盗難 カギ 鍵 ロック イタズラ対策スレpart181

1 ：ツール・ド・名無しさん：2019/06/12(水) 07:41:59.07 ID:A8AIr9oy.net

自転車のセキュリティーを考えたり語り合うスレです。
鍵は１つで自転車用、もしくは重さ1.0kg未満を基本とします。
重量無視で堅牢な鍵が欲しい人はバイクなどの板をご覧ください。

自転車乗りの常識
・ワイヤーメインは絶対駄目、盗難率ダントツ1位
・Ｕ字の地球ロックが基本、安全率ダントツ1位
・離れるのは長くても1〜2時間迄
・集合住宅の駐輪場や長時間はカモ
・弱い鍵２つより頑丈なＵ字＋スキュワロック
・ラック駐輪場は後輪から入れてＵ字で地球ロック
・最近からはオートロックの駐輪も有効
次スレは>>980が立てて下さい。

ＣＳＩ 自転車特捜２４時 /

ロードバイクを窃盗犯から何秒盗難防止できる？：自転車用ロックの鍵破壊リンク https://www.youtube.com/playlist?list=PLk_aiKK78b2T_045efZUs42PDGwm6a1rT

Bicycle Security Lab　（スレでよく話題になる鍵の破壊テストブログ） http://www.bicycle-security-lab.com/archive

自転車を盗まれた奴を嘲笑うスレ27
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1552386167/

【事故】自転車の保険総合スレ13【通勤通学】 https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1550743161/

前スレ
盗難 カギ 鍵 ロック イタズラ対策スレpart180
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1556884350/

597 ：ツール・ド・名無しさん：2019/07/18(木) 09:36:55.57 ID:o+iyV0pH.net

溶かすのは樹脂

598 ：ツール・ド・名無しさん：2019/07/18(木) 09:42:22.78 ID:vivK/bB3.net

ミシン油でいいだろ

599 ：ツール・ド・名無しさん：2019/07/18(木) 09:46:30.54 ID:wEoa4HHH.net

>>596
556に親でも殺されたのか？

600 ：ツール・ド・名無しさん：2019/07/18(木) 10:44:26.53 ID:H8VlOefh.net

556は親父の仇

601 ：ツール・ド・名無しさん：2019/07/18(木) 11:32:52.10 ID:uq1/LD/u.net

マジかよ>>556最低だなw

602 ：ツール・ド・名無しさん：2019/07/18(木) 12:04:38.87 ID:o+iyV0pH.net

親の敵といより親が勝手に自転車に556吹くのがやべーっていうね

603 ：ツール・ド・名無しさん：2019/07/18(木) 13:03:08.12 ID:YWgQlUTM.net

ABUS 8KS 85 とABUSのディスカス南京錠買ったからこれで絶対盗まれないな
持ち運びは重いけど

604 ：ツール・ド・名無しさん：2019/07/18(木) 13:35:48.19 ID:XrEjAG4O.net

みんなそんなに危ないところに自転車放置してるの?

605 ：ツール・ド・名無しさん：2019/07/18(木) 14:24:29.68 ID:V/gLJTrH.net

メインはMaster LockのU字使っててサブに
AXA Victory買おうと思ってるんだけど、
これVブレーキに取り付けるときに
追加で買わないといけないものってなにがある？

606 ：ツール・ド・名無しさん：2019/07/18(木) 18:57:35.53 ID:AwFzD804.net

絶対盗まれないってことはないだろ。
電ノコにダイヤモンド刃つけられたら勝てないでしょ。
そんな装備、車に載るし、チャリも車に載せられて終わりよ。

607 ：ツール・ド・名無しさん：2019/07/18(木) 18:57:53.37 ID:9rMMOZzd.net

https://ottodesignworks.jp/hexband-tounan/
これＡＢＵＳの文章丸パクリじゃね？

608 ：ツール・ド・名無しさん：2019/07/18(木) 19:03:25.26 ID:GSKC4nO+.net

ちぎれないだろうけど3桁のダイヤル式ロックならちょっと離れたら開けられちゃいそうだな

609 ：ツール・ド・名無しさん：2019/07/18(木) 19:05:35.84 ID:J4ChsiEa.net

>>607
こんなもん、オットーは大赤字で倒産するぞ

610 ：ツール・ド・名無しさん：2019/07/18(木) 19:14:14.69 ID:AE8J8T4H.net

要注意！市販の556やクリーナーで「クリーニング」すると鍵穴が壊れる
https://www.kagi110qq.co.jp/security/column24.html

