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■峠越え■奥多摩〓秩父〓丹沢■限界心拍■61越し目
- 1 :ツール・ド・名無しさん:2019/08/17(土) 12:12:55.57 ID:OfJiu7hh.net
- + +
| + +
|" ̄ ゙゙̄`∩ + 峠の向こうには何があるの?夢が広がる峠道!
| ヽ + + +
|● ● i'゙ ゙゙゙̄`''、+
| (_●_) ミ ヾつ +
| ヽノ ノ● ● i
{ヽ,__ )´(_●_) `,ミ クマ-
春夏秋冬、
僕ら私らは激坂を越えていく・・・
水分、塩分補給はこまめにね。
>>2以降のテンプレにエリアAA地図あり。
●秩父エリア
●奥多摩エリア
●丹沢エリア
●グリーンライン詳細図
●その他
※前スレ
■峠越え■奥多摩〓秩父〓丹沢■限界心拍■60越し目
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1562675932/
- 780 :ツール・ド・名無しさん:2019/09/15(日) 20:53:50.67 ID:NgMPDmVv.net
- >>772
そんなにきつくは無いけどな。
町田街道からコストコ近くの小学校か神社に行く坂くらいじゃないと。
- 781 :ツール・ド・名無しさん:2019/09/15(日) 20:57:20.03 ID:/kd7Nzkv.net
- 前半はドラフティングの効果でそこそこ行けそうだが、上川乗から先の区間の攻略を頑張らないとなぁ
料金所からの区間は10分台で登りたい
- 782 :ツール・ド・名無しさん:2019/09/15(日) 21:37:10.23 ID:D6EZi82n.net
- >>779
奥多摩→柳沢のトンネルは全部開通した
塩山側はどうだか...
- 783 :ツール・ド・名無しさん:2019/09/15(日) 21:42:07.43 ID:vpuzk0Ba.net
- レースだと前半は普段じゃありえないタイム出るんだよね
俺もレースの時は15分前半で、ソロじゃ絶対出せないタイム出したわ
上川からもソロじゃ出せないタイム連発だからレースはマジ凄いわ
- 784 :ツール・ド・名無しさん:2019/09/15(日) 21:45:14.75 ID:GVGQANYR.net
- >>782
銅ではないだろうwww
- 785 :ツール・ド・名無しさん:2019/09/15(日) 21:59:06.78 ID:yGdM7jcx.net
- >>783
わかる
俺もレースの時だけ50分切れたわ
普段じゃ50分なんか絶対切れないのに、そのせいでstravaのタイム更新は出来なくなったw
- 786 :ツール・ド・名無しさん:2019/09/15(日) 22:14:12.22 ID:/kd7Nzkv.net
- >>785
50分切りとか凄すぎw
やっぱり毎日ローラー乗ったり食事制限したりしてるの?
- 787 :ツール・ド・名無しさん:2019/09/16(月) 03:22:41.46 ID:npOtWG0r.net
- レースのある区間はT.T.してないわ
- 788 :ツール・ド・名無しさん:2019/09/16(月) 09:25:00.15 ID:iwoUnA9E.net
- 檜原のレースって6時半スタートとか大変だな
乗鞍の7時台スタートでもバタバタするのに
トイレちゃんと数あるの?
うんこ戦争に勝てる気がしないから俺はやめとくわ
- 789 :ツール・ド・名無しさん:2019/09/16(月) 09:48:36.35 ID:npOtWG0r.net
- 奥多摩stageは6時スタート
- 790 :ツール・ド・名無しさん:2019/09/16(月) 10:03:53.23 ID:r/aWw1di.net
- 前日受付もないし、一式事前に送ってくれるから当日の準備もいらないからむしろ楽
間際になると最後の軽量化する人が多くて詰まる
- 791 :ツール・ド・名無しさん:2019/09/16(月) 10:19:40.45 ID:yA2VSaJ7.net
- 今日雨やみそうだけど皆行くの?
