■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
【FTP】パワーメーター54watts【W/kg】
- 1 :ツール・ド・名無しさん:2019/07/26(金) 07:07:15.98 ID:WxUniq71.net
- 議論は自転車乗りらしくモアパワーで行きましょう
次スレは>>980が立てて下さい
無理なら他の方にお願いしましょう
前スレ
【FTP】パワーメーター45watts【W/kg】
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1529840661/
【FTP】パワーメーター43watts【W/kg】
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1524529314/
【FTP】パワーメーター44watts【W/kg】
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1526883097/
【FTP】パワーメーター46watts【W/kg】
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1532127720/
【FTP】パワーメーター47watts【W/kg】
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1534172054/
【FTP】パワーメーター48watts【W/kg】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1538129510/
【FTP】パワーメーター49watts【W/kg】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1542864451/
【FTP】パワーメーター50watts【W/kg】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1548315011/
【FTP】パワーメーター51watts【W/kg】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1552994638/
【FTP】パワーメーター52watts【W/kg】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1556701858/
【FTP】パワーメーター53watts【W/kg】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1559224120/
- 397 :ツール・ド・名無しさん:2019/08/25(日) 21:19:03.60 ID:S1glMQ2g.net
- どうでもいいとき用にクソ安いパワーメーターほしいよな、数値はなんとなく程度でいいから
- 398 :ツール・ド・名無しさん:2019/08/25(日) 21:54:28.81 ID:KJYj8pGd.net
- それこそバルブにつける奴でいいだろ
- 399 :ツール・ド・名無しさん:2019/08/26(月) 05:47:01.23 ID:n6iljFTO.net
- >>396
俺は一度パワタプホイール売り飛ばしてるけどな
数年経ってやっぱ必要と思い直してassioma買ったらいきなり高級品と化したw
パワメ付けると自転車がれっきとしたトレーニング機材と化すんよ
- 400 :ツール・ド・名無しさん:2019/08/26(月) 05:47:56.91 ID:n6iljFTO.net
- >>397
どうでもいい時の数十ワットの数値なんか要らんわw
- 401 :ツール・ド・名無しさん:2019/08/26(月) 11:35:09.03 ID:xQ8NvSxL.net
- AssiomaはiosのPowerTap Mobileアプリでも使えますか??
- 402 :ツール・ド・名無しさん:2019/08/26(月) 14:28:38.24 ID:CIiVen4q.net
- >>401
買って試すんだ、人柱一号よ
- 403 :ツール・ド・名無しさん:2019/08/26(月) 14:53:46.72 ID:xQ8NvSxL.net
- ケチやからP1、ケチやからIOSアプリをサイコン代わりと来てケチやからAssioma 行くか?←いまココ サイコンは買いたく無い
- 404 :ツール・ド・名無しさん:2019/08/26(月) 16:52:15.10 ID:n6iljFTO.net
- スマホは電池が持たん
- 405 :ツール・ド・名無しさん:2019/08/26(月) 23:52:17.39 ID:+Mfn6tkw.net
- iQ2アプデきた
最終配達は8月末なので大きな遅れは無いぜ! ← 今もう8月末やぞ
ペダル型が9月1週に来るから組み立ててアーリーバードには9月2週に送るで! ← ついに来たか!!!???
- 406 :ツール・ド・名無しさん:2019/08/27(火) 04:59:47.37 ID:kv/rPxHm.net
- ぬか喜びさせられてきたから実際来るまで信用しない
- 407 :ツール・ド・名無しさん:2019/08/27(火) 05:47:24.83 ID:VAK9nI00.net
- 昔のLookペダルに似てるな
- 408 :ツール・ド・名無しさん:2019/08/27(火) 06:14:01.33 ID:XBmpO/eG.net
- このiQ2って仕様とかどっかにあるん?
重量とかスタックハイトとか稼働時間とかの
- 409 :ツール・ド・名無しさん:2019/08/27(火) 07:46:59.18 ID:512J3iiL.net
- >>408
そんなもんある訳ねーだろ
仕様なんてどうでもいい
届くか届かないか
all-or-nothing!!
