意味?
- 242 :ツール・ド・名無しさん:2019/11/02(土) 23:28:55 ID:ulgB8Znm.net
- 240はお勉強が出来ない子
それはともかく、ロゴ自体は旧の方が断然ださい
みんな見慣れていて何とも思っていないか愛着湧いているんだろうけど
- 243 :ツール・ド・名無しさん:2019/11/02(土) 23:33:59 ID:7FsodT83.net
- 正直俺もそう思うわ
大昔のフレームのデローザロコは
アール・ヌーヴォーになり損ねた下手くそな
手書きロゴにしか見えないし
バラのセンスの無さなんて寒気するわ
新ロゴは現代風に洗練されてる。
俺は買わないけどな!
- 244 :ツール・ド・名無しさん:2019/11/02(土) 23:45:45 ID:1P8hlkDG.net
- >>242
ダサいと思うのはそのときどきの流行とか感性でしょ。
つかネオプリまで新ロゴに統一しちゃったんだな。
- 245 :ツール・ド・名無しさん:2019/11/03(日) 00:15:32.51 ID:rRrwuuq/.net
- 新ロゴのダサさをわかりやすくウチの妻の言葉で言うと かわいくない
- 246 :ツール・ド・名無しさん:2019/11/03(日) 07:03:53.20 ID:hy84vOjf.net
- ロゴの扱いが雑だから順当だけどひどい
- 247 :ツール・ド・名無しさん:2019/11/03(日) 10:01:53 ID:JFbgspGe.net
- 順当の使い方もおかしいぞ。悪い事は言わない。リアルでバカにされないよう勉強しなさい
- 248 :ツール・ド・名無しさん:2019/11/03(日) 14:41:08 ID:bnGhO/29.net
- Bixxisオーダーしようぜ
- 249 :ツール・ド・名無しさん:2019/11/03(日) 17:06:01 ID:lzJCXTBt.net
- Titanio soloやAnimaの値段見るとPassoni欲しくなるし、BIXXIS安いなーって思う
- 250 :ツール・ド・名無しさん:2019/11/03(日) 18:00:49 ID:hy84vOjf.net
- >>247
順当 はネタだぞ
- 251 :ツール・ド・名無しさん:2019/11/04(月) 21:26:53 ID:IV8Wx3/j.net
- フラットバー用にベラチでNICK2020のフレーム買おうと思ってるんだけど、BBはBB386?
(ディスクホイール持ってないから選択肢がこれしかない)
- 252 :ツール・ド・名無しさん:2019/11/04(月) 21:46:38 ID:dZW5CRYq.net
- 最近はウィッシュボーンやTOKENやスギノがスレッドフィット出してるから
BB規格はあまり気にならなくなったな
- 253 :ツール・ド・名無しさん:2019/11/04(月) 23:59:15 ID:ftiwv+0j.net
- お勉強!とか言ってら奴は大抵センス無いし、おまけに頭も良くない
ま、ともかくピニンにしては随分とやっつけなデザインだこと
これが洗練?味気ないだけだわ
- 254 :ツール・ド・名無しさん:2019/11/05(火) 02:55:01 ID:RErDYM+1.net
- soloめっちゃ欲しいんだけど、すぐ割れるんやろ?
- 255 :ツール・ド・名無しさん:2019/11/05(火) 15:05:31 ID:pbK7lfwA.net
- >>251
イエス
マーリンの旧ロゴ投げ売りの方がお手頃で色々選択肢はあるけどまあお好みで
- 256 :ツール・ド・名無しさん:2019/11/06(水) 15:39:08 ID:E3Xvb2zX.net
- >>255
マーリン見てなかった
旧ロゴのが良いんでこっちで選びますわ
- 257 :ツール・ド・名無しさん:2019/11/19(火) 20:55:54 ID:mcrbRazj.net
- ロゴデザインを元に戻す気になったか?
- 258 :ツール・ド・名無しさん:2019/11/19(火) 23:59:56 ID:qvCJEoSI.net
- なってないぞ
- 259 :ツール・ド・名無しさん:2019/11/27(水) 20:18:22 ID:cL91HjH2.net
- すまん、アホな事聞きます
マーリンでNICKフレーム買ったんだけどヘッドパーツ付いてなかった
フレーム買い初めてなんだけど、普通自分で用意するもんなの?
