【Di2eTapEPS】電動シフト総合 20速目

1 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/02(木) 09:33:11 ID:XFYFPoWe.net

前スレ
【Di2eTapEPS】電動シフト総合 19速目
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1562313392/

2 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/02(木) 10:48:04.05 ID:lq/6Eqmg.net

(σ・∀・)σ２ｹﾞｯﾂ!!

3 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/02(木) 19:24:06 ID:0Eh4ywe8.net

乙

4 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/04(土) 04:43:48 ID:kC92thdQ.net

Zipp VukaShift AXS 90 puts complete wireless shift control directly in the aerobars - Bikerumor
https://bikerumor.com/2020/04/03/zipp-vukashift-axs-90-puts-complete-wireless-shift-control-directly-in-the-aerobars/

5 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/12(日) 10:47:45 ID:vWzu+yf3.net

中古でdi2(6870)付きの完成車を買いました。フロントが52-36だったので激坂の保険用にとGSのRD6870と11-32のCS-R7000(チェーンも新品交換しました)を購入し取り付けた所、トップに入らずロー側でチェーンが落ちてしまいます。
＞11速なのですが2枚目〜12枚目をディレーラーが動いている感じなのですが原因が分かる方いらっしゃいますか？　ホイールはコスカボでスプロケットはキチンと奥まで入っております。　

6 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/12(日) 11:25:49 ID:TFuyj7mC.net

>>5
ポン付けしただけでそんな事言ってるんだよね？
シマノからマニュアルをダウンロードしてきて、その通りにやってみなよ
俺は1回やっただけ（当方eTap使い）だけど簡単だったよ

7 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/12(日) 11:53:58 ID:vWzu+yf3.net

>>6
ありがとうございます。
一応、取説を見ながらBテンションボルトをハイロー側で調整し、ローから5枚目〜調整モード〜4枚目に当たる音がしたら〜みたいなのはしました。
でハイ〜ローまで動作確認をしようと思ったらこの状況なんです。

8 ：6：2020/04/12(日) 12:08:49 ID:TFuyj7mC.net

>>7
やるだけやったんだね
自分の書き込み>>6を読み返してみたら誤解を招く表現だったので補足しておくね
俺が持ってるのはeTapなんだけど友人のDi2のセットアップをマニュアルを読み読みして
あげたらすごく簡単だった、って意味です
どこも難しくなかったと記憶してるんだけど、今からマニュアルを読み返してみるね
ちなみにBテンションはインデックスと関係ないからね
支障が出ないギリギリまでプーリーを近付けて変速性を調整するものです

9 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/12(日) 12:13:26 ID:a1jI3Ytu.net

>>8
セットアップしてる友人にマニュアル読んであげたってこと？

10 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/12(日) 12:14:52 ID:TFuyj7mC.net

>>9
読みながら、ってこと

11 ：5：2020/04/12(日) 12:18:29.79 ID:TFuyj7mC.net

マニュアルを読みながらセットアップしてあげた、と普通に書けばよかったね

>>6
要はインデックスが1段分ズレてるってことでしょう
調整モードにしてからシフトスイッチYを連打すればいいんじゃないかな

12 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/12(日) 12:18:31.35 ID:IrIcorRu.net

スプロケ換える前はちゃんと変速出来てたのかな
ホイールが同じならスプロケを換えても調整は必要ないと思うけど
ハンガーが曲がってるとかかね

13 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/12(日) 12:21:44.76 ID:vWzu+yf3.net

5です。皆さんありがとうございます。
内側に1速分入りすぎると言う事はこの写真の調整で外側に1速分動かしてやればいいのですかね？
https://i.imgur.com/jD4KgTn.jpg

14 ：6：2020/04/12(日) 12:21:56.89 ID:TFuyj7mC.net

すみません
自分が>>6で宛先が>>7でした

>>7
もし俺があなたの自転車をいじるならこうやるよ
連打して1段ズレたらマニュアル通りきっちり調整してみてください

15 ：6：2020/04/12(日) 12:22:45.93 ID:TFuyj7mC.net

>>13
そういうこと

16 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/12(日) 13:12:21 ID:vWzu+yf3.net