- 410 :ツール・ド・名無しさん:2019/08/27(火) 08:47:04.26 ID:o9JW8x8R.net
- で、届いたものがランダムパワージェネレターターだったらウケるよね
- 411 :ツール・ド・名無しさん:2019/08/27(火) 09:01:35.17 ID:RJ5A2NxQ.net
- iQ2のセンサー部分はもう年単位の開発だからある程度大丈夫な気がしてるけど、
急に作ったペダル部分はどうだろ。
簡単に割れたりとか、あっという間にガタが出たりとか。
- 412 :ツール・ド・名無しさん:2019/08/27(火) 09:10:36.04 ID:s5GaSG2v.net
- そんなものより俺がFTP100W上がる壺を売ってやるよ
- 413 :ツール・ド・名無しさん:2019/08/27(火) 09:16:20.25 ID:D2ILFKzO.net
- 100w上がるおクスリの方が実戦向けです
- 414 :ツール・ド・名無しさん:2019/08/27(火) 10:14:35.39 ID:y2ARYMRe.net
- フルーム御用達
- 415 :ツール・ド・名無しさん:2019/08/27(火) 11:00:58.11 ID:dg5S2xBC.net
- 低速ならFTP三倍になる自転車なら売ってる
- 416 :ツール・ド・名無しさん:2019/08/27(火) 13:02:01.83 ID:1gEgwGpD.net
- Xpedo Thrust E ってまだ出荷されてない?
ちょっと高いかな
- 417 :ツール・ド・名無しさん:2019/08/27(火) 13:16:04.02 ID:mA4klmdN.net
- >>409
まずは来週くるとされてる意向確認だな
敢えてポタ用にMTB版にしてみるかな
- 418 :ツール・ド・名無しさん:2019/08/27(火) 13:28:10.83 ID:ZtD7yatp.net
- ジャンクで買ったvector2 完動品だったやったー
- 419 :ツール・ド・名無しさん:2019/08/27(火) 14:35:29.62 ID:KEVDyryP.net
- って思うやん?
- 420 :ツール・ド・名無しさん:2019/08/27(火) 18:19:12.05 ID:VMMzS6vm.net
- >>418
機嫌を損ねないようがんばれ
- 421 :ツール・ド・名無しさん:2019/08/27(火) 20:31:57.95 ID:ClLUJhPL.net
- >>403
貧乏ってカネかかるんやな
- 422 :ツール・ド・名無しさん:2019/08/27(火) 20:38:37.23 ID:7jCZ5vsW.net
- 先ず食費が収入の3割を越えるからな
- 423 :ツール・ド・名無しさん:2019/08/27(火) 20:52:02.06 ID:d+3tfvw0.net
- ケチと貧乏は反比例
- 424 :ツール・ド・名無しさん:2019/08/27(火) 21:19:40.02 ID:VAK9nI00.net
- ホンマにケチりたければP1でガマンしる
- 425 :ツール・ド・名無しさん:2019/08/27(火) 21:25:00.37 ID:ZmiHGAL+.net
- >>342
それだけ?
- 426 :ツール・ド・名無しさん:2019/08/27(火) 23:02:29.78 ID:L12YjhDR.net
- パワメユーザーに質問なんですが
DDローラーとパワメ(方式問わず)
って測定値に大差ないのが普通ですか?
ペダル式とDD測定で差が殆ど出ないって
そもそもDD側で一般的な抵抗を加味した
測定値を吐き出している??