- 792 :ツール・ド・名無しさん:2019/09/16(月) 10:27:16.53 ID:0SlzROMG.net
- >>789
6時ワロタ
チャリダーの朝ははええな
爺かよ
- 793 :ツール・ド・名無しさん:2019/09/16(月) 10:35:19.84 ID:u5qzTazR.net
- 周遊道路閉鎖してるうちにやらないといけないから仕方ない
檜原はまだいいけど、奥多摩は前泊か車がないと厳しい
- 794 :ツール・ド・名無しさん:2019/09/16(月) 11:58:28.66 ID:RkmTU4Kz.net
- 奥多摩はいろいろ無理あるだろ
乗鞍並みに参加のハードル高いわ
車持っててもエントリー躊躇する
- 795 :ツール・ド・名無しさん:2019/09/16(月) 12:05:10.39 ID:331ookBg.net
- >>789
「朝だぞ!人間が朝の6時に起きれるか!」
- 796 :ツール・ド・名無しさん:2019/09/16(月) 12:06:28.93 ID:eYQgPXm2.net
- ガチ勢の朝練って5時台に出発してるよね
- 797 :ツール・ド・名無しさん:2019/09/16(月) 12:20:30.30 ID:1S+YtHX7.net
- 奥多摩ステージの為に夜中1時に自走で出発するわい。
もろちん奥多摩湖川から登り奥多摩湖で朝日を迎える。
- 798 :ツール・ド・名無しさん:2019/09/16(月) 13:21:21.05 ID:IduZPuXB.net
- 朝が厳しいなら、いっそ夜に開催するのはどうだろ?
日本唯一のヨルクライム!、みたいな謳い文句なら、物好きが集まるかも
- 799 :ツール・ド・名無しさん:2019/09/16(月) 13:35:09.59 ID:npOtWG0r.net
- そこはヨルアカルイムにしよう
- 800 :ツール・ド・名無しさん:2019/09/16(月) 13:38:45.84 ID:IcaF82+f.net
- ヤビツ峠60回も行ったらさすがに飽きてきた
なんか他にいいとこないかな??
- 801 :ツール・ド・名無しさん:2019/09/16(月) 13:39:33.43 ID:UycZBp1v.net
- なおゴール後、夜間のダウンヒルは危険なため日の出までゴールで待機とします
- 802 :ツール・ド・名無しさん:2019/09/16(月) 13:42:29.90 ID:IduZPuXB.net
- >>800
裏を返せばいいじゃん
- 803 :ツール・ド・名無しさん:2019/09/16(月) 14:30:14.46 ID:0SlzROMG.net
- >>798
みんな夜はやりたがらないよな
自転車趣味始めてからの不思議だ
夜道は強力なライトでなんとかすれば良いじゃん
- 804 :ツール・ド・名無しさん:2019/09/16(月) 14:38:36.05 ID:248qScyS.net
- >>800
飽きてからが本番だぞ
- 805 :ツール・ド・名無しさん:2019/09/16(月) 14:50:04.61 ID:XKRpkfTr.net
- >>800
箱根旧道とかいいんじゃないでしょうか?
- 806 :ツール・ド・名無しさん:2019/09/16(月) 14:58:48.98 ID:CDD+wIxt.net
- >>803
イノシシに襲われたらひとたまりもないぞ
- 807 :ツール・ド・名無しさん:2019/09/16(月) 15:22:21.46 ID:+EMA9O16.net
- イノシシ美味しいよね
- 808 :ツール・ド・名無しさん:2019/09/16(月) 15:34:34.05 ID:0SlzROMG.net
- >>807
B4Cか
- 809 :ツール・ド・名無しさん:2019/09/16(月) 16:23:42.31 ID:FjVRcYXS.net
- >>803
真面目に走れば走るほど、どうしたって健康に気を使う生活習慣になる。
後40過ぎから徹夜とか出来なくなる。
徹夜したら朝から寝ないと無理だし、朝から寝たら生活乱れて体調不良確定。
戻すのに1週間とかかかるんだよな。
逆に若いうちは徹夜しても大丈夫とか言うけど、トレーニングの成果とかを生活習慣の乱れで相殺しちゃってるだけだからな。
若いうちの方がトレーニングの伸びが良いんだから、生活習慣から管理するとあっという間に伸びる様になる。
気が付く頃にはもう遅いので、若いうちに早寝早起きでトレーニングする事をお勧めしておく。
- 810 :ツール・ド・名無しさん:2019/09/16(月) 16:59:04.93 ID:jRjoix0g.net
- 飽きたと言いながら輪行とかやらないいつもの構ってちゃんか