で、調べたら
Taper Headset 1-1/8″to 1-1/2″
みたいなんだけどamazonで調べてもひっかからん...
- 260 :ツール・ド・名無しさん:2019/11/27(水) 20:47:36 ID:QgfErsZX.net
- 普通は付いてるモンだと思うけど。「ヘッドパーツ構造」とかでググって無い部品を買う。自分も中古でベアリング欠品のデローザ買ったけど汎用品でなんとかなる。
- 261 :ツール・ド・名無しさん:2019/11/28(木) 00:44:35 ID:iKNXXA7m.net
- 自分も海外で買った時は2回とも付いてなかったな。
サイクルベースあさひでも見てみれば?
1/8-1/2(1.5)も結構あるね
- 262 :ツール・ド・名無しさん:2019/11/28(木) 01:15:47 ID:C1vKbAfC.net
- あぁ、1-1/2って1.5の事か
これなら見つけられそうです
ありがと
- 263 :ツール・ド・名無しさん:2019/12/01(日) 13:09:45 ID:6/T3CsFS.net
- >>262
1-1/2と1.5は別物だと思うww
後者はワンポイントファイブっていう現状ではキャノ専用といえる規格なんだけど、ヘッドパーツ自体はわりと出回ってる。
ニックなら45度のカンパ規格の下オーバーサイズだろうから、FSAのラインナップで探せばすぐ見つかると思うよ。
- 264 :ツール・ド・名無しさん:2019/12/10(火) 20:40:45 ID:tv7KUgjO.net
- ベラチョでコルムディスク買ったわ
ロゴは新しい方だけど、これはこれで良い
ただ、新型コルムはBBが圧入式なので注意や
- 265 :ツール・ド・名無しさん:2019/12/17(火) 11:47:33 ID:VH0b3TgT.net
- 良い色買ったな
- 266 :ツール・ド・名無しさん:2019/12/22(日) 00:20:16.60 ID:EKQkdJkI.net
- 新ロゴ、見慣れて来たのか良いんじゃないかと思いはじめた。
ネオプリポチる予定。
- 267 :ツール・ド・名無しさん:2019/12/22(日) 20:51:18 ID:4P3rnfbw.net
- >>249
KUALISでオーダーが一番安くて安全な気がする
- 268 :ツール・ド・名無しさん:2019/12/23(月) 16:11:04 ID:D+HxB+XQ.net
- 2019モデルだとNEO PRIMATOがゴシック体表記だから、旧ロゴとセットだと若干の違和感あるね。
サイエクの価格に我慢できず旧ロゴポチったけど
- 269 :ツール・ド・名無しさん:2019/12/23(月) 23:30:42.77 ID:LspzlDFi.net
- 年を越すまでコフィディスからは何の発表もないのかね
今年2月にシクロワイアードで
「デローサ社はUCIワールドツアーチーム一つのために数百万ユーロの機材提供をするよりも、3つのチームを支えることの方がメリットが大きいと考えています。」
と言ってたけれど、NIPPOが解散し、イスラエルからフられてそうも言ってられなくなったのかな
- 270 :ツール・ド・名無しさん:2020/01/14(火) 10:34:51 ID:+mOQVlp2.net
- 最後のリム車にプロトスを考えています
新ロゴが気に入りました
このフレームの性格を教えて下さい
173?股下75の短足ですsize49が適正ですかね?
- 271 :ツール・ド・名無しさん:2020/01/14(火) 19:12:26.75 ID:aLL1ZWLf.net
- >>270
173cmもあって75cmはありえないのでちゃんと計測しろ。
自分の正確な股下もわからんよーな初心者には全く乗りこなせないハードなバイクだし。
- 272 :ツール・ド・名無しさん:2020/01/14(火) 19:58:23 ID:wMS09O/9.net
- >>270
ヤフオクに程度の良いフレームが出てるから買ってみれば良い
サイズ49だと小さいと思うけど
- 273 :ツール・ド・名無しさん:2020/01/15(水) 07:27:27 ID:QaUGtyMM.net
- >>270
旧ロゴ最後の2019リムモデルに乗ってます。とてもよく走り、よく曲がり、よく登る人馬一体になれるフレームだと感じます。乗っていてとにかく楽しいです。いくらか気になるところはあるけど、そこもまた愛嬌かと感じられる。主観的な感想ですまぬ
- 274 :ツール・ド・名無しさん:2020/01/15(水) 07:47:46 ID:ZHFEMpw8.net
- 具体性がほぼ無いけど参考になりませんでしたよ!