- 427 :ツール・ド・名無しさん:2019/08/27(火) 23:11:22.98 ID:V60OXnm/.net
- 俺はneoと4iiiiの片足使ってるけど、4iiiiのほうで10%くらい高く出る。
FTP測定をneoでやってその数値をもとに外で実走すると違和感アリアリ。
- 428 :ツール・ド・名無しさん:2019/08/27(火) 23:25:34.72 ID:L12YjhDR.net
- >>427
10%だと
180-200-220ぐらい
違和感ありますね〜
実走で数値生かそうとしたらパワメで
FTP測定ですね〜
- 429 :ツール・ド・名無しさん:2019/08/28(水) 04:29:39.52 ID:0PGX2+hn.net
- リアハブ計測はメーカーによってネットとグロスで違うようで微妙に計測値が違ってくるな。
- 430 :ツール・ド・名無しさん:2019/08/28(水) 07:21:07.60 ID:P4ktV3aR.net
- NEOとVECTOR3で測定差ゼロ
- 431 :ツール・ド・名無しさん:2019/08/28(水) 08:05:20.44 ID:2CzrrD2O.net
- piと4iiiiで違和感ゼロ
- 432 :ツール・ド・名無しさん:2019/08/28(水) 08:08:45.96 ID:8xOHrHf1.net
- neoとspagesで誤差なし
- 433 :ツール・ド・名無しさん:2019/08/28(水) 08:09:16.19 ID:8xOHrHf1.net
- ↑stages
- 434 :ツール・ド・名無しさん:2019/08/28(水) 08:31:59.10 ID:kNaYPEuF.net
- ありがとうございます〜
あっても僅かな誤差なんですね
チェーンやプーリーの抵抗って大したことない
って事なんですかね
元々一般的な抵抗を織り込み済みなのかな
- 435 :ツール・ド・名無しさん:2019/08/28(水) 09:06:07.37 ID:NXgFssZo.net
- 折り込み済
- 436 :ツール・ド・名無しさん:2019/08/28(水) 09:15:47.40 ID:ilivT7QZ.net
- >>426
うちは4iiiiと2018のkickrだけど、FTPでいうと殆ど差はない。278対280だから、誤算の範囲だと思ってる。
ちなみに、タイヤドライブはブレブレだった。残念ながら、アンハッピーメーターだったので、無双出来ず。最後は負荷装置が焼き付いて壊れた。
- 437 :ツール・ド・名無しさん:2019/08/28(水) 10:57:56.03 ID:zwazn/bc.net
- >>434
駆動系のメカニカルロスは 5〜8W くらいだよ
回転数に比例するのでケイデンスによりけりだけど
- 438 :ツール・ド・名無しさん:2019/08/28(水) 11:53:20.58 ID:Na/d1zVA.net
- >>437
高価なチェーンやビックプーリーつけても
あんまり差が出ないって事だね
良い話聞けた
- 439 :ツール・ド・名無しさん:2019/08/28(水) 12:16:14.67 ID:9KnpSqYS.net
- あんなもんおまじないだろ
ビックプーリーが劇的に効果あるならコンポメーカーもビックプーリー化してるでしょ
- 440 :ツール・ド・名無しさん:2019/08/28(水) 12:28:52.46 ID:H42MIQ2O.net
- 何をもってパワーとするかだな
軸出力か踏み込みの力か
前者ならパワタプでしかないし後者ならペダルもしくはクランク
- 441 :ツール・ド・名無しさん:2019/08/28(水) 13:19:13.48 ID:Nq3WJ1wX.net
- 力こそ
- 442 :ツール・ド・名無しさん:2019/08/28(水) 13:27:43.23 ID:NgIyqZB1.net
- パワー!
- 443 :ツール・ド・名無しさん:2019/08/28(水) 14:25:46.63 ID:Oca4klh/.net
- パイオニアのパワーメーターって純正サイコン使わないとやっぱ魅力半減ですかね
530/830の評判が良すぎるのでサイコン縛りについて少し不安があります
- 444 :ツール・ド・名無しさん:2019/08/28(水) 14:27:31.97 ID:0PGX2+hn.net
- CA600のがいろいろいいよ。
- 445 :ツール・ド・名無しさん:2019/08/28(水) 15:14:01.90 ID:HwOu5a5c.net
- >>443
最初だけだよ
パワーとTSSがわかればあとはなんでもええけどな
CTLとかは別のソフトだし
自動校正ぐらいかな
- 446 :ツール・ド・名無しさん:2019/08/28(水) 15:24:40.17 ID:zwazn/bc.net
- >>438
メーカ純正のブッシュベアリングのプーリー(105)でもマックス3W くらい
セラベアのビッグプーリーが 0.3W だとしても効果は 2.7W くらい
汚れたチェーンの抵抗も 3W くらい
ちなみに 5W って空力なら一瞬で改善できるレベル。軽量化でやろうとすると 1.5kg分くらい
- 447 :ツール・ド・名無しさん:2019/08/28(水) 16:34:49.89 ID:wGWelwyu.net
- >>446
軽量化ってその程度なんだ
- 448 :ツール・ド・名無しさん:2019/08/28(水) 17:08:58.61 ID:lMhRehGd.net
- 安心してクロモリ買え