611 ：ツール・ド・名無しさん：2019/07/18(木) 19:14:47.01 ID:cLMRdIne.net

売れなさすぎでヤバいんでしょ
未来の倒産か見舞金出し渋り問題か……
破滅しか待ってないが今生きることを選んだんだな

612 ：ツール・ド・名無しさん：2019/07/18(木) 19:17:29.29 ID:9rMMOZzd.net

ABUSの文章はこれね。説明の順番とかまんま一緒。
http://www.diatechproducts.com/abus/tonan.html
著作権表示されたWebページを丸コピって、コンプライアンスどうなってんだよと。

613 ：ツール・ド・名無しさん：2019/07/18(木) 19:19:03.14 ID:J4ChsiEa.net

>>612
同じ保険会社を使ってて、そこのフォーマットかも？？

614 ：ツール・ド・名無しさん：2019/07/18(木) 19:35:58.27 ID:9rMMOZzd.net

>>613
そうかもしれん、でも例えば最後の１行とか
「★アマゾン、楽天、Yahooショッピング等WEB通販サイトでご購入の場合」
「※amazon、楽天、yahooショッヒ゜ンク゛なと゛のwebサイトて゛の購入の場合」
保険会社のフォーマットには無いであろう全く同じ内容の文で細々と違うあたりが、
偶然の一致ですねはい。

615 ：ツール・ド・名無しさん：2019/07/18(木) 21:01:22.14 ID:fb7tsVxn.net

>>614
ミエミエな、言い逃れ改変ｗ

616 ：ツール・ド・名無しさん：2019/07/18(木) 21:09:43.01 ID:5EgLddqk.net

abus685の直径って何ミリくらい？直径30mmの輪っかに通る？

617 ：ツール・ド・名無しさん：2019/07/18(木) 21:48:45.10 ID:pBUns9LM.net

先端の太い箇所が約30mm
なんでその輪っかは通るかどうか凄く微妙

618 ：ツール・ド・名無しさん：2019/07/18(木) 21:54:18.40 ID:pBUns9LM.net

ちなみにこの部分な
https://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/t/tugune/20171224/20171224010346.jpg

ただ樹脂だから少し削れば30mm輪は通りそうな気はする

619 ：ツール・ド・名無しさん：2019/07/18(木) 22:18:59.60 ID:950Y+tLR.net

OTTOちゃん相当追い込まれてるな
しかし要らんものは要らん

620 ：ツール・ド・名無しさん：2019/07/18(木) 22:20:32.56 ID:gkUCK6al.net

亀だけど鍵穴はドライファストルブがいいぞ

621 ：ツール・ド・名無しさん：2019/07/18(木) 23:25:37.30 ID:5EgLddqk.net

>>618
結構太いんですね
ありがとうございます

622 ：ツール・ド・名無しさん：2019/07/18(木) 23:31:56.68 ID:nN2nOtQI.net

>>621
俺の股間のABUSはもっと太いが？

623 ：ツール・ド・名無しさん：2019/07/18(木) 23:42:18.45 ID:/hqRR/vb.net

>>622
その松葉しまえよ

624 ：ツール・ド・名無しさん：2019/07/18(木) 23:55:42.91 ID:nN2nOtQI.net

はい (´･ω･`)

625 ：ツール・ド・名無しさん：2019/07/19(金) 00:53:30.57 ID:RmtFBPNb.net

はいじゃないが！？

626 ：ツール・ド・名無しさん：2019/07/19(金) 01:00:55.43 ID:DwWtOARp.net

ヒイイイイイイイイ
言ってやるゥゥゥゥ
俺は最強のバクチ打ちだァァァァァァ
受けてやるゥゥゥ
はい！してやるゥゥゥ
ゥゥゥゥゥゥ
ゥゥゥ
はい！はい！はい！はい！はい！はい！
　はい！
　　　　　　　　　　はい！
　　　はい！
　　　　　　　　　　　　　　　はい！