- 811 :ツール・ド・名無しさん:2019/09/16(月) 17:06:32.62 ID:M6KuorW/.net
- スピード出してヒルクライムする人と輪行して遠出を楽しむ人は全く別の趣味と思うけどね
自分は月に2,3回くらい輪行するけど本気ヒルクライムは全然やらない
レースも数えるほどしか出たことないから興味ない
- 812 :ツール・ド・名無しさん:2019/09/16(月) 18:03:04.68 ID:LRjG5kX9.net
- 都心は信号&車地獄で楽しくないうえにトレーニング効果も薄い気がするから、輪行して山行くか家でローラーするかの二択になったわ
- 813 :ツール・ド・名無しさん:2019/09/16(月) 18:54:20.53 ID:0bciHn/p.net
- >>811
俺もトレーニングって概念がそもそも無いわ
- 814 :ツール・ド・名無しさん:2019/09/16(月) 19:06:46.68 ID:CDD+wIxt.net
- トレーニングするなら短い峠のインターバルの方が効果あるだろ
ただしそれやると飽きるがな
- 815 :ツール・ド・名無しさん:2019/09/16(月) 19:32:03.18 ID:dolbXmMY.net
- そんなんやるくらいならローラーでいいんだよな
- 816 :ツール・ド・名無しさん:2019/09/16(月) 19:42:29.88 ID:0SlzROMG.net
- グランPと青ラグに侵されてすっかりホビーライダーになってしまいました
- 817 :ツール・ド・名無しさん:2019/09/16(月) 19:51:32.19 ID:3Y1617KG.net
- そもそも何のためにトレーニングしてるの
- 818 :ツール・ド・名無しさん:2019/09/16(月) 20:04:00.20 ID:X1uvY/ip.net
- >>817
君はレースのためとかそういう目標を想定してて、レースに出るのでも無いのに〜みたいな流れにしたいんだろうね。
でも、単に強くなるため、去年の自分より、昨日の自分より強くなってる事に単純な喜びを感じるとか理解できないんだろうねw
- 819 :ツール・ド・名無しさん:2019/09/16(月) 20:13:36.47 ID:XIeZ9rzx.net
- ツーリング派の人って全くトレーニングしないの?
鍛えてないのにきついコース走るとバテバテになるでしょ
- 820 :ツール・ド・名無しさん:2019/09/16(月) 20:18:15.53 ID:RkmTU4Kz.net
- 来週末の天気なんなの?
バカにしてるの?
- 821 :ツール・ド・名無しさん:2019/09/16(月) 20:19:36.52 ID:1giSjUvk.net
- >>819
しないよ
週1くらいで100km程度の山岳ツーリングしてればヒルクラするくらいなんてことはない
逆にトレーニング派の人はトレーニングしてないとバテるの?
- 822 :ツール・ド・名無しさん:2019/09/16(月) 20:23:36.83 ID:XIeZ9rzx.net
- 週一で走ってるからキープしてるってことか
強くなるには週一では無理だからもっと練習してる
- 823 :ツール・ド・名無しさん:2019/09/16(月) 20:23:43.48 ID:0SlzROMG.net
- バテるのも含めてツーリングさ
あ、子供っぽいとか言わないで...
- 824 :ツール・ド・名無しさん:2019/09/16(月) 20:25:27.03 ID:o/e6nIQM.net
- 4倍はないとツーリングしてても楽しくない
- 825 :ツール・ド・名無しさん:2019/09/16(月) 20:26:18.28 ID:+sRsVaAQ.net
- 単純に行ける範囲が広がるからな
- 826 :ツール・ド・名無しさん:2019/09/16(月) 20:28:09.59 ID:EtF0A4ks.net
- CTL100超えたあたりからその気になればどこまででも走れる感が出てきた
- 827 :ツール・ド・名無しさん:2019/09/16(月) 20:32:59.25 ID:hJ6LNYW3.net
- >>822
トレーニングしないし2ヶ月全く走らないこともあるけどツーリングヒルクライムをする程度なら150kmまで問題を感じたことはない
4倍とかCTL100とか何言ってるかわからない
おっちゃんがまだ若かった10年前にはそんなもんなかった
- 828 :ツール・ド・名無しさん:2019/09/16(月) 20:37:38.55 ID:y54GGmyC.net
- 次の週末 多摩川河口から埼玉、中津川林道、三国峠、長野から大弛峠、って企画してたのに
天気がヤヴァぃじゃないのよ どーすんの!?
