SACRAについて語るスレ5

1 ：田中：2019/09/26(木) 20:26:41.26 ID:dZU8DA/C.net

まさかのパート5！

前スレ
SACRAについて語るスレ4
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1512875214/l50

SACRA Cycling
田中良忠氏がシマノを経て立ち上げた自転車パーツブランド
東京でロードバイク部品をメインに展開するメーカー。
オリジナル部品にこだわりがある。
コラムにて独自理論展開、一見の価値あり。

現在はホイールの真実解明編中！
http://www.sacra-cycling.com/columns/wheel_elucidator

http://www.sacra-cycling.com/columns/wheel_elucidator2

主要取引先はJAXA、UCI、日大

メーカーサイト
http://www.sacra-cycling.com/

852 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/01(月) 08:59:49 ID:KI6qFO3v.net

ラーメンと一緒。
自分の好きなもの選べば良いだけ。
味の好みも店の雰囲気の好き嫌いも人それぞれ。
サクラ使って満足ならそれでいいし
BORAマンセーでも良いだろうし

853 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/01(月) 09:31:07 ID:ZA4fJWip.net

「ゴキブリ入ってんじゃねえか！」
「全員のに入ってるんですか？そうでないなら言いがかりでは？」
「好みの問題」

854 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/01(月) 09:38:10 ID:s5QBa9HY.net

フレームタッチは、ホイール組の技術や検品の質が低いって話でないのか？
リム含め個々の部品は他でも使われてる物だし、組み替えで改善した訳だしで

855 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/01(月) 09:54:09.70 ID:7NmjKiPo.net

わりとマジで佐倉のリムだけ買いたいのだがaliかebayでカエルの？

856 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/01(月) 11:37:11 ID:QYvasRCc.net

Primeのリム買えば？

857 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/01(月) 12:23:20.43 ID:4HFLoIO7.net

>>854
組み換えで違う部品に変えられてるから組み立てとか検品でなんとかなる問題ではないな

858 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/01(月) 12:47:42 ID:jasV9rty.net

フレームタッチ問題
エアロスポークが全部斜め45度になっている「未完成度が高い」問題
使用可能をうたっているアルミリム用ブレーキシューが溶解する報告が以前からあったにもかかわらず、今までアルミリム用ブレーキシュー使用で問題の報告は一つもないと事実を隠蔽した「あさひ店長」問題
使用可能をうたっているアルミリム用ブレーキシュー使用時にブレーキ面が剥離したためリム交換になった問題
自社フレームに謎の穴が開いているなど多数の仕様との相違がありトラブルになるも、その場で勝手に規約を変更して隠蔽し返品を認めなかったため公的機関が介入した問題
仕様を問い合わせただけなのに注文していないホイールを無断で送りつけ、返品は無理だが割引ならしてやると言い放った問題
実は保証が一ヶ月しかない問題

他に何かあったっけ？

859 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/01(月) 13:05:24 ID:R3T0jonT.net

>>858
謎の穴は普通に旧式EPSのバッテリー用の穴だろうに、フレーム買った側も田中もその知識がないってのが面白かった

860 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/01(月) 13:08:44 ID:eq+hkH+d.net

バイクラの企画でスポークが引っ張りにしか使われていないことを検証したら、お門違いののむラボとライトウエイトに勝利宣言

861 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/01(月) 18:33:43.88 ID:CFmQdJpK.net

腐敗と不正を正して欲しかったのに、もはや正常な”運営”（運営ってそれ何？）は出来ないと。

頑張って欲しかったのに。

862 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/01(月) 18:42:45 ID:/LyDGwa5.net

客に対して不誠実な対応してる奴が不正を正すとか無理でしょ

863 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/01(月) 19:29:40 ID:kE9Uw3q/.net

おまえらに託したんだよ

864 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/01(月) 19:32:03 ID:zweeBZOv.net

オレ、札幌のOで買い替え時には安くなって安心の日本メーカーって言われてffwdを止めて4G-50を買ったんだ
オレがヘタレだからだろうけどIZALCO PRO4.0でフレームタッチどころかシュータッチもした事ない
先日Oに行ったらゴメンって謝られた

865 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/01(月) 20:55:41 ID:wd88qyFE.net