　　　　　　　　はい！

627 ：ツール・ド・名無しさん：2019/07/19(金) 01:08:57.54 ID:5/rwNab6.net

はいじゃないが？

628 ：ツール・ド・名無しさん：2019/07/19(金) 01:22:30.23 ID:DwWtOARp.net

は・・・は・・・・・・・・・・
だ・・・だめだ・・・
　恐ろしい・・・
　声が出ない・・・
　ビ・・・ビビっちまって

629 ：ツール・ド・名無しさん：2019/07/19(金) 01:24:01.18 ID:ag6Mw3gQ.net

勃　起

630 ：ツール・ド・名無しさん：2019/07/19(金) 04:39:18.63 ID:WElylv7c.net

逆にあまりいい鍵つけてると鍵オタに鍵だけ盗まれることもあるからな

631 ：ツール・ド・名無しさん：2019/07/19(金) 08:14:29.75 ID:p8xsXbUf.net

鍵を守るためにも重い自転車に乗ろう

632 ：ツール・ド・名無しさん：2019/07/19(金) 08:19:57.87 ID:HZuXcw4a.net

ルック車は正義

633 ：ツール・ド・名無しさん：2019/07/19(金) 09:27:24.50 ID:Q4HiMrPa.net

556って、グリスじゃなくてサビ落としだよね。
サビちゃってサビを取るために使って
しっかり556流してからグリス塗るなら、
556使ってもいいんじゃないかな。鍵穴はどうあがいても
拭き取れないけどＷ

634 ：ツール・ド・名無しさん：2019/07/19(金) 11:19:12.55 ID:QptDhimu.net

ottoかっこいいし、高価だし、ダイヤルだし盗まれそう

635 ：ツール・ド・名無しさん：2019/07/19(金) 12:14:30.58 ID:O409Cnzm.net

かっこいい以外は同意する

636 ：ツール・ド・名無しさん：2019/07/19(金) 12:16:53.86 ID:CJIHJu2k.net

ottoは結束バンドのパクリ

637 ：ツール・ド・名無しさん：2019/07/19(金) 12:17:01.25 ID:Vs9YX7ex.net

名前も見た目もダサいabusの上位モデルを使えと言うことですねわかりますよ

638 ：ツール・ド・名無しさん：2019/07/19(金) 12:17:33.12 ID:yCvjlsZE.net

otto保険付きなら使っても良いってヤツいるのでは？
壊された鍵残ってなかったら泣けるけどw

639 ：ツール・ド・名無しさん：2019/07/19(金) 12:21:11.82 ID:yCvjlsZE.net

otto見た目シンプルでカッコいいやろ（ってか他の鍵全般が致命的にダサいだけなんだが）
ビームスのネット通販でも売ってるオサレアイテムやでw

640 ：ツール・ド・名無しさん：2019/07/19(金) 12:23:44.34 ID:ujpFdHiQ.net

窃盗犯の気持ちになればわざわざ痕跡残すわけねぇべ

641 ：ツール・ド・名無しさん：2019/07/19(金) 12:40:21.50 ID:Hi3aAdgB.net

３年会社が存続してるといいね

642 ：ツール・ド・名無しさん：2019/07/19(金) 20:54:06.55 ID:JtzCpDlm.net

ottoがこれからどれだけ丈夫になろうが
3桁ダイヤルがすべてを台無しにしてると気付いてほしい

643 ：ツール・ド・名無しさん：2019/07/19(金) 23:49:43.90 ID:p1TjPBu+.net

3桁だと大体みんな072とか893とか覚えやすいのにするからな
まあ4桁でも6919とか1919とか4545にしてるやつが多いけどな

644 ：ツール・ド・名無しさん：2019/07/20(土) 00:07:35.36 ID:SW5L9pAB.net

ダイヤル式は端っこを1個しかずらさない人が多いから4桁だろうが意味ないな

645 ：ツール・ド・名無しさん：2019/07/20(土) 01:01:36.29 ID:QZ2qoC6r.net

このスレてきにはそもそも論外なダイヤル式だけどクロップスみたいに一定方向に回すと000で止まるタイプなら使いやすい
止まらないタイプはずらし方に癖がでたりしてだめだわ