ありがとう!
- 275 :ツール・ド・名無しさん:2020/01/15(水) 09:08:13 ID:5SKPZpR8.net
- そういえば突如2010MERAKの話だけど
これ乗ってると硬いなって感じるなあ。中距離以降の疲労感が半端ない。
光合成言われてたけど、今の時代からすればヤワヤワで細いフレームだろwwwwって舐めてたわーつれーまじつれー
なんだろな。バックが硬いのはいいことだけどシートステイが硬すぎるのか??そんなのあるかいー
- 276 :ツール・ド・名無しさん:2020/01/15(水) 10:47:07 ID:SmPdperF.net
- 新型メラクの白色めっちゃ好みだけどコーラス組かあ
電動アルテ組完成車出して
- 277 :ツール・ド・名無しさん:2020/01/15(水) 11:49:47 ID:Iy1IG6z3.net
- 270です
271、 272 、273
アドバイスありがとう
オーナーの感想は何より参考になります
BMC slr1 51sizeよりの乗り換え検討中
ジオメトリ表とにらめっこ、51sizeも有りかな 股下は練習して伸ばしますww
274は私じゃあありません
- 278 :ツール・ド・名無しさん:2020/01/15(水) 12:05:57 ID:5SKPZpR8.net
- >>277
伸ばすとかじゃなくてマジで精密に測定しないとダメよ
- 279 :ツール・ド・名無しさん:2020/01/15(水) 14:20:51 ID:UpmVZgQn.net
- >>271
172で股下73cm愛用のオレを侮辱する気か!
もちろんショップでは53でなく50をオススメされた
乗ったら
あれ?って最初言われました
- 280 :ツール・ド・名無しさん:2020/01/15(水) 17:25:51.06 ID:5SKPZpR8.net
- >>279
完全に奇形なんだけど画像アップしてくれん?w
股下比率って普通ならそんなに大きく変わるもんじゃないよ。
- 281 :ツール・ド・名無しさん:2020/01/15(水) 17:31:44 ID:z0zjvbYL.net
- 俺は低身長162だが股下なんて68だ馬鹿野郎
160程度でも股下70以下なんてほぼいねーんだぞ馬鹿野郎
- 282 :ツール・ド・名無しさん:2020/01/15(水) 17:36:22 ID:5SKPZpR8.net
- >>281
つってもそれ充分許容される閾値に入ってるやんw
- 283 :ツール・ド・名無しさん:2020/01/15(水) 17:38:15 ID:5SKPZpR8.net
- https://www.crankcho.com/crank_m.html
一応だけど、172cmの人がもし股下73cmしかなかったら、180cmの人の上半身に162cmの人の下半身をくっつけたようなイメージになる。
ある種の病気かな。
- 284 :ツール・ド・名無しさん:2020/01/15(水) 23:56:40 ID:EJzhMbz+.net
- オレもprotosのサイズで迷ったな〜
47か49かでベラチ見ながら2ヶ月迷ってヤメタw
174cm下80cm。SKは50、slr01は51だで。
- 285 :ツール・ド・名無しさん:2020/01/19(日) 22:19:22 ID:AodlNIAE.net
- ダウンアンダーで2&3位だったがSK良さげだな
- 286 :ツール・ド・名無しさん:2020/01/21(火) 16:00:49 ID:JiI46baD.net
- De Rosa Merak carbon road bike returns to pro racing with Cofidis Down Under - Bikerumor
https://bikerumor.com/2020/01/20/de-rosa-merak-carbon-road-bike-returns-to-pro-racing-with-cofidis-down-under/
- 287 :ツール・ド・名無しさん:2020/01/25(土) 09:24:22 ID:kmRhse7E.net
