【FTP】パワーメーター52watts【W/kg】

1 ：ツール・ド・名無しさん：2019/05/01(水) 18:10:58.53 ID:HWDb8nrO.net

議論は自転車乗りらしくモアパワーで行きましょう

次スレは>>980が立てて下さい
無理なら他の方にお願いしましょう

前スレ
【FTP】パワーメーター45watts【W/kg】
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1529840661/
【FTP】パワーメーター43watts【W/kg】
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1524529314/
【FTP】パワーメーター44watts【W/kg】
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1526883097/
【FTP】パワーメーター46watts【W/kg】
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1532127720/
【FTP】パワーメーター47watts【W/kg】
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1534172054/
【FTP】パワーメーター48watts【W/kg】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1538129510/
【FTP】パワーメーター49watts【W/kg】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1542864451/
【FTP】パワーメーター50watts【W/kg】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1548315011/
【FTP】パワーメーター51watts【W/kg】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1552994638/

617 ：ツール・ド・名無しさん：2019/05/23(木) 07:00:21.43 ID:TVPxp4+y.net

>>612
>平地ならパワーが速さにそのまま反映される
これはよくある間違い
空気抵抗は前面投影面積に比例するから

完全な平坦でも体重50kg300Wより体重100kg300Wの方が前面投影面積が大きいから遅い

618 ：ツール・ド・名無しさん：2019/05/23(木) 07:53:32.30 ID:72cFUw6Z.net

>>603
310+4iiiiで使ってるけどメニューのどこから出来る？

619 ：ツール・ド・名無しさん：2019/05/23(木) 10:01:05.87 ID:PUE0WDFY.net

>>615-616
分からないから

少なくとも>>612みたいに的はずれなことを上から目線で説教しない

620 ：ツール・ド・名無しさん：2019/05/23(木) 11:17:49.99 ID:WvcNKVwo.net

>>601,604
ブライトンできるよ
センサーの項目に行くと「修正」ってやつがある

621 ：ツール・ド・名無しさん：2019/05/23(木) 11:19:46.81 ID:WvcNKVwo.net

>>617
実際は前面投影面積だけじゃなくて形状も大きいらしく、小柄なライダーは意外と空気抵抗大きいらしい
もし 615 の理由なら、パワーある小柄な選手が TT 得意なはずなんだけど、そういう選手はほとんど居ない

622 ：ツール・ド・名無しさん：2019/05/23(木) 11:32:53.66 ID:6I6iE5EC.net

>>621
小柄な時点でパワーの絶対値が小さいからプロになれないだけ

623 ：ツール・ド・名無しさん：2019/05/23(木) 11:52:04.91 ID:GDKgVYJg.net

>>621
もう少し詳しく
小柄なライダーが空気抵抗が大きくなる理由がわからない

624 ：ツール・ド・名無しさん：2019/05/23(木) 12:05:50.00 ID:fgh235lE.net

ほっそいクロモリより極太カムテールの方がエアロみたいな？

625 ：ツール・ド・名無しさん：2019/05/23(木) 12:17:52.82 ID:Cfw62r/i.net

でっ腹は正義(´･∀･`)

626 ：ツール・ド・名無しさん：2019/05/23(木) 12:18:14.38 ID:N5aXGcd9.net

らしいって書いてある時点で察してやれよ

627 ：ツール・ド・名無しさん：2019/05/23(木) 12:24:36.53 ID:93uCT8Sb.net

カムテール形状の大柄選手！

628 ：ツール・ド・名無しさん：2019/05/23(木) 12:26:05.56 ID:Cfw62r/i.net

絶壁頭はカムテール

629 ：ツール・ド・名無しさん：2019/05/23(木) 12:32:00.69 ID:4bpvw9ro.net

>>624
空力だけならクロモリの細いフレームはカムテールと比べても案外悪くない。というかほぼ変わらん。カムテールの方が剛性を高められるから総合的には後者の方が速いフレームとなるけども