646 ：ツール・ド・名無しさん：2019/07/20(土) 05:37:37.13 ID:w0Wsua/W.net

ちょっとおせーて
U字最強って聞くけど、ブレードロックって駄目なの？
ABUSのサイト見るとセキュリティレベルはU字と同等あるけれども・・・

647 ：ツール・ド・名無しさん：2019/07/20(土) 06:16:34.39 ID:99Y3QfZP.net

ブレードのメリットは車体への取り付け易さ。鉄U字のメリットは価格の安さ。

648 ：ツール・ド・名無しさん：2019/07/20(土) 06:37:45.51 ID:3yFBoG27.net

>>646
U字に安心してるとフレーム切られるからね
そういう事件がぼちぼち出てきてる

ブレード使って目を離せるのはせいぜい１〜２分と考えた運用を

649 ：ツール・ド・名無しさん：2019/07/20(土) 07:14:44.14 ID:w0Wsua/W.net

>>647
性能的には同等なのね
自転車本体に比べたら安いもんだしブレードにしようかな…

650 ：ツール・ド・名無しさん：2019/07/20(土) 07:38:51.70 ID:NsNufs2D.net

>>648
どんだけ治安の悪い場所に住んでるんだよ。

651 ：ツール・ド・名無しさん：2019/07/20(土) 07:49:30.20 ID:3yFBoG27.net

>>649
だからといって長時間放置はしないようにね
目を離さないのが一番の鍵だから

652 ：ツール・ド・名無しさん：2019/07/20(土) 08:13:20.59 ID:RgRldh4/.net

ダイヤル式はそもそも長時間停める前提の鍵ではないから論外かどうかは言えないんでは？
ottoだろうがクロップスだろうがAbusだろうが、ダイヤル式で長時間停車してる奴がいたらそれはただのアホよ

653 ：ツール・ド・名無しさん：2019/07/20(土) 08:17:25.86 ID:OU1j2+XY.net

治安悪くてとりあえず止まると盗まれてる

654 ：ツール・ド・名無しさん：2019/07/20(土) 08:29:37.67 ID:GIUYd48W.net

>>649
ブレードは関節が弱点

655 ：ツール・ド・名無しさん：2019/07/20(土) 08:44:57.00 ID:z7zHlpEe.net

XM2乗りのワイ、alterlock&abs6000(big)だわ
ボトルケージんとこにねじ止め
元々車重あるんで気にならない
ジャンプすると吹っ飛んでいくのでいちいち拾いに行くのが面倒

656 ：ツール・ド・名無しさん：2019/07/20(土) 11:04:45.77 ID:M+ffqqjr.net

>>655
トップチューブ下のスペースがあんまりないけどマウントから鍵を取り出すときバッテリーに干渉しない？

657 ：ツール・ド・名無しさん：2019/07/20(土) 15:47:19.62 ID:nq9hG0+r.net

>656
ギリギリ大丈夫（あと５ｍｍぐらい余裕あるかな？）
https://imgur.com/qQbd72A

658 ：ツール・ド・名無しさん：2019/07/20(土) 16:20:22.59 ID:46ZmL1D6.net

ApexTi持ってる人に聞きたいんだけど棒の部分で一番細いところって何mmある？
計算上は1mボルトクリッパーにも10mmあれば余裕で耐えれるはずなんだけど

659 ：ツール・ド・名無しさん：2019/07/20(土) 16:25:14.81 ID:+qPgjmVB.net

>>658
オレの股間のApexTiなら一番細いところでも40mmはあるが？

660 ：ツール・ド・名無しさん：2019/07/20(土) 16:36:23.20 ID:zA5eAwY1.net

>>659
apexだけに頂点まで40mmか、早くしまえよ

661 ：ツール・ド・名無しさん：2019/07/20(土) 18:57:37.88 ID:M+ffqqjr.net

>>657
写真つきでどうも。マウントパーツこんな感じなんだね。10年以上使ってきたTRELOCKの鍵がXM2だと取り出し時にバッテリーと干渉しちゃってたから買い換えようかな。