- やっとグランツール復活くるー
- 288 :ツール・ド・名無しさん:2020/01/26(日) 00:57:59 ID:ZXqi80Fd.net
- 金属フレームモデル期間限定値下げ
https://www.cyclesports.jp/news/new-product/16072/
- 289 :ツール・ド・名無しさん:2020/01/27(月) 10:39:23 ID:AV5aWRT1.net
- 高すぎるって本社に怒られての値下げじゃないのか
- 290 :ツール・ド・名無しさん:2020/01/27(月) 11:25:35.19 ID:Ur8GzK9L.net
- ネオプリ33万もしてたの??wwwww
10年前の2010年でも高い高い言われてみんな海外で買ってたけど、そのときが20万強くらいだったよな。
- 291 :ツール・ド・名無しさん:2020/01/27(月) 12:16:18 ID:R2CmebvJ.net
- ネオプリマトなんて85000円が適正価格や
- 292 :ツール・ド・名無しさん:2020/01/27(月) 13:14:32 ID:AV5aWRT1.net
- メタルバイク欄トップページのバーナー持ったお姉ちゃん
いなくなっちゃったのねw
- 293 :ツール・ド・名無しさん:2020/01/27(月) 16:05:33 ID:VBUIoPU1.net
- デローザちゃんと売れてるのかな
なんか経営破綻してブランドだけどっかのグループに買収されそう
- 294 :ツール・ド・名無しさん:2020/01/31(金) 11:47:35 ID:68P87W2D.net
- むしろ買収されたほうがいいと思う。ダービーサイクルあたりに。
- 295 :ツール・ド・名無しさん:2020/02/05(水) 19:29:53 ID:kHa4f3YB.net
- デローザのロゴ変わったのいま知ったよ。家族で考えて作ったのかな?プロデザイナーのデザインじゃないな。
- 296 :ツール・ド・名無しさん:2020/02/05(水) 21:14:05 ID:ToJLz88x.net
- ピニンファリーナ「」
- 297 :ツール・ド・名無しさん:2020/02/05(水) 21:44:44.61 ID:3GylOfL3.net
- 流石ピニン!
イタリアが薫ってる!
- 298 :ツール・ド・名無しさん:2020/02/05(水) 22:33:20 ID:uevABBJN.net
- 構造設計とロゴデザインは別の仕事だから…
- 299 :ツール・ド・名無しさん:2020/02/05(水) 22:37:07 ID:DYx2FoPH.net
- 構造設計は中国の仕事だから
- 300 :ツール・ド・名無しさん:2020/02/06(木) 00:04:01 ID:PQX8Srvl.net
- 新ロゴはどう見てもプロの仕事だよ。
- 301 :ツール・ド・名無しさん:2020/02/06(木) 07:12:56 ID:YoIc62HF.net
- デロはロゴ作ってもの扱いが適当だからな。
企業ロゴには厳格な規定を設けるんだが、ここのんは酷い。
台湾人にハート散らせるの許容するなんてアホかと
- 302 :ツール・ド・名無しさん:2020/02/06(木) 13:17:43 ID:JY0XIjEQ.net
- あのロゴ、ピニンファリーナなのか。「SとA」なんか70年代位のいかにもデザインしましたって感じで今時のデザインじゃないよ。ピニンファリーナは今や大企業だから新人研修で作らせたんじゃないの?
- 303 :ツール・ド・名無しさん:2020/02/06(木) 14:28:12 ID:5LVOxiEw.net
- バッタもんと知りつつフレーム購入したら逮捕されますか?
- 304 :ツール・ド・名無しさん:2020/02/06(木) 15:01:37 ID:DhP53b/F.net
- 知りつつはアウト
知らなかったはセーフ
- 305 :ツール・ド・名無しさん:2020/02/06(木) 15:09:35 ID:k6MbOKsG.net
- 伝統が〜!手塗りの良さが〜!風格が〜!