皆さん、無事解決できました！本当にありがとうございました。

17 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/12(日) 13:31:39 ID:1qQnzGwC.net

New SRAM MultiClics give you easier, clicky-er control over road, tri and MTB eTap & AXS groups - Bikerumor
https://bikerumor.com/2020/04/03/new-sram-multiclics-give-you-easier-clicky-er-control-over-road-mountain-tri-etap-and-axs-groups/

18 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/12(日) 13:40:53 ID:YLbUhBFd.net

よかったよかった

19 ：6：2020/04/12(日) 14:06:14.95 ID:TFuyj7mC.net

>>18
よかったねぇ
あなたの「2枚目〜12枚目をディレーラーが動いている」という表現で
状況がよく伝わったのであっさり解決できたんだと思うよ
自分のじゃないけど問題が解決してすっきりしたよ

上から下まできっちり変速する今こそBテンションを調整してみてね
インナーローにして、ボルトを緩めていくとプーリーがローギヤに近づいていきます
クランクを逆回しした時にローギヤとプーリーの間でゴロゴロ鳴らない、
ギリギリまで近づけた状態がベストです

20 ：6：2020/04/12(日) 14:08:58.62 ID:TFuyj7mC.net

また間違えた
>>16だった

21 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/12(日) 23:27:34 ID:tnqRWCWk.net

〇〇使い、って言うヤツは俺筆頭にして確実にキモヲタだって妹が言ってた

22 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/13(月) 03:02:38.51 ID:X5QmxxiV.net

風使い？闇使い？

23 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/13(月) 04:17:08.89 ID:x28JGqci.net

無駄使い？

24 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/13(月) 04:19:03.35 ID:x28JGqci.net

遣唐使い？遣隋使い？

25 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/13(月) 07:46:44.38 ID:Xei1XZyX.net

小間使い、腰使い？

26 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/20(月) 20:36:26 ID:9dXH7PNr.net

シマノから無線電動変速が出るような話って全く出てないのかな

27 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/20(月) 20:45:59 ID:v41u8bbJ.net

噂では数年前からでてたよね。
でも上の人間が保守的で、なんで無線が必要なんだとかなって、話進まないとか聞いたけど。
実際どうなんでしょーね？

28 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/20(月) 20:47:48 ID:FB/btvIO.net

>>27
銅ではないだろうwww

29 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/20(月) 21:11:38.07 ID:gwJ5mmTz.net

コイルに銅使われてるだろうが

30 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/20(月) 21:13:40.57 ID:2oztPXqE.net

たまーに中の人かっていうコアな情報が流れるよね
スラムの後塵を拝していいのかシマノ

31 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/20(月) 21:54:59 ID:s6OW5wgn.net

有線固有の問題は起きてない！むしろファッry！SRAM！じゃないか！とか組むのは最初の一度きりだ！とか？

シマノ上層部としては今現在有線で別に問題無いと判断したんだろうななおMTBは壊滅的と言う

32 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/20(月) 21:57:52 ID:X0IDqu6Y.net

ケーブル周りでボッタクるビジネスモデルを維持したいんじゃないの

33 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/20(月) 22:55:39 ID:ybqEtwB2.net

すこーしだけ押してから変速までラグいからなあeTAP。シマノはそのへん解決出来るまでやらなそう

34 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/20(月) 23:11:36 ID:3+TZiCjy.net

>>33
etapは同時押ししてるかどうかの判定がはいるからラグが出るんじゃないの？

35 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/20(月) 23:22:54 ID:X0IDqu6Y.net

>>34
その通りだね
ラグいのは無線だからじゃない
AXSは速くなったっていうけどどの程度なんだろ

信号で止まる前に紐式の感覚でシフトダウンすると変速が終わらない時がある

36 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/21(火) 02:01:39 ID:sIUl8gsl.net

