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折り畳み&小径車総合スレ 152
- 1 :ツール・ド・名無しさん:2020/01/15(水) 12:26:03.29 ID:CHq4mZjY.net
- 前スレ
折り畳み&小径車総合スレ 151
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1577099738/
折り畳み&小径車総合スレ 150
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折り畳み&小径車総合スレ 149
https://medaka.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1569296160/
折り畳み&小径車総合スレ 148
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1565011777/
折り畳み&小径車総合スレ 147
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1558135978/
折り畳み&小径車総合スレ 146
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1556017536/
※3万以下の車種はこちらへ
【3万円以下】激安折り畳み&小径車34台目
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1558865183/
特定車種の話題は各専用スレへ
自転車以外の話題や、特定車種を不当に崇めたり貶したりすることは荒れる元です
荒らしや荒らしに構う人には触れず、NGにしましょう
- 441 :ツール・ド・名無しさん:2020/02/02(日) 10:34:44.43 ID:ZD3w83wI.net
- >>436
ネガキャンやったとか書く奴気持ち悪いし信用出来ない
ますますYS-11欲しくなってきたわ
- 442 :ツール・ド・名無しさん:2020/02/02(日) 10:36:17.67 ID:ZD3w83wI.net
- 品質はしっかりしてるな
https://blog.goo.ne.jp/zagato4153/e/4479ae324786832814558eb67160faa6
- 443 :ツール・ド・名無しさん:2020/02/02(日) 10:50:10.27 ID:1YLvjPnj.net
- 2ちゃんでネガキャンして会社潰れて満足…
きもちわりーーーーーーーーーーーーーーーー!!!!!
げろげろーーーーーーーー
- 444 :ツール・ド・名無しさん:2020/02/02(日) 10:53:46.72 ID:257ksnN5.net
- >>440
その辺の古い話は図書館行ったほうがいいんじゃない?
- 445 :ツール・ド・名無しさん:2020/02/02(日) 10:55:46.48 ID:kJHpFiWG.net
- YSはそんなに惹かれなかったけど、村山コーポレーションのMC-1は今でもたまに欲しくなる
あの折り畳んだらチェーンがスプロケットから分離してフリー状態の後輪でコロコロ出来る機構はいいな
- 446 :ツール・ド・名無しさん:2020/02/02(日) 10:58:33.28 ID:d4eHemYH.net
- >>442
折り畳み自転車の宣伝なのに折り畳んでる画像が見当たらないw
- 447 :ツール・ド・名無しさん:2020/02/02(日) 11:11:02.77 ID:gFUBz3wh.net
- 今回のセールしょぼすぎ
- 448 :ツール・ド・名無しさん:2020/02/02(日) 12:20:10 ID:oOUNAoxQ.net
- >>445
しょーもないギミック大好き小径豚
- 449 :ツール・ド・名無しさん:2020/02/02(日) 12:21:27 ID:oOUNAoxQ.net
- 村山つったら5.5kgのフルカーボンミニベロフラバーロードのねがキャン△やってるバカもいたな
- 450 :ツール・ド・名無しさん:2020/02/02(日) 12:21:48 ID:Gx2Dcdil.net
- >>448
自転車か長距離走以外ではザコ扱いの
ヒョロガリロード脳バカが何か言ってるなw
- 451 :ツール・ド・名無しさん:2020/02/02(日) 12:25:45 ID:oOUNAoxQ.net
- コロコロも折り畳みも出来ないのにMC-1を名乗るな!
とか
トップチューブが低くて剛性がないだろ!
とか
ギア比高過ぎて登れないだろ!