630 ：ツール・ド・名無しさん：2019/05/23(木) 12:48:51.42 ID:dAiKt4pt.net

>>623
ポジションの問題だな
普通に乗ると小柄な人はエアロフォームが取りづらいよ
ユアンはそこを無理やりクリアしてるから勝てる

631 ：ツール・ド・名無しさん：2019/05/23(木) 12:51:50.41 ID:dAiKt4pt.net

小柄な選手に合わせてホイールサイズを小さくしていいよ
とか言うルールになれば、小柄な選手でもエアロフォームが普通に作れるとは思う
700Cのホイールとそれに合わせたフレームでバイクを作ると、身長175以上は欲しいんだよ

632 ：ツール・ド・名無しさん：2019/05/23(木) 12:53:23.34 ID:WvcNKVwo.net

>>622
プロの中での話だよ
サイモン・イェーツとか

>>623
物体も形状で空気抵抗はぜんぜん違うだろ
小柄なライダーだと流線型から遠ざかるってことじゃないの。あとはエアロなポジション取りにくいとか

>>626
ジロのTT中継で解説が言ってた話だからね

633 ：ツール・ド・名無しさん：2019/05/23(木) 12:54:39.76 ID:WvcNKVwo.net

>>631
いまのルールではホイールサイズは前後で揃ってれば小さくてもok
一時期は 650 を使うプロも居たけど、スペアホイール問題とかがあって 700C しか居なくなった
TTなんかはどうせスペアバイクだから、650 でいいと思うけどね

634 ：ツール・ド・名無しさん：2019/05/23(木) 12:55:14.85 ID:SYVYx7rU.net

体重や体系、自転車によって同じワットでも進む速度は違うんだな。
ワットもあてにならない指標だな。

635 ：ツール・ド・名無しさん：2019/05/23(木) 12:56:38.62 ID:XbF3pJNy.net

>>631
ファニーバイクじゃなければ650でも問題ないよ
サポートの面でなんがあるけど

636 ：ツール・ド・名無しさん：2019/05/23(木) 12:56:47.37 ID:fgh235lE.net

>>629
ソース教えて

637 ：ツール・ド・名無しさん：2019/05/23(木) 12:56:56.46 ID:XbF3pJNy.net

あ、被ったわ

638 ：ツール・ド・名無しさん：2019/05/23(木) 13:03:16.28 ID:mJ3BFC5g.net

>>632
小柄な方が空気抵抗は小さい

639 ：ツール・ド・名無しさん：2019/05/23(木) 13:04:58.46 ID:ucLeF3Im.net

>>632
そんな話してたね。

640 ：ツール・ド・名無しさん：2019/05/23(木) 13:16:32.48 ID:WvcNKVwo.net

>>639
うろ覚えだけど、サイモン・イェーツのことを言ってた気がする

質問が来てて、なんで出力ある選手が勝てないのか？みたいなのに対する回答で
小柄だとむしろ空気抵抗増えちゃうから、カンペナールズくらいがいいんだ、みたいな内容だったと思うけど
DAZNなので見れるはず

641 ：ツール・ド・名無しさん：2019/05/23(木) 15:00:54.75 ID:4kp+0sui.net

車やバイクと同じで
同じパワーで比べると重量が軽い方が速いよね
って思ったけどそれを何時間維持できるのかって話になると
どうなんの？

642 ：ツール・ド・名無しさん：2019/05/23(木) 15:04:15.04 ID:f6hSoVM9.net

軽い方が燃費もいいだろう

643 ：ツール・ド・名無しさん：2019/05/23(木) 16:29:02.60 ID:K3umc/j3.net

単純にTTスペシャリストのほうが、コーナー攻めてるからじゃないの？
いくら平均W高くても、ビビってブレーキかけまくってたら、そら遅いっしょ

644 ：ツール・ド・名無しさん：2019/05/23(木) 18:35:53.99 ID:4bpvw9ro.net

>>636
https://altairatc.com/EventPage.aspx?event_id=4&name=6月28日+講演一覧
のなかにロードバイクの空力性能に関する考察ってある

https://youtu.be/XE_GKePa3CQ
あとはスペシャの空洞実験で旧型Vengeと30年前のクロモリの風洞実験動画
エアロロードのVengeで40km:50sの差。より空力の落ちるカムテール形状とクロモリの差はこれより更に少なくなるんでないかしらん