- 829 :ツール・ド・名無しさん:2019/09/16(月) 20:39:27.57 ID:nx4/V5Ch.net
- うちの嫁はちゃんとFTP測定してるのにTSS50程度の翌日でもヘバッて走れなくなるらしい
- 830 :ツール・ド・名無しさん:2019/09/16(月) 20:42:16.39 ID:o/e6nIQM.net
- >>827
10年でベテラン気取りはやめようぜ
その頃からパワータップはあったしさ
- 831 :ツール・ド・名無しさん:2019/09/16(月) 20:43:28.12 ID:XIeZ9rzx.net
- >>827
そうなんだ、俺は運動してないとなんか気分悪いので2ヶ月もあくことないな
ちなみに俺もパワーメーターとか使ってないおっさんだよ
- 832 :ツール・ド・名無しさん:2019/09/16(月) 20:51:07.42 ID:0SlzROMG.net
- >>828
天気が悪けりゃショップでウェアやキャップやバッグを物色さ
- 833 :ツール・ド・名無しさん:2019/09/16(月) 20:54:17.84 ID:ldb/1BLs.net
- >>827
パワメなんてグレッグレモンの時代からあるよ
- 834 :ツール・ド・名無しさん:2019/09/16(月) 21:02:14.38 ID:xrk8QH3Z.net
- >>828
凄いな
MTBで行くのか
- 835 :ツール・ド・名無しさん:2019/09/16(月) 21:10:44.31 ID:0SlzROMG.net
- MTBで峠攻めてるっていうかトレーニングしてる人って
大抵麓近くまでトランポしてるんでしょ?
- 836 :ツール・ド・名無しさん:2019/09/16(月) 21:20:24.42 ID:cKpvVeM0.net
- ヘルニア1歩手前の人でもマウンテンバイク乗れるんだから俺も始めてみようかな
楽しそう
- 837 :ツール・ド・名無しさん:2019/09/16(月) 21:35:38.70 ID:cP40n6nJ.net
- 本気で負荷トレーニングしてる奴はファットバイクで峠を攻める
ロードバイクは甘え
- 838 :ツール・ド・名無しさん:2019/09/16(月) 21:57:44.16 ID:TKzEzurL.net
- トレなしで2ヶ月乗らないオッチャンなんて3倍出るかどうかも怪しい。CTL100のやつと話噛み合う訳がない。
- 839 :ツール・ド・名無しさん:2019/09/16(月) 22:12:16.29 ID:Bo1FtHM/.net
- 3倍とか4倍とか界王拳の話?
- 840 :ツール・ド・名無しさん:2019/09/16(月) 22:18:31.25 ID:5IjnAssU.net
- それぞれが好きなように走ればいいべさ
たとえ和田峠を時速3kmで登ろうが押し歩きしようが本人がそれで満足してればいいだけさ
パワーやスタミナなんか関係ない
それがわからない同士だと絶対に嚙みわない
- 841 :ツール・ド・名無しさん:2019/09/16(月) 22:19:53.64 ID:5IjnAssU.net
- 噛み合わない
- 842 :ツール・ド・名無しさん:2019/09/16(月) 22:42:51.58 ID:7YR/hIjT.net
- >>833
レモンの時代のパワメってどんなもんなんだろね
機構とか精度とか単純に興味がある
- 843 :ツール・ド・名無しさん:2019/09/16(月) 22:43:00.08 ID:+sRsVaAQ.net
- 噛み合わないことが分からない時点で10年自称ベテランおじさんも大したことないってことやな
- 844 :ツール・ド・名無しさん:2019/09/16(月) 22:56:39.18 ID:2j64+ZhC.net
- この機会に知りたいスレ住民アンケート
まずは私
1.年齢:40代
2.スポーツサイクル歴:9年
3.スタイル:ツーリング(過去にレース、トレーニング派だったが卒業した)
- 845 :ツール・ド・名無しさん:2019/09/16(月) 22:58:10.43 ID:IcaF82+f.net
- 年齢20後半
ロードバイク歴4年
ヒルクライムガチ勢、富士ヒルブロンズレベル
よろしく!