とか
的外れすぎのアホアピール
さすがは小径豚
- 452 :ツール・ド・名無しさん:2020/02/02(日) 12:28:52 ID:oOUNAoxQ.net
- >>451
MC-1は村山の自転車のブランドみてーなもんだから折り畳みギミック有無は無関係だな
トップチューブ低くてハンドルポストが長いスタイルはスピード系ミニベロの定番だがな
P20もイディオムもステインサイクル・ペグも同じだし
ギア比高過ぎ?貧脚なら低ギア比すりゃいいだろ
- 453 :ツール・ド・名無しさん:2020/02/02(日) 12:37:09 ID:oOUNAoxQ.net
- MC-1カーボン知らんニワカも増えただろうなあ
これな
http://imgur.com/WN4UiFD.jpg
- 454 :ツール・ド・名無しさん:2020/02/02(日) 12:38:45 ID:5CjpMr0m.net
- >>442
折り畳みだと10万くらいで
ブロンプトンやドッペルギャンガーの破断とかで
妙な国産信仰が働いていた時は買った人も多いんだろうけど
UL7が出た2016年くらいになると小径の選択肢が増えすぎて買う理由が完全になくなってたな
- 455 :ツール・ド・名無しさん:2020/02/02(日) 12:39:02 ID:qQsXgvmV.net
- >>377
>>>375
>>>>373
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>>
- 456 :ツール・ド・名無しさん:2020/02/02(日) 13:11:59.37 ID:XxVPLSX0.net
- >>454
ブロンプトンの破断ってドッペル並みに頻繁したようなもんなの?
- 457 :ツール・ド・名無しさん:2020/02/02(日) 13:46:20 ID:PWZ9CpfL.net
- してない
破断例はあるが例外的なもの
1990年代から自転車趣味やってるけどブロ破断で国産信奉が強まったとか聞いたこともない
だいたいYSは台湾だしその国産信奉が根底にあるなら、その後出てきたUL7が売れたというのはおかしい
ULは中華だから矛盾してるじゃん
>>454はBD-1と勘違いしているんじゃないか?
あの頃のBD-1に乗ることは破断覚悟の上だったからね
- 458 :ツール・ド・名無しさん:2020/02/02(日) 13:49:32 ID:ukDIC4F3.net
- >>453
出たー!
イキリオタのパワーワード『ニワカ』
- 459 :ツール・ド・名無しさん:2020/02/02(日) 14:52:00.65 ID:/URaFlbh.net
- >>439
その答えが聞きたかった。家族も乗るからサイドカットに強い方が良いって事で納得しときます
- 460 :ツール・ド・名無しさん:2020/02/02(日) 14:54:16.41 ID:5CjpMr0m.net
- ブロは台湾で生産してた時
デザイン性重視し過ぎて頻繁に破断が起きた
結果本国に戻って(よくも悪くもデザインを追求できなくなったから)元のロウ付けに戻して
信用回復を図ることになる
そんなこんなで一時日本でも台湾生産のYSにすら日本信仰で買われる時代があったが
16年ごろになるとほとぼりが冷めてまた中華が買われるようになったってわけ
- 461 :ツール・ド・名無しさん:2020/02/02(日) 15:12:19.74 ID:8jTk0UWp.net
- あー戻ってたんだ
- 462 :ツール・ド・名無しさん:2020/02/02(日) 15:38:41 ID:GTvYOPZV.net
- >>457
俺のBD-1(というかプジョーブランドだったけど)もシートポストのとこ割れだわ
アルミフレームは弱いな
- 463 :ツール・ド・名無しさん:2020/02/02(日) 15:38:43 ID:JaZ5/JTt.net
- >>458
ニワカ乙wwww
- 464 :ツール・ド・名無しさん:2020/02/02(日) 17:33:59 ID:6pwwlfKF.net
- >>460
デザイン追求しすぎて?はぁ?
台湾ブロも英国ブロもデザインほとんど同じやんけ
テキトウこくなやw
- 465 :ツール・ド・名無しさん:2020/02/02(日) 18:30:31 ID:GTvYOPZV.net
- >>464
デザインってフレーム接合部の仕上げのことちゃうの?
- 466 :ツール・ド・名無しさん:2020/02/02(日) 18:36:40 ID:6pwwlfKF.net
- 台湾ブロの雑な溶接がデザインとな?