645 ：ツール・ド・名無しさん：2019/05/23(木) 18:36:11.91 ID:2+x5INmo.net

>>599
フィッツのざいこーさんが使ってたな
なかなか良いそうな

646 ：ツール・ド・名無しさん：2019/05/23(木) 18:39:17.53 ID:DvP+k93Z.net

>>599
アソスキャノンボールの人がつかってたはず。
https://www.cyclesports.jp/articles/detail/100458

647 ：ツール・ド・名無しさん：2019/05/23(木) 19:00:39.01 ID:uXjHgK2m.net

>>599
技適警察がやってくるぞ！

648 ：ツール・ド・名無しさん：2019/05/23(木) 19:06:14.38 ID:iv/Vt0LB.net

５ｃｈ　三大警察

Zwift警察
技適警察
乳酸警察

(´･∀･`)

649 ：ツール・ド・名無しさん：2019/05/23(木) 19:07:41.37 ID:GDKgVYJg.net

>>632
なるほど、なんとなく理解できた
大柄の方がより楕円に近い形状になるからってことね

650 ：ツール・ド・名無しさん：2019/05/23(木) 19:12:23.31 ID:syJ5kkGl.net

>>648
ハンガーノック警察

651 ：ツール・ド・名無しさん：2019/05/23(木) 19:14:02.10 ID:QtydCSno.net

そねざきけいさつ

652 ：ツール・ド・名無しさん：2019/05/23(木) 19:24:34.24 ID:t7eKMlG4.net

>>648
巡航速度警察

653 ：ツール・ド・名無しさん：2019/05/23(木) 19:37:10.67 ID:jXer8yHj.net

>>620
ありがとう
校正出来ました
でも階層深くて毎回やる気が起きない…

654 ：ツール・ド・名無しさん：2019/05/23(木) 19:39:55.45 ID:FvelyEGD.net

ガーミンだとセンサーつながった瞬間に「校正しますか？」出せる
そのまま「はい」選べば校正開始

655 ：ツール・ド・名無しさん：2019/05/23(木) 19:40:41.03 ID:EOk9O4nN.net

>>648
納車警察
輪行警察
獲得標高警察

656 ：ツール・ド・名無しさん：2019/05/23(木) 19:48:12.31 ID:QtydCSno.net

>>620
530の俺も見つけられた。
やはり使いづらいので今後もスマホでやるつもり。

657 ：ツール・ド・名無しさん：2019/05/23(木) 20:27:21.47 ID:pjNpbXWL.net

>>639
>>640
それは小柄だとサドル高に限界があるから前方投影面積を小さくできないって話だけど事実はない
宮澤の解説は適当だから

658 ：ツール・ド・名無しさん：2019/05/23(木) 22:32:48.07 ID:TVPxp4+y.net

>>621
>もし 615 の理由なら、パワーある小柄な選手が TT 得意なはず
これも間違い

体重と前面投影面積は比例しないんだからあたりまえでしょ
体重が倍になっても前面投影面積は倍にならない
結局あなたも簡単な算数が理解できてない

659 ：ツール・ド・名無しさん：2019/05/23(木) 22:33:21.23 ID:Rl6G/w4M.net

>>648
ハンガーノック警察と巡航警察はマジ

660 ：ツール・ド・名無しさん：2019/05/23(木) 23:33:46.82 ID:TVPxp4+y.net

単純化した例を示すね

3乗して2になるのは1.26だから体重が2倍になると前面投影面積は1.26×1.26≒1.6倍になる
つまり100kg600Wの人は50kg300Wの1.6倍の480Wを出せば平坦で同じ速度を出せる
だけど実際は2倍の600Wを出せるから100kg600Wの人が速く走れる

661 ：ツール・ド・名無しさん：2019/05/23(木) 23:56:29.71 ID:DPNW33We.net

表面積は放熱面積でもある」ならば同じ表面温度になりそうだが、体が太いから深部体温が上がってしまう可能性がある。

662 ：ツール・ド・名無しさん：2019/05/24(金) 03:33:55.60 ID:Wwk5dzah.net

だからデブは汗がやばい

663 ：ツール・ド・名無しさん：2019/05/24(金) 05:02:25.04 ID:9LDVvcUb.net

ハイドロプレーニング警察も。

664 ：ツール・ド・名無しさん：2019/05/24(金) 06:23:16.61 ID:7xkmTs0e.net

先週納車したんですけど、40km/h位で巡航してたら突然の豪雨！
ハイドロプレーニング現象が起きて落車、走行不能になったのでコンビニで買ったゴミ袋に包んで電車に乗って帰りました 笑
駅から家まで自転車担いで歩いたのでハンガーノックになってヤバかったです。
あ、言い忘れましたが、使ってるパワメはAssiomaです。