Di2 8050からAXS X01に変えたけど動作が遅くなったって気はしないな
フロントシングルな以外はカセットもギア比も全部変わってるから比較にゃならないけど

37 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/21(火) 02:34:44 ID:sDbZmUZ9.net

>>36
わいはdura9150とaxsx01だけど
ワンクリックでの変速の速度差は大して感じない
一気に数段変速したい時はdura9150の方が圧倒的に速い

ただ、axsの変則の方が直感的でやりやすい
また、輪行の時にバッテリーを外しやすい

どちらもいい変速機だよ

38 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/21(火) 04:54:00 ID:zE0GczKV.net

eTapって長押しで多段変則するより、ゲームの連射みたいに超速くカチカチカチカチってやった方が速く変速する気がする
スイッチを都度オフにすれば待ち時間が少ないような

39 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/21(火) 07:04:03 ID:6+TAgSWJ.net

変速

40 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/21(火) 10:16:45 ID:kywYMK+P.net

etap遅いのは紐と同じような感覚にしてるからじゃないの？
シマノは押してからの変速だけどスラムは離してから変速だし

41 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/21(火) 10:18:43 ID:EclVAJYe.net

レースじゃないなら気にはならないですよね、まあ

42 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/21(火) 10:29:41.27 ID:w5yUlDZC.net

レースでも変速がシマノよりコンマ何秒遅いのが原因で負けた人なんていないでしょ
不具合で変速しなくなってキレた人ならいるかもしれないけど

43 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/21(火) 15:23:44 ID:EclVAJYe.net

ファッキンスラーム

キッテルあたりは不満もってたみたいだけど、それ以前にカチューシャ時代が闇過ぎて

44 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/21(火) 20:41:18 ID:3WGqpWhr.net

２つボタンのサテライトスイッチって基盤露出させなきゃ防水大丈夫だよね

45 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/21(火) 20:47:22 ID:sT+deuvv.net

×　基盤
○　基板

46 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/21(火) 21:06:03 ID:3WGqpWhr.net

基板ね
そうそこってどうなの？
がわはまったく防水になってなかったけど大丈夫かね？
ヤバそうならシリコンで防水するが

47 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/21(火) 23:21:26 ID:Yt5Uh9pz.net

>>46
銅ではないだろうww

48 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/22(水) 07:17:09 ID:zTuzagSn.net

>>47はい、おもろい！

49 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/22(水) 07:35:37 ID:yy/q3/54.net

>>46
駿河ではないだろうwww

50 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/22(水) 11:53:17 ID:bkxsEFVD.net

>>47
銅使われとるやろが

51 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/22(水) 12:31:40.64 ID:Q1UUiUps.net

>>40
ああ
それで遅く感じるのか

52 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/22(水) 20:07:14.33 ID:hWbNNkHK.net

>>44
フルームもひんむいて使ってたから大丈夫だろ

53 ：ツール・ド・名無しさん：2020/05/02(土) 07:17:46 ID:lvBAbJXg.net

Di2でたまにいつの間にかバッテリーが空になる事があるんだけど、ANTの電波が飛び続けてるからなのかね？
こういうあるから毎回サイコンのペアリングは切ってるんだけど、それでも起きる
Di2側を完全に切るにはバッテリー抜くしかない？
物理的操作で切る事できないかな