>>859
ケージつけたら塞がる、平刀でぶち抜いたようなあのガタガタ穴が配線穴とかいい出す奴がいるってのが面白かった

866 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/01(月) 21:29:16 ID:zWyHs9Lm.net

>>864
シュークリアランスはどのくらいとってるんだ？
3mm弱くらい？

867 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/01(月) 22:41:22 ID:vRf5KLfU.net

SACRAの穴ってこれか
http://blog.livedoor.jp/hypokrisis_/archives/9542987.html

868 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/01(月) 23:40:41 ID:EFRK9ifa.net

なくなってまでこれだけ粘着するお前ら
好きだったんだなw

869 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/01(月) 23:59:22 ID:KI6qFO3v.net

>>855
みんな勘違いしてるが工場ラインナップから選んでるんじゃなくて型おこしてるオリジナルだから同じものはない。

とはいえロバールと形状も工場も……

870 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/02(火) 00:01:24 ID:Ym0fsMju.net

>>868
何かの拍子にこのスレを見た田中の心が完全にへし折れることを皆期待してるんだろ

871 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/02(火) 00:18:08 ID:HwBmw7Mk.net

みんなネットの画像しか見ないで証拠も無いのにサクラの悪口言い過ぎだね。
サクラのファンだっていっぱいいるし、フレームタッチするなんてノムしか言ってない。
お前らは実際にフームタッチしてるの見たことあるの？
柔くて進まないなんて乗ってみて判断してるの？
スポークがよじれてるなんてネットで一販売店が言ってるだけで実際見たことあるの？

業界の闇を正そうとして都合の悪い悪質なショップに攻撃されて消された被害者だよ。

872 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/02(火) 00:25:52 ID:xN0iwLdD.net

可哀想にな

873 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/02(火) 00:28:35.54 ID:G16bgzAo.net

そうやって実際に自分の製品買ってくれたユーザーの声を何でもかんでも「嫌がらせ」認定して客の声を一切聞かなかった結果がこのザマじゃん
そんなんだからいつまでたっても成長しねえんだよ

874 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/02(火) 00:29:01.33 ID:kR4KRCFa.net

>>869
初期のは同じのが別ルートで手に入るって話だった
その後は知らね

875 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/02(火) 00:29:28.34 ID:kDkD57B9.net

まあ今後成長する機会もないわけですけど

876 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/02(火) 00:41:46 ID:JkmQ+K3E.net

>>871
そもそも使ってる人がいないんだからシュータッチの報告も少なくて当然

877 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/02(火) 00:42:27 ID:BK6R1gGz.net

>>871
業界の闇、というかマトモな工学的知見がないままに機材設計してる現実を俺らに分かりやすく見せてくれただけだろ

878 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/02(火) 00:44:31 ID:NiPKrtLv.net

数々の隠蔽を繰り返してユーザーに実害を与える業界の闇が正されただけじゃん

879 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/02(火) 01:43:34 ID:kpC/CzlY.net

ていうか、一販売店が自店で売るために仕入れた取り扱い製品の悪口を言うってよっぽどのことなんだって理解できないのかな？
もう二度と取引出来なくてもいい、とてもじゃないが客には売れない（自分の店の信用を失うから）、って判断されたってことだぞ
それを捏造扱いって、わざわざ高い金払って売りものにならんホイール仕入れてサクラの営業妨害して店に何の得があんだよ

880 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/02(火) 01:52:06 ID:2swplqJw.net

>>871
他人の事なのに被害妄想が過ぎるね
サクラに思い入れでも？

881 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/02(火) 07:02:01.52 ID:mGKpzWfF.net

シュータッチなら蟹の軽いのもする事がある
たまーにと言うか5年くらい使ってて1〜２度程度
前後で1100gの軽量ウィールだからこんなもんだろうって感じ
進みが悪いとか感じたことはない

882 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/02(火) 07:33:48 ID:/hRv6UDM.net

>>871
そういうとこやぞ田中

883 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/05(金) 00:15:06 ID:xbUonPwv.net

のむのスレで秀逸だったので紹介させてくれ
(メーテル またブランドひとつ消えたよ)

884 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/05(金) 10:14:23.00 ID:Zn4G0CrV.net

イキり散らした末に破滅したクソホイールブランドとして後世に語り継がれるだろう

885 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/05(金) 10:37:00 ID:eHHq2dUJ.net