- 449 :ツール・ド・名無しさん:2019/08/28(水) 17:12:32.60 ID:Wlag+/Aq.net
- その小さな積み重ねと、やることやったんだと思うことで速くなったと錯覚する自己暗示
そこまで含めて効果だからな
高級機材というトリガーによって自己暗示が結果速さに繋がるなら無駄じゃない
- 450 :ツール・ド・名無しさん:2019/08/28(水) 18:22:31.01 ID:P4ktV3aR.net
- 乗鞍や富士で1kg1分 それを大きいとみるかたったそれだけ?とみるかは各自の判断
- 451 :ツール・ド・名無しさん:2019/08/28(水) 20:05:06.05 ID:DBup6rMl.net
- PBKから4iiiiがまだ届かない俺、さっきパワメ最安と購入を煽るメールに愕然…
- 452 :ツール・ド・名無しさん:2019/08/28(水) 20:11:57.26 ID:g74uJ1ao.net
- >>443
別にサイコンは好きなのでいいよ。edge500>CA500>CA600と乗り換えた感想。
edge520との比較ならCA600選ぶが、530だと好きな方でいい。
- 453 :ツール・ド・名無しさん:2019/08/28(水) 20:43:53.51 ID:k7REXUHz.net
- 今買うならπがなくてもCA600、初期ロットが無くなったタイミングで2ー3カ月後後のファームに期待できるならその時に530か830、ガーミン信用できないならやめとけ
- 454 :ツール・ド・名無しさん:2019/08/28(水) 21:01:42.33 ID:Vv12gMpM.net
- >>451
春に買った時より一万安くなってたw
- 455 :ツール・ド・名無しさん:2019/08/28(水) 22:16:58.48 ID:0PGX2+hn.net
- 530はまだまだ不安定だな。ボタンやGPSのつかみが悪いなど。
- 456 :ツール・ド・名無しさん:2019/08/28(水) 22:34:58.49 ID:ilivT7QZ.net
- >>451
まじか。
6月末に4iiiiのパワメを壊して修理に出したのだが、音沙汰なしなんだよね。
他のマシンにも使えるから、もう一つ買おうかなと思ってるのだけど、うちにはそんなメール来てない。
- 457 :ツール・ド・名無しさん:2019/08/28(水) 22:50:56.15 ID:DBup6rMl.net
- >>456
見てきたけどサイズが微妙…6800は3万ちょいと激安だが165mmと172.5mmしかない、5800は175mmだけが27000ちょい
サイズが合えば買い時と思います。早くこないかな、注文した5800の170mm
- 458 :ツール・ド・名無しさん:2019/08/28(水) 23:16:02.08 ID:7DC6APRn.net
- >>457
タイムセールでさっきは24500円くらいだったわ
- 459 :ツール・ド・名無しさん:2019/08/29(木) 07:25:53.12 ID:z7139m60.net
- >>457
マジですか…やはり買ってからは見ないようにしないといけませんね
- 460 :ツール・ド・名無しさん:2019/08/29(木) 08:05:00.58 ID:lYX5whSy.net
- 円高の影響かね。
- 461 :ツール・ド・名無しさん:2019/08/29(木) 12:06:12.58 ID:nmUtZSM6.net
- 新テクノロジー搭載!QUARQスパイダー型パワーメーター「DZERO DUB」
https://funq.jp/bicycle-club/article/506401/
- 462 :ツール・ド・名無しさん:2019/08/29(木) 12:30:52.25 ID:wjlo2IIY.net
- スパイダーとクランク分けてなんの意味があんだよ
合わせて15万超とか泣けるな
- 463 :ツール・ド・名無しさん:2019/08/29(木) 12:32:14.49 ID:/5euURWd.net
- >>462
クランク長変えるときにイイよね
- 464 :ツール・ド・名無しさん:2019/08/29(木) 14:19:55.23 ID:1eMvKLR4.net
- これスピンドルの規格が DUB になっただけで今までの GPX や BB30 も分割できたよ
- 465 :ツール・ド・名無しさん:2019/08/29(木) 16:56:56.11 ID:wjlo2IIY.net
- >>463
そんなもんそうそう変えないだろ
- 466 :ツール・ド・名無しさん:2019/08/29(木) 18:57:51.33 ID:pNh9wxOB.net
- 15万なら4iiii3本4本買った方が幸せなんじゃ
- 467 :ツール・ド・名無しさん:2019/08/29(木) 19:05:29.46 ID:Ig0sJxI3.net
- 両足と考えると、足おまで7万くらいか? その倍額するんだったら何かいいとこあるんだろ。
- 468 :ツール・ド・名無しさん:2019/08/29(木) 20:45:16.46 ID:GfLY7dYP.net
- dzeroは前からあっただろ。戦略としてはsram完成車ならスパイダーだけで、って話だな。今回マイナーチェンジしただけで。
前の値段知らないんだがスパイダーだから両足計測で日本の代理店とうしてquarqが8.5万ならほしがる人いそうだけどな。
- 469 :ツール・ド・名無しさん:2019/08/29(木) 20:52:18.02 ID:bfmwZ9a/.net
- DFOURってシマノのクランクが使えるってことじゃないのかな?