662 ：ツール・ド・名無しさん：2019/07/20(土) 19:34:27.10 ID:tSH3KuJM.net

ApexTi 実寸13mmだったよ。

663 ：ツール・ド・名無しさん：2019/07/20(土) 20:44:40.06 ID:46ZmL1D6.net

>>662
おお実測ありがとう。材料詐欺してなければ
人力工具での破壊は不可能か。つなぎ目のところの
強度がどうなるかだなぁ

664 ：ツール・ド・名無しさん：2019/07/20(土) 22:07:56.03 ID:5DW+yah6.net

離れるときに
GPS監視追跡システム作動中みたいなこと書いた
紙か布をサドルあたりに置いとけば
抑止にはなるだろう

665 ：ツール・ド・名無しさん：2019/07/20(土) 22:16:31.08 ID:8CyZ2skO.net

うんこ紙レベル

666 ：ツール・ド・名無しさん：2019/07/20(土) 22:35:42.58 ID:l1HdvWyG.net

サドルにうんこシールもいい

667 ：ツール・ド・名無しさん：2019/07/20(土) 22:45:47.31 ID:OX0oG0VH.net

GPSは逃げてからゆっくり外せば済むんじゃねーかな

668 ：ツール・ド・名無しさん：2019/07/20(土) 22:49:28.66 ID:3yFBoG27.net

あんなものアルミシートでも巻いたら動作しない程度のものだし
道具準備してるような奴らには効果なさそう

669 ：ツール・ド・名無しさん：2019/07/20(土) 22:52:43.98 ID:TQw+X4lS.net

GPSがあっても警察は捜査しないし勝手に取り返したら自分が犯罪者になる

670 ：ツール・ド・名無しさん：2019/07/20(土) 23:26:26.36 ID:qcdCDaIU.net

GPSが役立った事例あんの？
ココセコムは本当にあったのかは知らんが一応効果の事例としては挙げてるが

671 ：ツール・ド・名無しさん：2019/07/20(土) 23:42:18.24 ID:TQw+X4lS.net

>>670
位置は分かったけどそこから先何もできず報告打ち切りで終わってるパターンならいくつかあった

672 ：ツール・ド・名無しさん：2019/07/20(土) 23:52:23.73 ID:wA/xFQqa.net

ＧＰＳ関係なく、盗まれた後に付近に放置されてた
別の場所に駐輪されていた という話はたまに聞くね。
そのパターンで取り戻せる可能性はあるかと思う。

673 ：ツール・ド・名無しさん：2019/07/21(日) 01:32:12.05 ID:5LgSnosJ.net

>>672
そのパターンって大抵無施錠だからGPS使うような人は関係なくね？
まあちょっと前にしょぼすぎて返品されたロードがあったけど

674 ：ツール・ド・名無しさん：2019/07/21(日) 05:00:27.06 ID:Q/UD7h5L.net

最近youtuberがバッグにGPS仕込んで酔って寝てるふりしてバッグ盗ませて
後日そいつの自宅まで行って泥とオラオラやりあってそれ動画にして問題になってたよな

675 ：ツール・ド・名無しさん：2019/07/21(日) 06:13:13.39 ID:houlbEkp.net

>657
写真の情報量(ツッコミどころ)が多すぎてw
シートポストに巻いてあるgorinとか
何より背景にあるファットバイクが気になるな

alterlockとアブスは、ともじめなんだな
勉強になります

676 ：ツール・ド・名無しさん：2019/07/21(日) 09:18:12.75 ID:W8IFRKHM.net

U字最強とか良く見るけど
ママチャリの後輪のアレの事？
Vブレーキスレでも時々話題になるし付けてみるかなあ

677 ：ツール・ド・名無しさん：2019/07/21(日) 09:24:16.17 ID:TmahAZ4g.net

釣られないぞ！

678 ：ツール・ド・名無しさん：2019/07/21(日) 09:35:35.09 ID:rhu23gtn.net

いやでも、>>647とか>>648を読んだらアレの事だろうよ
ママチャリの後部に付いているU字に開いた錠のアレ

679 ：ツール・ド・名無しさん：2019/07/21(日) 09:40:05.09 ID:WQpPQfia.net

ママチャリのはC字な

680 ：ツール・ド・名無しさん：2019/07/21(日) 11:04:26.41 ID:ICgeMw9A.net

U字もって買い物件ライドに出かけたが目的地一つ目に付き地球やろうとしたら