- 846 :ツール・ド・名無しさん:2019/09/16(月) 23:11:19.34 ID:G3YBT09Y.net
- 50代
4年
ポタリング
ツーリングってほど普段は距離乗らないから一番近いのはポタリングだな。
寄り道は殆どしないけど。
- 847 :ツール・ド・名無しさん:2019/09/17(火) 00:16:38.65 ID:WtrWv1+Q.net
- 40代
8年(正味6年半)
ロングライド。レース興味無し。食うために走る
- 848 :ツール・ド・名無しさん:2019/09/17(火) 00:29:21.74 ID:CCJGbYBR.net
- 40代
丁度10年
サイクリング、ロングライド
- 849 :ツール・ド・名無しさん:2019/09/17(火) 00:33:41.40 ID:AEXaVeIR.net
- 30代
6年
冒険
- 850 :ツール・ド・名無しさん:2019/09/17(火) 00:47:23.11 ID:P8VehkeY.net
- 40代
15年
輪行ツーリング。レースというかロードそのものに興味なし。
- 851 :ツール・ド・名無しさん:2019/09/17(火) 02:12:02.29 ID:56mQdc7Z.net
- 加齢臭漂うスレ
- 852 :ツール・ド・名無しさん:2019/09/17(火) 02:17:05.14 ID:7lkLfhAn.net
- 20歳
2年
スタイルは上から88,55,83
彼氏募集中です☆〜(ゝ。∂).+:。
- 853 :ツール・ド・名無しさん:2019/09/17(火) 02:19:54.78 ID:tAQEzcB2.net
- ギリ30代
オールラウンド貧脚
素人ナンパものAVが好きです
- 854 :ツール・ド・名無しさん:2019/09/17(火) 02:40:38.49 ID:s5mQOiye.net
- 40代後半
歴30超
高校生で北海道へ旅したくて始めた レースも練習も随分やったが早くはならなかった(笑)
ただ走れば良いと思って大井埠頭ぐるぐる周ったり タイヤ引っ張ってみたり(競輪の影響)
富士スバルライン5合目まで日帰り300キロ超とかやってた
今 ランドナー、ロード、MTB,BMX,クロス持ち
- 855 :ツール・ド・名無しさん:2019/09/17(火) 02:50:17.27 ID:Wf+X3qtV.net
- ぁたしゎ、17歳の、JKです(//ω//)
経験人数は0人です(//ω//)
- 856 :ツール・ド・名無しさん:2019/09/17(火) 04:27:21.66 ID:b+1Hzo3a.net
- 50歳、10年毎週末峠メインの100キロ弱位の
ロングライド、ロードを趣味にしてからキャバとか
週末居酒屋行かなくなったな、ストレス発散には
いいんだろうね。
- 857 :ツール・ド・名無しさん:2019/09/17(火) 05:45:16.47 ID:l+lq/zq4.net
- ダサい自転車乗りスレかと思った
- 858 :ツール・ド・名無しさん:2019/09/17(火) 06:53:54.45 ID:0rHnSEhu.net
- 100キロってロングライドなの?ポタリングなの?
- 859 :ツール・ド・名無しさん:2019/09/17(火) 07:01:52.11 ID:4ZO2CLN3.net
- なるほど、このスレにはガチ派というのは割合的にほとんどいないことが分かる。
なのにそういう人の書き込みが目立つのが不思議だ。
ごく少数の人がたくさん書いてただけなのか
- 860 :ツール・ド・名無しさん:2019/09/17(火) 07:04:27.87 ID:ND0PgUNE.net
- てゆーかオレは***kmだぜーみたいに、みんな距離競っててバカっぽい
運動なら室内バイク、旅が目的なら車かバイクでええやない
気晴らしのサイクリングなんて、長くても50km行かんわ
- 861 :ツール・ド・名無しさん:2019/09/17(火) 07:12:36.49 ID:kQ1KjRAG.net
- >>859
ロードバイクブームが落ちついたのと福島原発事故後の放射能問題で関東の秩父エリア周辺がヤバくなって一時期減った
- 862 :ツール・ド・名無しさん:2019/09/17(火) 07:36:05.20 ID:aOuKuRF+.net
- >>860
俺なんて室内バイクがバカらしいと思うけどまあ仲良くやろうぜ
- 863 :ツール・ド・名無しさん:2019/09/17(火) 08:01:31.64 ID:oJ6rF2Ml.net
- >>859
自転車乗りの中でレース派の割合は主観だけど1~2割じゃないかな
レースに出ないがガチな練習してる人もいるだろうが
俺は50代のおっさんで30年以上乗ってるが一貫してレース派
因みに知り合いで自転車乗らない自転車マニアいるよ
70年代メルクスの頃のヴィンテージバイク保管して鑑賞するだけって人
いろんな人がいて面白い
- 864 :ツール・ド・名無しさん:2019/09/17(火) 08:03:12.46 ID:XDbuPrqR.net
- 自分の足だけで色々な所(山城や展望のある峠道とか)を観光できるのが楽しいわけで
- 865 :ツール・ド・名無しさん:2019/09/17(火) 08:07:56.44 ID:JhOnZJb3.net
- トレーニングしない派だってそれが楽しいから自転車乗ってるんだろうに、なぜか鍛えることを否定するのが不思議やね
- 866 :ツール・ド・名無しさん:2019/09/17(火) 08:16:49.90 ID:ND0PgUNE.net
- >>864
自転車でしか行けないところに行くのは楽しいけど
車でも行けるところに自転車だけで行って楽しい?