ロウ付けじゃないのは単にコスト面だろ
- 467 :ツール・ド・名無しさん:2020/02/02(日) 18:50:31 ID:tcJRRIYD.net
- 俺の台湾ブロの溶接は綺麗だぞ
しかもまだ現役だし
- 468 :ツール・ド・名無しさん:2020/02/02(日) 19:48:07.34 ID:ldaE0TQ4.net
- カラクルコージーアルテグラ気に入った!けど金ないな
- 469 :ツール・ド・名無しさん:2020/02/02(日) 20:17:23 ID:C5ZxaKsX.net
- >>460
YS-11って名前でなんか勘違いしてまさにニワカがもてはやして買ってた印象
YSー11の設計者っていう前提からから嘘付きで酷いもんだったよな
- 470 :ツール・ド・名無しさん:2020/02/02(日) 20:30:56 ID:ehl34Lro.net
- またネガキャン君か
お前気持ち悪すぎだよ根暗オタク
- 471 :ツール・ド・名無しさん:2020/02/02(日) 22:25:59 ID:dltW89Je.net
- 橋林の試乗車放出、下手にオクとかメルカリで探すより余程良いな
近場なら買いたいくらいだが胃感染遠い
- 472 :ツール・ド・名無しさん:2020/02/02(日) 23:29:38 ID:QIXVoZ62.net
- 養老院逝け
- 473 :ツール・ド・名無しさん:2020/02/02(日) 23:41:51 ID:dE0zCnyD.net
- >>453
懐かしいね、村山がヤフオクで必死になって出品してたなw
初期ロット分の完売達成出来たん?
出来んから金澤輪業やタイオガが製造元から買い取って販売してたよな
- 474 :ツール・ド・名無しさん:2020/02/03(月) 10:08:08 ID:Y6VEPRs9.net
- 懐かしメーカーの流れで
スマートコグってまだ会社は存続してるんだな
HP見たら今はロードバイクとか売ってる(笑)
もう凝った機構の極小径からは手を引いたのか?
コストの割には儲けが出ないから無難な自転車でお茶を濁してるように見える・・・
うーん・・・
- 475 :ツール・ド・名無しさん:2020/02/03(月) 10:24:05 ID:dPYUI1AX.net
- 老害
- 476 :ツール・ド・名無しさん:2020/02/03(月) 10:50:34 ID:7L/77TFE.net
- >>474
KOMAもANTもパッと見た目はメカニカルでカッコ良く映るので自転車のことよく知らんメカオタク系の素人が飛びついたけど、いろいろ完成度が低いので後世には残らなかった
結局この手の分野は今はキャリーミーとPECOしか生き残ってない現実
この手のは走行安定性が極端に低いとか関節だらけで壊れやすいとか、分野そのものが無理があるんだよ
一番大事な実用性が低いので自転車を乗る道具というよりミニカーやプラモデルのようにしか見てないオタク層にしか売れない
17BICYCLEなんて当時漫画で駐輪場問題を解決する画期的自転車のように宣伝されてたけどアホくせーと呆れてたよ。
歩道の段差だらけの日本の道で極小径なんかシティサイクル代わりになるかよと。
- 477 :ツール・ド・名無しさん:2020/02/03(月) 10:50:41 ID:MDVSmVcL.net
- >>474
生き残ってるのか
びっくりだ
KOMA2はcarrymeに止めを刺されてもう無理だったな
- 478 :ツール・ド・名無しさん:2020/02/03(月) 11:18:20 ID:zfbnwXw8.net
- >>474
スマートコグMINTとダホンEEZZって折り畳み方法が同じなんだが
例によってダホンがパクったんだろうか?
悔しいかな、ダホンのほうが圧倒的に完成度は高いそうだけど
- 479 :ツール・ド・名無しさん:2020/02/03(月) 12:50:32 ID:wEaqdGf4.net
- トレックも一時は小径売ってたんだよな
- 480 :ツール・ド・名無しさん:2020/02/03(月) 13:22:27 ID:IlrIZo56.net
- >>478
いや、DAHONのほうが元祖
スマートコグMINTはDAHONのパテント使っただけ
昔あったYAMAHONみたいなもん
パーツは安物使ってるからガタが多いしフレーム精度も走りもDAHONのほうが上だそうな
ちなみにMINTって名前も中華DAHON MINTと同じ
- 481 :ツール・ド・名無しさん:2020/02/03(月) 15:53:40 ID:rM/i9peL.net
- デザイナーが同じとかどっかに書いてあったかな
真偽の程はわからんが
- 482 :ツール・ド・名無しさん:2020/02/03(月) 18:32:58.88 ID:NEuu6wnG.net
- ダホンにはjifo16ってポンコツがあったのも忘れないで
- 483 :ツール・ド・名無しさん:2020/02/03(月) 18:52:36.54 ID:jBuk8wng.net
- nuwave御先祖様ですね!