665 ：ツール・ド・名無しさん：2019/05/24(金) 06:24:57.98 ID:HHV6BgMc.net

へー
早く成仏してくださいね

666 ：ツール・ド・名無しさん：2019/05/24(金) 06:51:26.87 ID:Mp0OW3Vg.net

>>664
詳しく聴かせてもらおうか
まずは住所氏名電話番号から

667 ：ツール・ド・名無しさん：2019/05/24(金) 07:14:16.88 ID:gI0ZcCLn.net

>>664
これは逮捕

668 ：ツール・ド・名無しさん：2019/05/24(金) 07:16:39.07 ID:68/VtHV6.net

>>664
これはおとり捜査

669 ：ツール・ド・名無しさん：2019/05/24(金) 07:18:07.56 ID:gthApAA2.net

パワメの500W30秒と電子レンジの500W30秒って同じエネルギーなん？

670 ：ツール・ド・名無しさん：2019/05/24(金) 07:24:43.08 ID:Rm0WbItf.net

まじか
おれは解凍しかできんのか

671 ：ツール・ド・名無しさん：2019/05/24(金) 07:43:01.28 ID:68/VtHV6.net

>>670
あなたは半解凍までしかできていません

672 ：ツール・ド・名無しさん：2019/05/24(金) 08:14:55.33 ID:KCZN+vs8.net

>>670
冷凍グラタンよろしく(1000W10分)

673 ：ツール・ド・名無しさん：2019/05/24(金) 08:20:01.30 ID:9LDVvcUb.net

電気ストーブ「我を崇めよ」

674 ：ツール・ド・名無しさん：2019/05/24(金) 10:41:25.61 ID:bw0KCTgP.net

>>664
はい死刑

675 ：ツール・ド・名無しさん：2019/05/24(金) 10:50:40.51 ID:SbjDJ5nX.net

獲得標高が抜けてるぞ

676 ：ツール・ド・名無しさん：2019/05/24(金) 11:06:34.55 ID:oJ4HsSp1.net

累計獲得標高おじさん

677 ：ツール・ド・名無しさん：2019/05/24(金) 11:11:28.30 ID:pId7AJbU.net

Xcadeyなら無罪ですか？

678 ：ツール・ド・名無しさん：2019/05/24(金) 11:13:35.36 ID:BLFCFBRb.net

意外と納車警察が来ないな
ショップの方ですか？お疲れ様です！って言ってくれる

679 ：ツール・ド・名無しさん：2019/05/24(金) 12:45:01.72 ID:FzU0WGHS.net

おっすオラSTRAVA警察、忘れないでくれよな！

680 ：ツール・ド・名無しさん：2019/05/24(金) 14:04:26.70 ID:lKddQtUk.net

>>664
欲張りセットかなｗ

681 ：ツール・ド・名無しさん：2019/05/24(金) 19:08:48.31 ID:MmebmEsg.net

>>660
出力が体重に比例にするのはどこから持ってきた?
カンチェラーラが山岳王にならなかったのは何故だ?