アレをブランドと言うならブランドとは随分安っぽいものなんだな
必死で築き上げてきた他社に失礼過ぎる

886 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/05(金) 12:18:00.83 ID:Urssylpd.net

安っぽかろうと高級だろうと、ブランドはブランドだろう

887 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/06(土) 00:22:43.71 ID:hZVK2tFS.net

>>885
それは狭義、特にジャップ語において顕著な解釈であって、本来のブランドという言葉は銘柄や商標そのものを指すものだ

888 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/06(土) 00:37:01.55 ID:V53b4e+q.net

日本そのモノまで敵に回したか

889 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/06(土) 00:45:12 ID:LRNJFnYr.net

本来の意味は焼き印ですけど

890 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/06(土) 00:49:08.34 ID:X/UJ/87h.net

駄目ホイールの烙印なら早々に押されたな

891 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/06(土) 15:54:26 ID:f7npfLFw.net

復活

http://k9-bikes.9-syu.com/shop/

892 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/06(土) 16:33:35 ID:vbOPK5e6.net

>>891
所在地 北九州の八幡になってるけど田中か？

893 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/06(土) 16:53:49 ID:POiGpk/Q.net

>>892
2017にサイトオープンだから似たような商売している別人やろ

894 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/06(土) 17:08:14 ID:rTx6KPzD.net

特定商取引法表記すらないし、商品も既存の中華ブランドを転売してるだけ
中国人だろね

895 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/06(土) 18:30:53.14 ID:XgSuZfx9.net

時々ツイッターで言い合いしてるの見るわ

896 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/06(土) 18:50:15 ID:4TxJ7/AE.net

復活といえばネバーダイサクラは自演で結論づいてんの？

897 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/06(土) 23:21:10 ID:7nvQi/7Y.net

田中が自演したように読めるからやめて差し上げろ(笑

898 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/07(日) 02:36:26.35 ID:8N+CJCou.net

>>891
K9は5万以下スレで前から出てたぞ

899 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/07(日) 08:10:26 ID:Iea/6EJT.net

別人なんだろけど田中とおんなじ匂いがするよな

900 ：sage：2020/06/07(日) 17:04:46 ID:rG1jIRZZ.net

次のおもちゃはk9bikesだと思ったら勝手に自滅していた。

901 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/07(日) 23:58:52 ID:xUKIGpdS.net

結局みんないじる相手が欲しいだけ。

902 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/08(月) 01:00:10 ID:VhGn2+/k.net

>>901
そうは思わないけどSACRAほどひどいのはそうそう現れないぞ

903 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/08(月) 08:02:18 ID:6iZJTtrT.net

SACRAは唯一無二の存在

904 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/08(月) 12:01:16.64 ID:F1UYU/3Q.net

SACRA NEVER DIE

905 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/08(月) 15:06:40.33 ID:ZxIqN6FY.net

お前らサクラホイールの俺にぶち抜かれて吠えづらかくなよ

906 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/08(月) 16:48:36.97 ID:+MZXrY8I.net

未完成度が高いホィール故にwww
くれぐれも周りに迷惑かけないよう勝手にぶち抜け

907 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/08(月) 20:04:52 ID:Ftf34wLF.net

>>905
あの世で鬼でもぶっちぎれ

908 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/08(月) 22:22:02.89 ID:FWso7Xit.net

結局使ったこともない奴らが妄想だけでワイワイ言うのがここの住人だから。

909 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/08(月) 22:42:30.02 ID:+MZXrY8I.net

使ってホントに良ければつぶれないしなぁ

910 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/08(月) 23:17:13 ID:OKUJfEaW.net

>>908
ここのホイール使ったことあるとか恥だと思うんだが

911 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/08(月) 23:29:19 ID:cR2Cu7WJ.net

結局近場の店で仕入れるところなかったから見る機会もなかった
伝説のまま終わったわ

912 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/08(月) 23:29:36 ID:EPPXcs1u.net

BORAでSACRAホイールの奴に抜かれた時は○にたくなった。

913 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/09(火) 01:53:24 ID:GQ3c07hJ.net

>>912
死んだほうがいいですね

914 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/09(火) 02:15:15 ID:GQ3c07hJ.net

ローディー殺すにゃ刃物はいらぬSACRAホイールで抜けばいい
(*^▽^*)

915 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/09(火) 05:42:42 ID:2Rde0bV0.net

