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ロードバイクのホイール218

1 :ツール・ド・名無しさん:2020/07/27(月) 17:22:08 ID:uuvSi2Lf.net
前スレ
ロードバイクのホイール217
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1593577911/
ロードバイクのホイール216
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1591997659/
ロードバイクのホイール215
https://medaka.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1590702233/
ロードバイクのホイール214
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1585616692/
ロードバイクのホイール213
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1583500688/
ロードバイクのホイール212
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1581821433/

140 :ツール・ド・名無しさん:2020/08/02(日) 00:29:52 ID:ZGciOHax.net
BORA WTOをチューブド運用するかチューブレス運用するかで迷ってます。

◆チューブドの場合
コンチ5000GP 25C+tubolito  合計255g程度

◆チューブレスの場合
IRC PRO TLR S-LIGHT 25C + シーラント30cc + バルブ 合計258g程度

チューブレスも随分、軽いものが出てきたので、重量的には同等にできそう。5000GPの転がりの良さは好きなんですが、tuboが高いんで、新型のIRCが5000GPと遜色ない性能なら、コスパ的にチューブレスがいいかなと。

141 :ツール・ド・名無しさん:2020/08/02(日) 00:51:12 ID:gAXn2N8V.net
重さの差なんて転がり抵抗の差に比べたらゴミみたいなものだぞ
クリンチャーなら迷わずラテックスチューブにすべき

IRCはごくたまに転がりがわかるデータが出てくるけどこのメーカーは2世代くらい遅れてるので転がりの観点ではお勧めしない
ただしシーラント無しのチューブレスとしては鉄板メーカーでもある

142 :ツール・ド・名無しさん:2020/08/02(日) 00:55:45 ID:gAXn2N8V.net
例えばそれだけ重量を気にする理由が登りの軽さならタイヤの絶対圧がフィーリングには結構影響する(速いかどうかは微妙)
なのでそもそも高圧入れにくいチューブレスは選択肢として微妙かもしれない

143 :ツール・ド・名無しさん:2020/08/02(日) 01:20:56.73 ID:3igU6NtD.net
坂を上った後は下らないといけないので、前輪だけでもチューブレス化するのはありだと思うけどね
後輪はチューブラーが有利過ぎるのでアレだけど

144 :ツール・ド・名無しさん:2020/08/02(日) 06:18:58 ID:PsjdT/l+.net
ここのはレースでもしてるんですかね
まったく関係ないのでクリンチャーにラテックス

145 :ツール・ド・名無しさん:2020/08/02(日) 06:19:38 ID:PsjdT/l+.net
途中で送信しちった
ラテックスさえも考えたことない

146 :ツール・ド・名無しさん:2020/08/02(日) 09:43:32.93 ID:ci2uKBPp.net
23Cの時代じゃあるまいしチューブレスよりラテックス推してる時点で古いだろ
走行抵抗ならCORSASPEEDTLRみたいな奴にはWOでは勝てない

正直この辺の奴は対パンク性能とか耐摩耗性とかで常用する気にならないけど…

147 :ツール・ド・名無しさん:2020/08/02(日) 09:51:11.62 ID:Dgo5M95S.net
ラテックスは乗り心地が良くてパンク耐性も高いからのんびりさんにも恩恵がある

148 :ツール・ド・名無しさん:2020/08/02(日) 09:56:27.95 ID:GDEFISnU.net
ラテックスの方が高い?

149 :ツール・ド・名無しさん:2020/08/02(日) 10:02:21.64 ID:gAXn2N8V.net
コルスピTLRなんて気密は難しいわ、パンクすぐするわで絵に描いた餅の典型でしょ

GP5000あたりだとチューブレスとクリンチャーにラテックス入れたものでほぼ転がり抵抗が同等
結局装着方式による差は出なくてタイヤ自体の性能でしか差は出ない

150 :ツール・ド・名無しさん:2020/08/02(日) 10:02:45.59 ID:EjdG4JRK.net
ロヴァールのC38ディスク使ってる方、乗り心地等はいかがでしょうか?やはりスペシャのバイク乗りの方が多いのでしょうか?良い悪い等を教えて頂けたらありがたいです。今のホイールは完成車についてるDTスイスです。

151 :ツール・ド・名無しさん:2020/08/02(日) 10:36:58 ID:ktWEEqih.net
>>148
チューブに爪楊枝を刺してみれば分かるけど、ラテックスの方が伸びて刺さりにくい
軽量な薄型チューブは別の話だけど

152 :ツール・ド・名無しさん:2020/08/02(日) 10:42:22 ID:/mpAOj6X.net
ラテックスで軽量じゃない厚みのあるチューブなんてあるの?