- 484 :ツール・ド・名無しさん:2020/02/03(月) 20:29:25.58 ID:HKLz9o2K.net
- >>480
EEZZもその内消えるだろうし、その劣化コピーは言わずもがなってことか…
- 485 :ツール・ド・名無しさん:2020/02/03(月) 20:51:31.95 ID:jBuk8wng.net
- EEZZはもう消えたで
- 486 :ツール・ド・名無しさん:2020/02/03(月) 21:54:17 ID:FF8o8FfO.net
- eezzはみんなの心の中に居るんやで
- 487 :ツール・ド・名無しさん:2020/02/03(月) 22:48:21.60 ID:E1C0jnvd.net
- eezz悪くないと思うだがなあ
あのバーチカルフォールディングをじっくり熟成させるべきだよダホンは
- 488 :ツール・ド・名無しさん:2020/02/03(月) 23:00:01.32 ID:/P7TV2h/.net
- あのフォールディングが目玉でもあり、カスタムの枷でもあり、みたいな?
- 489 :ツール・ド・名無しさん:2020/02/03(月) 23:20:15.95 ID:8V2idsZr.net
- >>479
TREKはリカンベントも作ってた
当時出入りしてたショップにあって現物見た事ある
なんと5×8の40段変速!
余談だけど、あの頃のTREKはUCIが非ダイアモンド形状の異形エアロフレームを禁止した後で市販されたYフォイルなどもあった
今は全く興味なくなったけど、当時はブッ飛んだイメージで好きなメーカーだったな
- 490 :ツール・ド・名無しさん:2020/02/03(月) 23:21:32.09 ID:8V2idsZr.net
- あ、ちなみに>>479のいう小径ってのはそれよりずっと後になって出てきたダホン風の折り畳みね
- 491 :ツール・ド・名無しさん:2020/02/04(火) 00:06:17 ID:SqyvmH8c.net
- eezzの走りはK3と大して変わらないってレビューを見てあぁ…って思ってしまったわ
- 492 :ツール・ド・名無しさん:2020/02/04(火) 03:19:52.77 ID:7evTiqj+.net
- プレストまでは、無理にしても、16インチの性能はほしいね
- 493 :ツール・ド・名無しさん:2020/02/04(火) 03:51:00.37 ID:YXXZZHxm.net
- つK3Plus
- 494 :ツール・ド・名無しさん:2020/02/04(火) 04:51:13.09 ID:FFJwZswp.net
- >>480
どのパテント?
ざっとパテント検索したけど、ダホンもスマコグもそれらしき出願は見当たらなかった
ダホンでブロっぽい折り畳みのパテント出願があってワラタ
>>491
K3はEEZZ D3よりギア比がワイドで全然違うから、乗って大して変わらないという感想になるのは眉唾ものだな
- 495 :ツール・ド・名無しさん:2020/02/04(火) 06:55:06 ID:JCFOyGof.net
- 眉唾ですよ笑笑
- 496 :ツール・ド・名無しさん:2020/02/04(火) 07:43:26.83 ID:z6VRWqyg.net
- ペダルを踏むと走り出すのでだいたい同じ
- 497 :ツール・ド・名無しさん:2020/02/04(火) 08:01:29.43 ID:mlx3k3lp.net
- DAHONのブロっぽいってcurl?
まんまあれで出願してるなら大した根性だな
- 498 :ツール・ド・名無しさん:2020/02/04(火) 08:22:29 ID:mLPdHOTw.net
- シナ人のやりそうな事だな
あいつら日本の特産品も勝手に商標登録とかするし
- 499 :ツール・ド・名無しさん:2020/02/04(火) 08:39:56 ID:w/m0Xy6u.net
- 日本だって他国で有名な名前とか勝手に商品名にしてるじゃん
モンゴル人はジンギスカン鍋にカンカンだよ
- 500 :ツール・ド・名無しさん:2020/02/04(火) 08:49:46 ID:xvmwpag4.net
- ブロの構造はパテント切れたんだし他が出しても文句言われる筋合いも無いと思うが
本家を超えるモノが造れるかは別として
- 501 :ツール・ド・名無しさん:2020/02/04(火) 08:52:58 ID:WxxXgIfg.net
- ノルウェー人的には食べ放題の「バイキング」はいいんだろうか?