っていうこいつみたいな老人を切り捨てたいんだろ。
コルナゴもピナレロもそれで成功してる。正しい選択だよ。
- 306 :ツール・ド・名無しさん:2020/02/06(木) 15:25:50 ID:jvi1py0+.net
- 成功するにはもう少し安く
- 307 :ツール・ド・名無しさん:2020/02/06(木) 21:45:04 ID:AU3mY9iY.net
- >>302
フリーフォントだぜ
- 308 :ツール・ド・名無しさん:2020/02/07(金) 07:38:52 ID:41+MuPLN.net
- >>307
それはない。突き合わせて重ねてみ。
ロゴタイプって安直なもんじゃないぞ。
- 309 :ツール・ド・名無しさん:2020/02/07(金) 07:41:43 ID:tJwrjDjP.net
- でも前のロゴはフリーか知らんが昔から普及してるやつですよね
手元にアルファベットのレタリングシートをたくさん持ってる人なんだけど旧デローザロゴまんまの書体のやつあります
- 310 :ツール・ド・名無しさん:2020/02/07(金) 07:49:41.71 ID:41+MuPLN.net
- >>309
重ねてみ。ベースにはなっていても必ず違いがあるから。
書体にも権利はあるし、ありきたりのもので組むと安っぽくなるから
必ず加工する。
少なくとも既にハートデザインが造られてる時点で全体も加工済みでしょうな。
素人さんはパッと見ただけで同じだと決めつけるけど、プロにはプロの掟ややり方、感覚などがあるんです。
- 311 :ツール・ド・名無しさん:2020/02/07(金) 07:50:12.97 ID:GfZ1URel.net
- どのメーカーもフレーム単色、シンプルロゴで塗装コストをめちゃ切り下げてるよね。
- 312 :ツール・ド・名無しさん:2020/02/07(金) 07:53:07 ID:ft5JZegQ.net
- >>310
いえいえ、それに気づいてから重ねてみたらピタリ一致したんですよ
デカドライ製のインスタントレタリング
さすがにハート部分はないけど
- 313 :ツール・ド・名無しさん:2020/02/07(金) 07:55:09 ID:41+MuPLN.net
- イタリアン、特にデローザは分厚い凝った雑な塗装で、
「車体も気持ちも重くなるけど所有感が高い」
のが売りだったのにね。。
- 314 :ツール・ド・名無しさん:2020/02/07(金) 07:55:26 ID:41+MuPLN.net
- >>312
どれ?
- 315 :ツール・ド・名無しさん:2020/02/07(金) 07:58:25 ID:41+MuPLN.net
- >>312
ちょっと調べたけど、今入院中なので後日見てみますわ。
- 316 :ツール・ド・名無しさん:2020/02/07(金) 10:21:50 ID:exd1R97p.net
- 画像のアップロード初めてやるのでちゃんと見れるか分からないけどレタリングシートはこれです。
そのまんま DEROSAロゴですよね?
https://i.imgur.com/CNonXGh.jpg
- 317 :ツール・ド・名無しさん:2020/02/07(金) 10:24:00 ID:exd1R97p.net
- やり直し
https://i.imgur.com/MzDpWf4.jpg
- 318 :ツール・ド・名無しさん:2020/02/07(金) 10:35:25 ID:exd1R97p.net
- ちなみにこのレタリングは生産終了品です
わけあって数百枚のレタリングシートがある環境です
- 319 :ツール・ド・名無しさん:2020/02/07(金) 11:58:16 ID:t2PQ6wKZ.net
- 鬼の首とったみたいに言うとるが、それcooperや。クソ有名なタイポの古典や。
サンセリフとかローマン使ったロゴに文句つける奴おらん。
- 320 :ツール・ド・名無しさん:2020/02/07(金) 16:18:39 ID:41+MuPLN.net
- CTから戻ってきた。sあたり見ると特に一致しそうね。
- 321 :ツール・ド・名無しさん:2020/02/07(金) 16:21:01 ID:41+MuPLN.net
- 古典フォント使うにしても多少変えるのが筋なんだけど、独自の詰めと
ハートマーク追加で良しとしたのかな。
大手ならそもままってのはやらないが、昔の小さい工房だししゃーないか。。
- 322 :ツール・ド・名無しさん:2020/02/07(金) 17:36:10 ID:CwU/ibwU.net
- ダサいものはどんなにウンチクたれてもダサいんやで
- 323 :ツール・ド・名無しさん:2020/02/07(金) 17:51:48 ID:03XNQ9Ot.net
- 3世代しかデローザロゴ知らないけど何世代あるの?
- 324 :ツール・ド・名無しさん:2020/02/08(土) 18:33:35 ID:KEsVECV8.net
- 自分が持ってるネオプリのロゴとは、結構違う。絶対に重ならないレベルで。
というか、cooper体自体が公開から100年近くたっていて、
派生フォントもたくさんあるのに、「まんま」というのは安直すぎ
- 325 :ツール・ド・名無しさん:2020/02/08(土) 20:17:35 ID:QdhliK1R.net
- ロゴは知ってる限り4代はある
もっとあるもしれないけどそれ詳しい古参ユーザーいないの?
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