桜木ルイで抜いたことなら

916 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/09(火) 08:15:32.07 ID:ckqzqrl1.net

初期のグラフィックなら走りながらでもSACRAのホイールだって分かるもんな
自分を抜いていくバイクのホイールがあのグラフィックだったら死にたくなるかも知れない
幸いにも俺は遭遇したことすらないけど

917 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/09(火) 08:50:44 ID:0s4wmBaX.net

公道やらでしか乗らんから、追い抜いてった奴がなに使ってようと気にならんな

918 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/09(火) 09:20:21 ID:zOOkB/Sc.net

>>908
本当にモノやサービスが良いメーカーなら、たとえ実態がただの中華でも口コミだけで好循環ができて盛り上がってくもんなんだよ
例えば中華手組BTOのLightBicycleなんかは海外ビルダーの間でリムの評判が良かったところから始まって手組おまかせの需要ものびて、今や北アメリカに支社と工場までできてる
俺もディスクブレーキ＆XDR用の1ペア注文したことあるけど、単純に数字上のスペックが良い（569ドルのホールなし35mmハイトのワイドリムクリンチャーで実測1393g、公称ほぼジャスト）
…だけじゃなくて、組み上げの精度や使用感、果ては梱包まで実によかったし、仕様特注にもイヤな顔一つせず即応じてくれた（しかもそんなつもりなかったのに無償で）
こういう一人一人のユーザー体験の積み重ねが結果的に良い口コミになってまた新しい客を呼ぶわけ

サクラの場合は悪い口コミが客を遠ざける悪循環で真逆の結末を辿ったけど、その理由は君がユーザーからのフィードバックを嫌がらせと断じて切り捨ててきたからだよ
ちゃんと市場の反応を拾って方向修正できてれば盛り返す機会もあったかもしれないのに、数々のやらかしとその事後対応も含めて自業自得としか言いようがないよね

919 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/09(火) 10:34:23 ID:2Rde0bV0.net

これは良い長文

920 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/09(火) 12:04:33 ID:4YZ3SIJR.net

>>908を田中と決めつけててワロタ

921 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/09(火) 12:11:43 ID:ILFtIvx9.net

>>916
次のコンビニ休憩で抜いてった奴と出会ったんよ。
そこでSACRAホイール自慢されたが、俺の方が遅いから何も言えないし
本人はホイール凄く満足そうだから、BORAの俺が○ねば解決。

922 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/09(火) 12:13:40 ID:eWN6gJRJ.net

田中は信者を育成することには成功したがファンとユーザーを付ける事に大失敗してるんだよ
まして手組ホイールでユーザー対応が糞、しかもユーザーや他社を徹底的に叩いて自分は悪くないとか生き残れる要素がねぇ
買って試す必要すらないレベルで酷い

923 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/09(火) 12:28:44.31 ID:ud/7LEQs.net

クレーム入れてる時点で相当いらついてるのに、挙げ句の果てにアンチの捏造工作扱いされた日にゃ、そいつは今後一生自社製品買ってくれないし、悪評バラまきマシーンと化すわけだからな
そいつがチームやサークルにでも入ってたらその一帯の購買機会も全滅
自転車趣味なんて狭い界隈だから、知り合いの知り合いは知り合いってなもんで悪い噂はすぐに広まる
結果としてこうなる

924 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/09(火) 19:23:21.02 ID:z4HLqd+N.net

中華にサポートや信頼性で負けてちゃどうしようもないわ

925 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/09(火) 22:53:12 ID:4YZ3SIJR.net

>>921
SACRAが存続していたら
「これを以てCampagnoloに勝利宣言を出させていただきます。また１つ箔がつきました」
ってブログに載せたかなぁw

926 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/09(火) 22:57:47.66 ID:jUWzI/b4.net

G3と2to1馬鹿にしたらノムが全力でキレるだろうな

927 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/10(水) 00:11:37 ID:gwRFnu5+.net

>>926
別にキレる理由も無いだろ
ただ呆れるとは思うけど

928 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/10(水) 00:49:40.09 ID:kEx+dIjX.net

のむをして「試したいなら買うしかない」「100%思いつかない」と唯一敗北宣言を出したのがG3組だぞ

929 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/11(Thu) 14:12:49 ID:/dPodbwE.net