- 502 :ツール・ド・名無しさん:2020/02/04(火) 09:50:58 ID:CoSppo77.net
- トルコ風呂
- 503 :ツール・ド・名無しさん:2020/02/04(火) 10:00:50 ID:YwwfH6la.net
- >>499
本当にか?
ってか、モンゴルでジンギスカンを商標登録してる訳じゃなし
シナ相手みたいな問題も無かろうよ
- 504 :ツール・ド・名無しさん:2020/02/04(火) 10:52:44 ID:CMaHmA8Z.net
- >>502
それはクレームきたがな
- 505 :ツール・ド・名無しさん:2020/02/04(火) 11:07:49 ID:KyNzm2nS.net
- >>499
日本人的には源義経ナベとか足利尊氏ナベとかやって貰っても全く問題ないのにな
遊牧民のくせに細かい奴らだな
- 506 :ツール・ド・名無しさん:2020/02/04(火) 12:12:09 ID:qUxHpjRr.net
- フビライ飯が無いのが不思議
- 507 :ツール・ド・名無しさん:2020/02/04(火) 12:13:26 ID:F4AyZ5W3.net
- >>505 裕仁とか使ったら日本人だって騒ぐ奴おるやろ
- 508 :ツール・ド・名無しさん:2020/02/04(火) 12:32:11.35 ID:gglzQ0Ih.net
- 直系子孫がいるところも物によってはクレーム来そうね
- 509 :ツール・ド・名無しさん:2020/02/04(火) 12:43:20 ID:CoSppo77.net
- トルコライス
- 510 :ツール・ド・名無しさん:2020/02/04(火) 13:11:34 ID:fGL8dXWR.net
- >>503
ジンギスカンは大モンゴル帝国を作った、かの国の大英雄
そんな建国の父をよりによって鍋料理の名前に使われる(しかもモンゴルにそんな料理はない)なんて、屈辱と思うのもわかる
- 511 :ツール・ド・名無しさん:2020/02/04(火) 13:19:03 ID:7pSI74Ee.net
- トルコライスは大抵トンカツが乗るからトルコ人からこのネーミングは有り得ないと不評
- 512 :ツール・ド・名無しさん:2020/02/04(火) 13:20:33 ID:G9ivEvB4.net
- モールトン風自転車のモールトン風フロントサスペンションをちゃっかり商標登録して
モールトン博士に圧力かけた日本のメーカーもあったよなあw
- 513 :ツール・ド・名無しさん:2020/02/04(火) 13:22:35 ID:G9ivEvB4.net
- >>506
うまい!
>>511
ケバブライスとかないんだろうか?
美味そうだけど
- 514 :ツール・ド・名無しさん:2020/02/04(火) 13:24:34 ID:CvH2O9nc.net
- 調べたらあるしw
- 515 :ツール・ド・名無しさん:2020/02/04(火) 13:27:20 ID:PUcAZIbr.net
- >>512
商標じゃない、特許だったw
- 516 :ツール・ド・名無しさん:2020/02/04(火) 14:29:41 ID:2LhHm7mZ.net
- シベリア
https://i.imgur.com/4WcyczG.jpg
- 517 :ツール・ド・名無しさん:2020/02/04(火) 16:14:31 ID:CoSppo77.net
- >>498
シナチク
- 518 :ツール・ド・名無しさん:2020/02/04(火) 16:54:44 ID:g4bGlL1z.net
- >>512
kwsk
- 519 :ツール・ド・名無しさん:2020/02/04(火) 17:04:39 ID:eMvoZCpV.net
- バカチョンカメラ
- 520 :ツール・ド・名無しさん:2020/02/04(火) 19:57:51.38 ID:I8owS9vH.net
- 20インチを縦にして室内保管したいんだけど、おすすめの縦置きスタンドあれば教えて
できれば値段控えめだとありがたい
- 521 :ツール・ド・名無しさん:2020/02/04(火) 19:58:31.46 ID:KyNzm2nS.net
- DIYお薦め
- 522 :ツール・ド・名無しさん:2020/02/04(火) 20:07:12.80 ID:EE/mtXo9.net
- >>520
https://www.doppelganger.jp/product/dds304-bk/
- 523 :ツール・ド・名無しさん:2020/02/04(火) 20:14:53.60 ID:mlx3k3lp.net