54 ：ツール・ド・名無しさん：2020/05/02(土) 07:29:42 ID:wZymq3WH.net

何でマスタースイッチないの？
開発者は底抜けにアホなの？

55 ：ツール・ド・名無しさん：2020/05/02(土) 07:45:20 ID:Loff/ik3.net

操作してないならワイヤレスユニットも落ちてるはずだから待機電力はない
Di2の仕様上スイッチ押しっぱなしにでもならない限り不意の電力消費は無い

バッテリーとジャンクションAの間の線を一本抜けば良いだけだから長期間乗らないなら線を抜くのが1番

56 ：ツール・ド・名無しさん：2020/05/02(土) 08:02:18 ID:Dt/pj1Ok.net

>>53
バッテリーとワイヤレスユニットのファームウェアが古いとバッテリー消費が早くなる不具合が出るらしいよ
アップデートした？

57 ：ツール・ド・名無しさん：2020/05/02(土) 08:23:29 ID:lvBAbJXg.net

>>55
だよねぇ
でもDi2にした初期から何度も起きてるんだ
ちなみに昨日の夜は60％だったのに今朝は0になってた・・・

>>56
最近はアップデートしてないから確認してみる
ありがとう

58 ：ツール・ド・名無しさん：2020/05/02(土) 08:30:36 ID:Loff/ik3.net

>>57
どっか壊れてるんじゃないの？
ショップで診断してもらったら？

59 ：ツール・ド・名無しさん：2020/05/02(土) 11:45:03 ID:64SpXWlv.net

>>57
バッテリー消費チェックが付いたSM-PCE02を導入してるショップで診断してもらったほうがいいかもな
それではじめてジャンクションAの故障が判明してシマノ送りで保障内新品交換で返ってきたよ

ただSM-PCE01はあるけど02を導入してるショップは俺の近場のショップでは皆無だった

60 ：ツール・ド・名無しさん：2020/05/02(土) 19:08:37 ID:U+qapEDG.net

俺もかなり長い期間、1週間でバッテリー空になる現象に悩まされてたわ
かと思えば2ヶ月くらい持ったり
最新ファームにアップデートして、やっとまともになったけど

61 ：ツール・ド・名無しさん：2020/05/03(日) 00:10:45 ID:Xl6Q0jLE.net

https://twitter.com/AeroStream2/status/1256455998635601921?s=20
電動シフト自作したって
このスレにもスイッチ増設の人がいたけど、同じ人かな
ホントすごいわ
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62 ：ツール・ド・名無しさん：2020/05/05(火) 19:07:52 ID:OPDWtaxZ.net

>>61
自分も電動シフト自作した一人ですけど、何人かいますよ。
https://twitter.com/x3sQPDWDabFh5J6/status/1226402845282275328?s=20
(deleted an unsolicited ad)

63 ：ツール・ド・名無しさん：2020/05/05(火) 23:55:29 ID:iGxZLdSr.net

発売はいつです？

64 ：ツール・ド・名無しさん：2020/05/18(月) 17:45:07 ID:JesDkeGp.net

もしあればやり方を教えて欲しいんだけど、Di2でインナーローの時に
フロントシフトアップしてアウターローにできないようにする方法ないかな？
ビッグプーリー入れて、アウターロー無視すれば変速きまるんだけど、万が一アウターロー入っちゃうとチェーンずまりでヤバいことになるから、設定で避けれるならそうしたくって。

65 ：ツール・ド・名無しさん：2020/05/18(月) 17:50:55 ID:JesDkeGp.net

>>64
ちなみにコンポは9170（9150）です。

66 ：ツール・ド・名無しさん：2020/05/18(月) 22:51:27 ID:62u4whcH.net

>>65
105グレードでもいいからチェーン買ったら？

67 ：ツール・ド・名無しさん：2020/05/18(月) 23:51:23.89 ID:XsetZ47y.net

チェーンの長さが適正ではないに一票

68 ：ツール・ド・名無しさん：2020/05/19(火) 01:08:49 ID:CM7q8G7C.net

アウターローを禁止する設定なんて無いよ
インナーローはOKなのにアウターローはチェーン詰まりでヤバいなんて、
現行のシングルテンションなRDでは普通は起こらないと思う