- 867 :ツール・ド・名無しさん:2019/09/17(火) 08:19:24.01 ID:exQgffeA.net
- 因みに自転車でしか行けない所って例えばどんな場所よ?
- 868 :ツール・ド・名無しさん:2019/09/17(火) 08:20:28.43 ID:0rHnSEhu.net
- >>866
普段、車でしか走らないところを自転車で走ると色々発見があって楽しい
- 869 :ツール・ド・名無しさん:2019/09/17(火) 08:22:26.57 ID:1AvetYsM.net
- >>866
車一台通るのがやっとの道とか車で行きたくないぞ
- 870 :ツール・ド・名無しさん:2019/09/17(火) 08:22:44.94 ID:ND0PgUNE.net
- 道なき山、路地裏、細道、いくらでもあるよ
大通りをひたすらかっ飛ばしてるロードじゃ気付かないだろうけど
走れる道が限られてる、軽い、車としては遅い点では軽自動車みたいだ
- 871 :ツール・ド・名無しさん:2019/09/17(火) 08:28:26.81 ID:7inPEuRv.net
- サイメンが言ってたけど
自動車で登った山はテレビで見てる景色と一緒だと
なるほどと思った
- 872 :ツール・ド・名無しさん:2019/09/17(火) 08:34:28.66 ID:nncGWsps.net
- >>865
鍛えることを否定する書き込みなんてどこの流れにある?
自分はツーリング派だけど鍛えることを否定する理由が見当たらない
心臓を酷使するトレーニングだと生命寿命は確実に削るだろうけど他人がどうこう言うことでもないし
- 873 :ツール・ド・名無しさん:2019/09/17(火) 08:34:28.68 ID:exQgffeA.net
- >>870
MTBで道なき山まで自走で行くのかスゴいす!
- 874 :ツール・ド・名無しさん:2019/09/17(火) 08:37:09.32 ID:eJJlr373.net
- ダイエット目的からはまって、実業団はては日本選手権出場までになったけど、
ガチ勢はここに書き込むのは極少数だったな。
競技を引退してからは、100kmライドすら覚悟がいるまでになってしまったメタボおじさんです。
- 875 :ツール・ド・名無しさん:2019/09/17(火) 11:00:22.30 ID:r85KEBE+.net
- 速さ気にしなけりゃ特別なトレーニングせんでも峠登れるからなぁ
- 876 :ツール・ド・名無しさん:2019/09/17(火) 11:57:42.45 ID:Ch8l1LpR.net
- でもそんなツーリング派でもEバイクは拒絶するのよね
- 877 :ツール・ド・名無しさん:2019/09/17(火) 12:08:14.95 ID:WwxUKRZP.net
- 年取って足腰弱ったら乗ると思うeバイク
- 878 :ツール・ド・名無しさん:2019/09/17(火) 12:24:51.04 ID:3uYCalE3.net
- Eバイクが仮に同じ値段で買えるなら欲しいぞ
ツーリング派でも拒絶するってどこの統計情報だよ?
輪行でクソ重いからトランポか自走でしか使えそうにないのはマイナス点
- 879 :ツール・ド・名無しさん:2019/09/17(火) 12:26:29.60 ID:184ux5Ah.net
- 車で行けない所
うーん通行止めのゲートのある林道w
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