- つ https://www.youtube.com/watch?v=KaR1XDWfAxI
- 524 :ツール・ド・名無しさん:2020/02/04(火) 21:04:29 ID:jo52JoGs.net
- >>522
結構良さげね
- 525 :ツール・ド・名無しさん:2020/02/04(火) 21:09:04 ID:SqyvmH8c.net
- タイプスポルトを訳あって手放すことになったが、あれの普通サイズ&非折り畳み版出てほしい
折り畳み機構あるとやっぱ整備が面倒だし、
手軽な輪行なんて想定してない車種だから小さくするのはかなり手間なのでそもそも折り畳みでなくていいという気も…
- 526 :ツール・ド・名無しさん:2020/02/04(火) 21:37:39 ID:kEW0SvN0.net
- >>525
確かにあれだとロード輪行の方が楽に思えるな
タルタルーガの進化版のREACHだと逆に簡易折り畳み版のIF reachが出てたね
- 527 :ツール・ド・名無しさん:2020/02/04(火) 21:39:31 ID:EpW7pmLD.net
- 結局ダイヤモンドフレームの非折り畳み式ミニベロロードが一番となる
- 528 :ツール・ド・名無しさん:2020/02/04(火) 21:48:44 ID:hMDT7J0z.net
- >>510
鍋料理じゃなくて焼き肉でそ?
んで、便宜上鍋って呼んでるのは鉄板。
そして、そこまで細かく考えるかな普通?
- 529 :ツール・ド・名無しさん:2020/02/04(火) 21:52:59 ID:hMDT7J0z.net
- 大来飯店で南朝鮮人が何故か火病ったりしてなwww
むしろ、ヒステリシス起こして死んでくれた方がイイわな
あのクソミンジョクは。
- 530 :ツール・ド・名無しさん:2020/02/04(火) 22:03:32 ID:cvPUlS8w.net
- 26インチで10kg以下くらいの折りたたみを探しているんだけど
なかなかいいのが見つからない。
お前らのおすすめを教えて
- 531 :ツール・ド・名無しさん:2020/02/04(火) 22:09:24 ID:kEW0SvN0.net
- >>530
700cじゃダメ?
http://5links.jp/products
- 532 :ツール・ド・名無しさん:2020/02/04(火) 22:24:59 ID:I8owS9vH.net
- >>522
ありがとう、1万超えでちょっと高いけど自転車用品まとめて置けそうでこれいいね
でも天井がラック上限の270cm超えてた…床天井で固定できないと吊り下げでも不安定になりそうな気がする
- 533 :ツール・ド・名無しさん:2020/02/04(火) 23:14:58 ID:cvPUlS8w.net
- >>531
なるほどこれは良いな。 ちょっと高いけど
折りたたみっていうかほぼバラしてる感じもするけど
チョット検討してみます。 ありがとう
- 534 :ツール・ド・名無しさん:2020/02/04(火) 23:49:31 ID:Uso8lOrK.net
- >>531
ささささささささ36万円〜
廉価版出ないかな
- 535 :ツール・ド・名無しさん:2020/02/05(水) 00:30:11.43 ID:jukCjqzd.net
- >>534
ってもポケロケやらタイレルやらリーチやらでも、105とかだと30万越えするのよね...
- 536 :ツール・ド・名無しさん:2020/02/05(水) 06:44:34 ID:N8UluxKx.net
- アルミフレーム、カーボンフォーク、106というスペックだけなら、
折りたたみでなければ完成車18万ぐらいだもんな。
- 537 :ツール・ド・名無しさん:2020/02/05(水) 06:45:00 ID:N8UluxKx.net
- ×106 ○105
- 538 :ツール・ド・名無しさん:2020/02/05(水) 06:54:07 ID:hPTq5I/s.net
- フレームセットで買うよりはお得かもな
- 539 :ツール・ド・名無しさん:2020/02/05(水) 07:56:26 ID:SjYIvukq.net
- >>536
高級なら、18万だと105じゃなくてティアグラMIXって可能性もあるよな
- 540 :ツール・ド・名無しさん:2020/02/05(水) 08:13:50 ID:RqqtSG6B.net
- >>535
タイレルはFXなら105仕様で20万円台だったような
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