最終的に空気抵抗の増加<出力の増加で大柄な選手の方が平地が速い傾向が
あるのはわかる。しかし>>660のような雑な話では説明できてない気が。

682 ：ツール・ド・名無しさん：2019/05/25(土) 13:05:29.94 ID:F/eXDn2L.net

PBKパワメ6800　172.5が3万切りかけとか買うか悩むわ。
instinctがパワメ対応してたら買ってたのに。
サイコンいらね状態になったから悲しいわ。

683 ：ツール・ド・名無しさん：2019/05/25(土) 14:58:46.14 ID:qHWt53zp.net

>>682
どんどん安くなってくな。

684 ：ツール・ド・名無しさん：2019/05/25(土) 16:09:00.17 ID:7Fffv69N.net

>>681
単純に山岳王よりカンチェのPWRが低いからでしょ

登りの能力を示すのに適するのは体重で割ったPWR
では平坦の能力を示すのに適するのは体重で割らないFTPとPWRのどちらか
答えはどちらも適さないが正解
理由は既に書いた通り、平坦の抵抗のほとんどは空気抵抗でありこれは前面投影面積に比例するから
前面投影面積は体重と正比例しないからPWRもFTPも適さない
前面投影面積は体重の三乗根の二乗で近似値がだせるけど、その程度でも算数の苦手な人には大変みたいだから一般化されてないね
有名なパワープロファイルの表には前面投影面積バージョンもあるから興味のある人は見てみてね

685 ：ツール・ド・名無しさん：2019/05/25(土) 17:32:09.83 ID:I/35bRYd.net

>>682
でも、やっぱり買おうってなった時は値上げしてるってオチですね

686 ：ツール・ド・名無しさん：2019/05/25(土) 17:39:58.95 ID:+Gr2uSbt.net

ホビット用の165mm無いな

687 ：ツール・ド・名無しさん：2019/05/25(土) 17:55:44.75 ID:vT4CKkcr.net

>>684
出せねえよなんのためにエアロポジション取るんだ

688 ：ツール・ド・名無しさん：2019/05/25(土) 18:29:31.73 ID:F/eXDn2L.net

>>685
そーかもしれんｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
買うのもいいかもだけど
PBKは以前、EDGE520を紛失してくれてるからなぁ。
結局その後値上げで買わなかったけどさ。
サイコンなんて英語版で十分だったのに値上げしやがって
※現在は国内でedge520J買うのと変わらん値段です。
※腕時計タイプに比べてあからさまに電池の持ちが悪いので要らない。

689 ：ツール・ド・名無しさん：2019/05/25(土) 20:44:35.47 ID:c2SIcIWx.net

剛性の高いフレームに変えたら、ヒルクライム で、以前と速度は同じでもパワーが高く表示されるようになった。
そういうもん？？
それか何かでパワーロスしてる？
車重はほぼ変わらない。

690 ：ツール・ド・名無しさん：2019/05/25(土) 20:46:07.68 ID:Pk6FVV7Z.net

>>689
前はたわみで踏めなかったということかな

691 ：ツール・ド・名無しさん：2019/05/25(土) 21:01:39.82 ID:TBF9ZY+F.net

>>689
瞬間的なトルクが上がったのかも
硬いものを踏めば、一瞬の衝撃も大きい
クロック数が低いと、その一瞬のトルクと角速度を掛けちゃってる箇所だけパワーが増すかもしれん

692 ：ツール・ド・名無しさん：2019/05/25(土) 21:59:51.23 ID:s1llqtBx.net

出力が上がるって事は肉体疲労も増す
関節周辺のダメージにはご注意を

693 ：ツール・ド・名無しさん：2019/05/25(土) 23:18:45.01 ID:RCJHso93.net

>>689
ポジション変わってるだろ説

694 ：ツール・ド・名無しさん：2019/05/26(日) 05:21:47.81 ID:N/8ULJ+H.net

>>693
人間の効率を計算している訳ではないから、ポジション変わっても関係ないでしょ
今回の場合、駆動系の効率が変わったと解釈される訳だけど、フレーム以外に心当たりはないのかな
チェーンが古いだとか、BBが激シブだとか

695 ：ツール・ド・名無しさん：2019/05/26(日) 07:45:00.08 ID:Ed0KfXLz.net

BB付近の剛性で少しはパワー違ってくるだろ
もしBB部分の素材がコンニャクだったとしたらフニャフニャして力が逃げてトルク掛からないだろ？

696 ：ツール・ド・名無しさん：2019/05/26(日) 07:51:11.73 ID:zf0vY3xu.net

そもそもジオメトリは一緒なのかな
BB高とか

697 ：ツール・ド・名無しさん：2019/05/26(日) 08:18:46.44 ID:scBaLDoW.net

>>693
これしかないよな。

698 ：ツール・ド・名無しさん：2019/05/26(日) 08:39:33.99 ID:Acqhj+1j.net

ポジションでどのくらい変わるのかね？
数ワット？

699 ：ツール・ド・名無しさん：2019/05/26(日) 08:44:27.71 ID:EnCDXBeX.net

サドルを10cm下げたら100Wは落ちそう

700 ：ツール・ド・名無しさん：2019/05/26(日) 08:56:01.40 ID:QgtlYWau.net

チンコを10cmあげたら精子出るけどな

701 ：ツール・ド・名無しさん：2019/05/26(日) 08:56:54.88 ID:aUTfWPCw.net

うおおぉん!マーリンとんでもねぇのぶちこんできやがった!!