キー持ってきてなかったことが判明
帰ってきました
ダイヤルだだったらなーと思った

681 ：ツール・ド・名無しさん：2019/07/21(日) 11:08:26.32 ID:k83B49X6.net

それは馬蹄錠やろ、U字とは全然別物

682 ：ツール・ド・名無しさん：2019/07/21(日) 11:59:21.18 ID:vWgIt1pu.net

>>680
トイレとか超短時間ならまだしも、買い物で離れる場合ダイアルだと盗まれる可能性が高まるね

683 ：ツール・ド・名無しさん：2019/07/22(月) 03:54:42.76 ID:SberJ3h5.net

>>657
それ振動検知する？
Alterlockはダウンチューブ取付すら非推奨だったはずだけど

684 ：ツール・ド・名無しさん：2019/07/22(月) 03:59:27.72 ID:SberJ3h5.net

あ、GPS感度が変わるのか
振動検知は問題ないのかな？

↓の一番下
ttps://alterlock.net/device-installation/

685 ：ツール・ド・名無しさん：2019/07/23(火) 10:23:57.52 ID:Byuz+40V.net

Alterlockきてるねぇ！
おいらも購入検討してるんだけど
どうして縁の接合部分（？）が気になってしまって・・・
ひょっとしてあそこにあれブッこんだら一発死しない？
アラーム機構がどこにあるかも気になる
なおGPSに関しては対処法を知ってる相手には無力だと思う
内装型モデルの発売にも期待だね

686 ：ツール・ド・名無しさん：2019/07/23(火) 10:59:36.03 ID:NZLpndGe.net

それな。てかこれプラだよけ？心臓がわかればライターと適当なキリで破壊できそう。

687 ：ツール・ド・名無しさん：2019/07/23(火) 12:48:02.16 ID:XU5ZQ+P/.net

これ導入しても鍵がいらなくなるわけじゃないから、破壊は想定しなくていいんじゃないか

688 ：ツール・ド・名無しさん：2019/07/23(火) 13:04:45.91 ID:uS3He4dr.net

うん、破壊する意味がほとんどないね。
シールド（電波無効化）せずに破壊しようとすれば先にスマホに連絡が飛ぶし
シールドしたなら破壊する意味がない、その道具を持ち歩く窃盗犯もまず考えられない。

689 ：ツール・ド・名無しさん：2019/07/23(火) 13:12:27.37 ID:uS3He4dr.net

シートチューブ内蔵のGPS製品なんて絶対ゴミだぞ、断言してもいい。

アルミホイルで包んで無効化されるのを心配するなら
厚さ１ｍｍのアルミパイプに内蔵した時点でゴミ確定。

690 ：ツール・ド・名無しさん：2019/07/23(火) 13:24:30.34 ID:dXEPu4JZ.net

Alterlockは嬉しそうにロゴ載せるなよと言いたい。アラームで窃盗犯がみんな逃げて、周りの人が通報すると思ってるのも甘すぎる。

691 ：ツール・ド・名無しさん：2019/07/23(火) 13:28:47.46 ID:dXEPu4JZ.net

>>688
上の人はぶっちゃけるとマイナスドライバー一本でぶち壊せるのでは？って言ってるんじゃね。

692 ：ツール・ド・名無しさん：2019/07/23(火) 14:42:16.16 ID:ILo6gVht.net

多分その通りで壊せるはず

あとトルクスでも回せないとかみたいだけど
破壊前提で回すなら一瞬でネジの頭に切れ込み入れられるから・・
ジャッジャッと２秒で完了あとはマイナスドライバーでそのまま外せるので
道具持ってる奴にはこれまた意味がない

693 ：ツール・ド・名無しさん：2019/07/23(火) 14:48:40.11 ID:dnBmTkgi.net

車体びっしり盗難除けの呪いの経文を書き込んでおけ
名付けて��芳一style��

694 ：ツール・ド・名無しさん：2019/07/23(火) 14:55:22.01 ID:ILo6gVht.net

>>686
そんな面倒なことしなくても電ドリで一発

695 ：ツール・ド・名無しさん：2019/07/23(火) 14:58:10.13 ID:Ea0i3x9O.net

>>691
俺もそれ思った。フレームに固定してるのが仇になってるよね。別にこじ開けなくても、テコの原理で･･･

696 ：ツール・ド・名無しさん：2019/07/23(火) 15:01:14.78 ID:m/yDHjEm.net

昔多間接が素手で壊れたとこあったよね。それと似てる。