調整とかチェーン長とか、或いはケージの取り付け（換装）とか
どこかでおかしな事をやらかしちゃってるんだろうな

69 ：ツール・ド・名無しさん：2020/05/19(火) 09:12:06 ID:znMYjed5.net

高級機材なのにクソ整備

70 ：ツール・ド・名無しさん：2020/05/19(火) 09:31:33.15 ID:mQwzyN24.net

みんなありがとう。
チェーンの長さは適性なんだけど、ビッグプーリーのせいで変速がイマイチになったので、インナーローの時にギリギリまでガイドプーリー近づくようにBテンションいじると、変速決まるようにできた→アウターローでチェーンが詰まるってことです。
使わないアウターローを基準にBテンションいじると変速悪くなるから、使えないようにしたいってのが理由です。
いずれにせよ方法なさそうですね。
どこかで妥協しますわ。ありがとう。

71 ：ツール・ド・名無しさん：2020/05/19(火) 09:38:29.33 ID:iaKsUBq2.net

PCのアプリなら設定出来るかもしれないけど確認はしてない

72 ：ツール・ド・名無しさん：2020/05/19(火) 09:55:59 ID:1SWxRI1g.net

ビッグプーリーとか訳のわからんもん付けるからだよ
せっかくのdi2が勿体ない

73 ：ツール・ド・名無しさん：2020/05/19(火) 09:59:27 ID:iOnkytT6.net

男ってのは大きい物に憧れる生き物なんだよ

74 ：ツール・ド・名無しさん：2020/05/19(火) 11:29:24.84 ID:p8ZHQXh5.net

貧乳好きだっているんですよ

75 ：ツール・ド・名無しさん：2020/05/19(火) 14:57:48 ID:iWEuynPp.net

やめろホモが来るぞ

76 ：ツール・ド・名無しさん：2020/05/19(火) 15:27:40 ID:ZosJffbB.net

12速のデュラエースはDi2のみになるようだけど
11速のホイールは7850とかと同じく
全部切り捨て？

77 ：ツール・ド・名無しさん：2020/05/19(火) 15:41:39 ID:iaKsUBq2.net

Di2専用のソース無し
そしてDi2とホイールは無関係

78 ：ツール・ド・名無しさん：2020/05/19(火) 16:39:26 ID:nYdQSL2b.net

>>77
シマノの10速ホイールの大半が11速フリーに交換できずに切り捨てられたことを言ってるんだろ
12sだとマイクロスプラインになるからな

79 ：ツール・ド・名無しさん：2020/05/19(火) 16:45:59 ID:ZosJffbB.net

>78
そうそう。シマノ純正ホイールは切り捨てられ、
Mavicなどはスペーサでスプロケ替えればそのまま使えたが
ちなみにデュラエースが12速のみになるのは中の人に聞いた
ワイヤーもあるアルテグラとほぼ同時発表らしい

80 ：ツール・ド・名無しさん：2020/05/19(火) 17:04:32 ID:/kQaFLsT.net

トップ10tだししゃーない

81 ：ツール・ド・名無しさん：2020/05/19(火) 18:38:53.47 ID:n40/YaWV.net

>>70
ノーマルのRD-R9150ならRDそのものはシングルテンションでプーリーケージ
とテンションプーリーは
同軸だから、アウターローの時だけチェーンが詰まるということは起きない
使用中のビッグプーリーは、上記の同軸設計をやめているタイプなんでしょ？
そのテンションプーリーの軸の位置が悪くて、チェーン詰まりを起こす
つまり設計が拙いビッグプーリーを使うのをやめるのが近道
それが嫌ならインナートップで支障が出ない程度にチェーンを伸ばしてみるのを勧める