702 ：ツール・ド・名無しさん：2019/05/26(日) 10:10:51.81 ID:WBc1xfEB.net

本当だ！これはヤバイ(何のことだ…？)

703 ：ツール・ド・名無しさん：2019/05/26(日) 10:43:42.75 ID:dqSoVypg.net

マーリンちゃんすげーよな

704 ：ツール・ド・名無しさん：2019/05/26(日) 11:13:09.14 ID:gHZM/rud.net

>>701
パワーメーターセールのこと？

705 ：ツール・ド・名無しさん：2019/05/26(日) 11:14:05.04 ID:aUTfWPCw.net

消費税考えたらそうでも無かったわ
ROTORは硬いんやろ?

706 ：ツール・ド・名無しさん：2019/05/26(日) 11:32:24.27 ID:dqSoVypg.net

わしのポコチンの方が硬い

707 ：ツール・ド・名無しさん：2019/05/26(日) 11:44:23.80 ID:V4gco1fi.net

ちょっと確かめたいからLINEid教えて
つかどこ住み？

708 ：ツール・ド・名無しさん：2019/05/26(日) 20:14:20.88 ID:N/8ULJ+H.net

>>695
仮にトルクが掛からなかったら、パワーが低く出て、速度が遅くなる
パワーがきちんと出ているのだから、少なくともクランクには入力されている

いまだにポジションの話ではないと理解できない奴も頭悪すぎ
パワーメーターは人間に付いているわけじゃないってことに気づけよ

709 ：ツール・ド・名無しさん：2019/05/26(日) 20:16:38.39 ID:if8plE/x.net

>>708
頭悪そう

710 ：ツール・ド・名無しさん：2019/05/26(日) 20:31:45.91 ID:5ZhTPF/z.net

文章が長い
文章力を鍛えろ

711 ：ツール・ド・名無しさん：2019/05/26(日) 20:59:09.57 ID:WTlkipnd.net

>>708
質問しといて意図しない回答が来ただけで頭悪い扱いとはねw
意図した回答が欲しいだけなんだろ？
自己満目的の質問すんじゃねーよ

712 ：ツール・ド・名無しさん：2019/05/26(日) 21:15:39.27 ID:r339eIUA.net

>>708
文章から教養の低さがにじみ出てますね

713 ：ツール・ド・名無しさん：2019/05/26(日) 22:42:31.65 ID:Y0awFNE0.net

>>689だが、1日ぶりに来たらめちゃくちゃ荒れてて驚きだわ笑
ちなみに、ジオメトリは合わせてもらった。
コンポは、6700アルテからR7000に変更した。（チェーンのみデュラエースにした）

パワメは以前から変わらず6800アルテのステージズの左側のみ。

714 ：ツール・ド・名無しさん：2019/05/26(日) 22:58:51.81 ID:Ra63sJdW.net

R7000って105グレードだよね？

シフターとディレイラーとブレーキが105で
クランクも105かな？
んでパワメがステージスの左で6800？
なのにチェーンはハゲです？

わけわからんミックスしてんだなぁ。

715 ：ツール・ド・名無しさん：2019/05/26(日) 23:48:21.50 ID:N/8ULJ+H.net

>>713
ガチ低脳がキャンキャン吠えているだけ

ペダルとかシューズ、クリート位置とかは？

716 ：ツール・ド・名無しさん：2019/05/26(日) 23:55:54.02 ID:575brET2.net

キャンキャンの前にノンノと吠えるの？

717 ：ツール・ド・名無しさん：2019/05/27(月) 07:47:23.65 ID:zI+2qC4O.net

いや、アンアン