- 470 :ツール・ド・名無しさん:2019/08/29(木) 21:08:15.16 ID:i9+WPacZ.net
- スパイダーって時点で両足計測ではないし(quarqは無理やり出してるが)、
クランク、チェーンリングも買わないといけないから
スパイダーだけで8.5万はめっちゃ割高だと思う
- 471 :ツール・ド・名無しさん:2019/08/29(木) 21:24:44.37 ID:cHjCf4Bz.net
- >>470
>スパイダーって時点で両足計測ではないし
少し前に両足計測のは正確じゃない疑惑みたいな話があったが、スパイダー型なら
それはないので安心ではある。
左右別にしたせいでトータルの出力に誤差が入るようでは本末転倒だしなあ。
- 472 :ツール・ド・名無しさん:2019/08/30(金) 00:22:40.06 ID:DYQnAzt/.net
- >>469
シマノのクランクはスパイダー分解できないぞ
DFOUR DUB スパイダーが現行のシマノ4つ穴ギヤ板に対応してるってだけでしょ
というかDUBクランクアーム、中央シャフトアルミのままかよ
BB30の欠点(対摩耗性)そのまま引き継いでるんか…
- 473 :ツール・ド・名無しさん:2019/08/30(金) 00:53:29.82 ID:GyQNENeV.net
- >>472
BB30はアルミと鉄が接触していたけど
DUBは樹脂が間に入るから問題ないんじゃね
- 474 :ツール・ド・名無しさん:2019/08/30(金) 08:05:12.53 ID:qz/V5+9A.net
- やっぱ、PTでいいじゃん
- 475 :ツール・ド・名無しさん:2019/08/30(金) 08:20:26.50 ID:ze8JTtbj.net
- スパイダーが両足計測じゃないよ君は定期的に現れるな。
- 476 :ツール・ド・名無しさん:2019/08/30(金) 09:42:40.15 ID:DYQnAzt/.net
- >>473
直接触れなくなったからマシにはなったとは思うけどね
アルミ自体がそこまで強い素材じゃないからなあ…
- 477 :ツール・ド・名無しさん:2019/08/30(金) 09:56:12.69 ID:FX1S/GtU.net
- >>475
スパイダー式、スピンドル式、ハブ式は明らかに片足計測でも両足計測でもないだろ?w
それともお前のクランクは両側にスパイダーがあったりするんかい
- 478 :ツール・ド・名無しさん:2019/08/30(金) 10:56:46.40 ID:/IbU7mZM.net
- スパイダー式は両足合成値(左右差は計算による仮想値)
クランク、ペダル式などは両足別計測、が混同してるんだよ
- 479 :ツール・ド・名無しさん:2019/08/30(金) 13:35:00.22 ID:/2aGJpxj.net
- 180度ずつ分けてんだろうな
- 480 :ツール・ド・名無しさん:2019/08/30(金) 14:06:29.25 ID:ud/BXvMd.net
- 左右差なんてその程度で充分
- 481 :ツール・ド・名無しさん:2019/08/30(金) 16:20:26.16 ID:j829JYgY.net
- パワータップG3で採ったデータをシクロスフィアに上げると、左右差をが表示されるだが。
G3にそんな機能あったっけ?