82 ：ツール・ド・名無しさん：2020/05/19(火) 20:16:24 ID:N6MAi7E5.net

俺達貧脚勢にはトップ10tなんて邪魔なんだよな

83 ：ツール・ド・名無しさん：2020/05/19(火) 20:17:37 ID:XiWC7oem.net

appleよりもリークに強いシマノがそんな簡単に情報流れないぞ

84 ：ツール・ド・名無しさん：2020/05/19(火) 20:40:45 ID:5dpbBD+V.net

14tすらめったに使わん

85 ：ツール・ド・名無しさん：2020/05/19(火) 20:53:09 ID:DUcrfYa9.net

ターニーでも使っとけ

86 ：ツール・ド・名無しさん：2020/05/19(火) 22:16:27 ID:VhH0EL4S.net

di2ってアプデで12速対応ってできないのかな
やるやらないは別として

87 ：ツール・ド・名無しさん：2020/05/19(火) 22:43:22 ID:QUq146ro.net

SRAMやカンパもやんなかったしシマノがやる意味もなくね

88 ：ツール・ド・名無しさん：2020/05/20(水) 00:17:08 ID:Ixr/Ojv/.net

>>86
少なくともRDは物理的に無理だろ

89 ：ツール・ド・名無しさん：2020/05/20(水) 08:20:51.92 ID:lLFhUaMm.net

>>88
物理的には可能でしょ。要は歯の位置をどこに設定するかだけだと思う。かつてRD 6700が11速対応だったのに、ファームの更新で10速専用になったように、ファームの設定だけのように思う。

90 ：ツール・ド・名無しさん：2020/05/20(水) 08:32:06.56 ID:1JUC/09X.net

チェーン幅が違うからプーリーは変えないといけないけど物理的に無理というレベルではないな

91 ：ツール・ド・名無しさん：2020/05/20(水) 08:40:15.50 ID:TrMNXAEn.net

>89
RD6700が11速に対応したことなんて聞いたことないな
FD6770が対応していたのは知ってるけど
ソースある？

92 ：ツール・ド・名無しさん：2020/05/20(水) 10:44:57 ID:yc+yoS2w.net

12速でFD付けるかどうか、でしょ？
買い換え需要的に12sでフロントダブルはあんまし期待できない
他にパッとした新要素ないし

93 ：ツール・ド・名無しさん：2020/05/20(水) 11:02:48 ID:1JUC/09X.net

フロントダブルはフロントシングル15s相当とはよく言う話

94 ：ツール・ド・名無しさん：2020/05/20(水) 12:17:46 ID:lXdoviD+.net

次にロードを買い換える時はロードじゃなくグラベルバイクに自分はするので1×12が決定事項だけど
漏れ聞こえているシマノの次期モデルは無線電動じゃないようなのでAXSとHOPE RX4とReverb AXSの予定

95 ：ツール・ド・名無しさん：2020/05/20(水) 13:34:47 ID:yc+yoS2w.net

ぶっちゃけ12sのフロントシングルだと、
Di2ならMTBのRDをロードのSTIで動かせばいいだけなんで
そういう意味でも需要がなあ

96 ：ツール・ド・名無しさん：2020/05/20(水) 13:36:26 ID:iTgbbeBt.net

>>86
シマノ Di2 の設計思想の根幹にかかわる。
テスラならすべてをソフトウエアのアップデートでやろうとするだろうけど。

97 ：ツール・ド・名無しさん：2020/05/20(水) 13:39:25 ID:iTgbbeBt.net

>>95
サテライトスイッチだけ後付けするとか。
油圧サブブレーキも付けて。

98 ：ツール・ド・名無しさん：2020/05/20(水) 13:40:40 ID:1JUC/09X.net

>>95
XTR 12sは機械式のみ

99 ：ツール・ド・名無しさん：2020/05/20(水) 14:09:00.56 ID:Ixr/Ojv/.net

>>89
>>90
チェーンが薄くなるからRDの1回のシフトあたりの移動量が変わってくる
トップが10Tになったり、ローが34〜36Tになるからスラント角も違ってくる
物理的に無理なのは誰がどうみてもわかんだろ

100 ：ツール・ド・名無しさん：2020/05/20(水) 14:16:56 ID:yc+yoS2w.net

移動量だけなら単純なサーボモータのソフト書き換えだけで済むし、
トップとローの歯数というかスラント角もぶっちゃけなんとでもなるけど

やったところでシマノに儲けが出ないからやらない
6770と6870と同じ