153 :ツール・ド・名無しさん:2020/08/02(日) 10:48:29 ID:gAXn2N8V.net
日本だとラテックスチューブというとSOYOに手を出す人多いみたいだけどビットリアでいいと思うよ
普通に使いやすい

154 :ツール・ド・名無しさん:2020/08/02(日) 10:50:30 ID:LJl7M5cH.net
>>152
ラテックス定番のミシュランなんかはそれほど軽量じゃないよ
軽量ラテックスで有名なSOYOはミシュランより30gも軽い

155 :ツール・ド・名無しさん:2020/08/02(日) 11:30:05.89 ID:cbjqhIjg.net
>>146
外人の検証する転がり抵抗は、ミシュランとかヴィットリアのラテックスみたいなゴミでやってるの知らないの?

156 :ツール・ド・名無しさん:2020/08/02(日) 11:37:47.60 ID:5E3G7wku.net
ラテックスはカーボンクリンチャーで使って良いのかわからず手を出していない
実際のとこ大丈夫なものなの?

157 :ツール・ド・名無しさん:2020/08/02(日) 11:37:54.37 ID:4eEJ3Yo9.net
コルスピを持ち上げてるやつは1回使ってみてから言ってほしい
2度と使いたくなくなるぞ
チューブレスにすればクリンチャーより絶対的に速くなると思ってるやつがまだ存在するとはなあ

158 :ツール・ド・名無しさん:2020/08/02(日) 11:40:37.29 ID:4eEJ3Yo9.net
>>156
リムブレーキならダメ、ディスクなら大丈夫

159 :ツール・ド・名無しさん:2020/08/02(日) 11:54:24.17 ID:V5zWdy7n.net
コルサスピードのチューブレスはゴミ。
いくらシーラント入れてもタイヤのサイドウォールからブクブクとエアが漏れていくのだから話にならない。

160 :ツール・ド・名無しさん:2020/08/02(日) 13:17:09.86 ID:ZGciOHax.net
新しいシュワルベのプロワンTLE25cは、なかなか高性能かと思います。重量250gくらいで、パンクにも強そうですし、クリンチャーのコンチ5000に近い乗り味です。5000の方がいいですけど。じゃあ、チューブレスの5000にすればとも思ったんですが、300g近い重量になっちゃうんですよね。リムカーボンにはラテックス使えないんで、軽量ブチルで5000にしようかな。tuboはどうも不良品率が高めだし、高いし(´-`)

161 :ツール・ド・名無しさん:2020/08/02(日) 13:23:35.21 ID:8ztiPv4I.net
チューブレスとクリンチャーのgp5000両方使ったときあるけどチューブレスの方が出来がいいよ

162 :ツール・ド・名無しさん:2020/08/02(日) 14:14:04 ID:8HkMfpmH.net
コルサスピードは小さいプラ片が刺さっただけでパンクするしシーラントでも穴が塞がらない
カフェラテックスにシーラント強化材でも入れないと常用なんて無理

163 :ツール・ド・名無しさん:2020/08/02(日) 14:19:13 ID:Itwvm1cl.net
あれは常用するものじゃないでしょうな

164 :ツール・ド・名無しさん:2020/08/02(日) 14:46:33 ID:uaP0V5/O.net
そのくせ決戦用としても頼りない。

165 :ツール・ド・名無しさん:2020/08/02(日) 16:32:34.56 ID:rhIZb1o9.net
決戦用の定番だろ

166 :ツール・ド・名無しさん:2020/08/02(日) 17:14:54 ID:kH4zatXX.net
>>164
ワロタwww

167 :ツール・ド・名無しさん:2020/08/02(日) 17:20:54 ID:ymZHsFEj.net
コルスピTLRをヒルクラ決戦用で使ってるけど不安は感じないなあ。
空気の抜けもラテックスのチューブラーより少ないし。

168 :ツール・ド・名無しさん:2020/08/02(日) 17:21:30 ID:/bQBOYV5.net
ラテックスチューブは昔からあるのにクリンチャーの主流になってないのは
言われてるほどのメリット無いんでは?

169 :ツール・ド・名無しさん:2020/08/02(日) 17:25:17 ID:IGRxRSTK.net
>>168
面倒だからじゃない?
空気は抜ける。
まともにチューブ入れる知識ない阿呆が(ブチルで交換できるからって感じで)交換して噛んでバースト。
そういう気違いのゴミクズがアンチになるって事かな?