SACRA履いてるやつに負けたら死ぬんなら、結構速い人が履いていて、レースで勝ってるから
みんな死亡するな・・・

930 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/12(金) 01:15:17 ID:4Vj4VVoZ.net

SACRA履いて速い人にBora ONE履かせたらもっと速いということだよ

Wiggleでボラワンクリンチャー15万
SACRA KYLE5が18万（税抜）

931 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/12(金) 01:39:57 ID:jzUaRh0i.net

どんなに良いホイールだとしてももう買えない以上ツチノコと同じw

932 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/12(金) 02:20:46 ID:pKr7PCL7.net

>>929
今度のレースでは背後に注意しな^_^
俺が見えたら必死で逃げるんだぞ(*^▽^*)

933 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/12(金) 09:43:12 ID:1Sh+cKO6.net

>>928
カンパ信者だからな
ハイペロンの事悪く言わねえし

934 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/12(金) 12:47:42 ID:3t99Mzn6.net

>>933
ハイペロンって何か問題あったっけ？
リムハイトに合わせてスポーク数増やしてるし

935 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/12(金) 13:40:49 ID:rAYzRMSU.net

>>934
LIVESTRONGさんが大好き

936 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/12(金) 13:53:50.54 ID:JwJxUFbV.net

桜のリムでのむらぼに組んでもらえば最強じゃねえ？

937 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/12(金) 14:25:18 ID:QBGn9s2K.net

>>934
左右同数スポークでNDSラジアル
のむらは
・オフセットリムだから
・ハイローフランジだから
と理由をつけて「悪くはない」と言い張るのよ
NDSラジアルじゃろくなホイールにならないって自分で言ってるのにね

938 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/12(金) 14:40:18 ID:zgo2U1LK.net

>>936
特段良いリムって訳でもないのに、どうしてそうなる

939 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/12(金) 15:18:57 ID:znYysS8D.net

>>937
なんの工夫も無ければ左右同本のNDSラジアルは問題視するが、
そんだけの工夫があれば、ちょっとはマシって言うよのむさんは。
組み方の自由度があれば、もちろんそんな組み方は推奨はしない人だが。

940 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/12(金) 16:35:12 ID:9Aucq5ZH.net

>>936
http://pass13.blog.fc2.com/blog-entry-3760.html

941 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/12(金) 19:17:07.91 ID:1Sh+cKO6.net

>>937
普段のNDSラジアルのこき下ろし方見てると「悪くはない」って言い分は無理あるよね

942 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/12(金) 19:22:59.30 ID:c5k24xOA.net

>>937>>941
自分で書いてる通りちゃんと「悪くはない」とする理由を持ってるのに「言い張る」とは意味が分からないねえ

943 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/12(金) 19:30:54 ID:1Sh+cKO6.net

>>942
オフセットリムはまだしも、ハイローフランジは殆ど意味無い

944 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/12(金) 20:25:58.87 ID:qNOUj4Qq.net

>>943
それを言い出すと、左右異本組みも、異径組みもほとんど意味は無いのだが

945 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/12(金) 20:35:22 ID:qNOUj4Qq.net

>>947
反フリー側ラジアルでもストレートスポークの場合に限りありって書いてなかった？

946 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/12(金) 20:38:41 ID:1Sh+cKO6.net

>>944
細かい良し悪しはまあいいよ
取り敢えずのむが筋の通らないカンパ贔屓してるって言いたいだけだしな

947 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/12(金) 20:46:37 ID:R91yKp3p.net

sacraみたいに自分に都合のいい条件設定して意味ないって言ってるのと同じレベルだな

948 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/12(金) 22:55:19.27 ID:zubUMTpq.net

大体フレームタッチだって証拠がないからな

949 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/12(金) 23:09:28.00 ID:znYysS8D.net

>>946
筋が通らない？どうあれカンパホイールは総じて優秀でしょ。
ハブはまあいい(時に耐久性)シマノはリムがクソだし、
リムはまあいいマビックはハブが並み感だし。

950 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/12(金) 23:14:22 ID:zgo2U1LK.net

>>948
そこは信頼の差ってヤツでしょうな

951 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/12(金) 23:35:09.88 ID:IQ57KcVk.net

>>948
じゃあ何で急に組み方変えたんだよって話だけどな

952 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/12(金) 23:42:18.89 ID:eW+UEv8k.net

>>943
そういうとこやぞ田中