- 482 :ツール・ド・名無しさん:2019/08/30(金) 16:53:16.44 ID:CQhI+Dyg.net
- π以外のPMでシクロスフィアに上げると左右差バグって出るっぽいな
- 483 :ツール・ド・名無しさん:2019/08/30(金) 17:10:03.52 ID:VJyArG8t.net
- パイオニア以外でまともなパワメある?
- 484 :ツール・ド・名無しさん:2019/08/30(金) 17:10:41.47 ID:EMD1DPFm.net
- SRMとPTかな?
- 485 :ツール・ド・名無しさん:2019/08/30(金) 17:23:06.23 ID:/IbU7mZM.net
- SRM、Quarq、Rotor、PowerTap が精度、品質で上位だと思う
安いラインだと 4iiii、Stages、p2m、powerbox
- 486 :ツール・ド・名無しさん:2019/08/30(金) 17:24:06.22 ID:/IbU7mZM.net
- よくわからんのは RACEFACE/EASTON あたり
使ってる人も店頭でも見たこと無い
- 487 :ツール・ド・名無しさん:2019/08/30(金) 17:30:33.40 ID:gxlU8hU9.net
- ベクターでいいじゃん 毎回電池かえとけww
- 488 :ツール・ド・名無しさん:2019/08/30(金) 17:39:47.48 ID:ACgMbCHc.net
- >>485
こういう事書いてるやつってどんだけパワメ実際に持ってんだろう
値段が高いのとりあえずあげておけみたいな感じ?
- 489 :ツール・ド・名無しさん:2019/08/30(金) 17:48:09.15 ID:/IbU7mZM.net
- >>488
売って買ってだから、いま手元に残ってるのは SRM、ROTOR 2INPOWER、QUARQ DFour だね
π発注しようとしたら対応してるカンパのクランクが手に入らず、探してる
- 490 :ツール・ド・名無しさん:2019/08/30(金) 17:55:07.75 ID:QWcq71mA.net
- >>488
本人が2、3種試して、同じチームでも被らないよう買ったりもするから
大抵のメーカーのは触ったりユーザーから直接話聞けると思うぞ
逆に言うと大き目のチーム入っていないと機材試行錯誤してベストを選ぶのは厳しい
- 491 :ツール・ド・名無しさん:2019/08/30(金) 18:03:45.74 ID:/IbU7mZM.net
- うちは夫婦でロード乗るし、各自がだいたい毎年あたらしいフレームを買うから(古いのは手放すが、それでも常に3〜4台ずつは手元にある)
いろんな機材試せるよ。行きつけのショップの店員さんの私物を借りたりもする
- 492 :ツール・ド・名無しさん:2019/08/30(金) 18:06:00.07 ID:ACgMbCHc.net
- >>489
おみそれしました
パイオニア(メイン)、4iiii(通勤用)、Stages(カンパ用)持ちだけど、個人的には精度はどれも不満なかった
- 493 :ツール・ド・名無しさん:2019/08/30(金) 18:23:34.53 ID:VJyArG8t.net
- 通勤用にまでとか皆さん凄いね!
メインにおにぎりつけてるんだけど買い足すサブにはどうしようかな?
- 494 :ツール・ド・名無しさん:2019/08/30(金) 19:08:47.22 ID:2knKbb4w.net
- IQ2でいいんじゃね?
- 495 :ツール・ド・名無しさん:2019/08/30(金) 19:12:25.26 ID:kpCQl22U.net
- 今なら6800ならxcadeyが二万で買える
- 496 :ツール・ド・名無しさん:2019/08/30(金) 19:34:56.08 ID:zakvsebs.net
- vector3とStagesの二台持ちだけど
パワー数値が20W位異なる
vector3が低すぎるのか?
時速35キロ走行で200W前後の数値を表示している
総レス数 1001
225 KB
新着レスの表示
掲示板に戻る
全部
前100
次100
最新50
read.cgi ver.24052200