170 :ツール・ド・名無しさん:2020/08/02(日) 17:26:18 ID:+6C+eUIB.net
>>168
アマなら定番なんじゃね?
プロはサポートカーあるからええけど

171 :ツール・ド・名無しさん:2020/08/02(日) 17:32:17 ID:FYRWKDoa.net
チューブラーは別物としてもクリンチャーの人がTL(R)を使わない理由は?

172 :ツール・ド・名無しさん:2020/08/02(日) 17:34:37 ID:XnA663PK.net
>>168
有名なサイトによれば代表的なラテックスチューブは代表的なブチルよりも転がり抵抗を7W軽減できるらしい

173 :ツール・ド・名無しさん:2020/08/02(日) 17:36:52 ID:G554POxU.net
>>169
実際面倒な点があるからってのは同意なのだが、それ以上にものすごい怨念  を感じるw

174 :ツール・ド・名無しさん:2020/08/02(日) 17:38:26 ID:/bQBOYV5.net
>>171
そもそもホイールがTLRもしくはTL対応じゃなきゃどうにもならんもの

175 :ツール・ド・名無しさん:2020/08/02(日) 17:50:01 ID:/bQBOYV5.net
>>169
面倒なのが嫌な人が多いから主流にならなかったんかね?
チューブレスも簡単とは言わないけどラテックスよりましだとか?

176 :ツール・ド・名無しさん:2020/08/02(日) 17:54:21 ID:uaP0V5/O.net
正直チューブドクリンチャーは今さら使う気にならんけどな。

177 :ツール・ド・名無しさん:2020/08/02(日) 17:59:48 ID:gAXn2N8V.net
ラテックスは乗る前に必ず空気入れる必要はあるけど、面倒なのはそこくらいじゃないの
日本に限ればSOYO民が取り扱いで脅かし続けたってのはあるかもしれない

チューブレスにしても乗車前に空気圧はきちんと見てないと不味いと思うけど
空気の抜け方も機材によってまちまちになるし

178 :ツール・ド・名無しさん:2020/08/02(日) 18:12:12 ID:3nGF9dhF.net
コストはブチルが安いから完成車にラテックスが取り付けられる事は無いし
ラテックスはモノが少なくてパッケージでも違いが判りにくいからラテックスの存在自体知らない人も多い

179 :ツール・ド・名無しさん:2020/08/02(日) 18:16:44 ID:uaP0V5/O.net
ラテックスは乗り味は確かにいいけど、エア抜け早いしパンクしやすいし寿命も短い。
素人が手を出すものではない。

180 :ツール・ド・名無しさん:2020/08/02(日) 18:28:04.62 ID:zrqAkQ3B.net
>>179
はいエアプ
ラテックスはむしろパンクしにくい

181 :ツール・ド・名無しさん:2020/08/02(日) 18:29:33.57 ID:4eEJ3Yo9.net
ラテックスもチューブレスも昔からあった
リムブレーキのカーボンクリンチャー使ってる人は性能で選ぼうとしたときチューブレスしか選択肢がない
ディスクブレーキならどっちでも選べる

182 :ツール・ド・名無しさん:2020/08/02(日) 19:03:31 ID:t7yx+Rpp.net
チャリにどっぷりハマってた時は場所や気分でホイール交換してたけど
今じゃシャマルミレにラテックス1本で十分と思ってる

183 :ツール・ド・名無しさん:2020/08/02(日) 19:09:21 ID:8VR9zm7h.net
アルマジロ貫通した鋼線でもパンクしなかったのでそれ以降ずっとラテックス
貫通にはかなり強いはず
リム打ちに強いかどうかは知らん

184 :ツール・ド・名無しさん:2020/08/02(日) 19:24:49 ID:+6C+eUIB.net
>>171
相性があって空気抜ける時があるんだよなヒルクラとかの短期決戦ならええんだけど

185 :ツール・ド・名無しさん:2020/08/02(日) 19:47:18 ID:E9is1WNL.net
やっぱり薄いゴムは高価で扱いが難しいんだな

186 :ツール・ド・名無しさん:2020/08/02(日) 20:37:47 ID:foaZFMmh.net
ヴィットリアとかだと大して軽くもないけど、ブチルよりは安心感がある

187 :ツール・ド・名無しさん:2020/08/02(日) 21:37:51 ID:ErbHt10p.net
週末乗るだけならラテックスでいいけど
通勤もってなるとちょっとね、朝入れても夕方には抜けてるし
普段使いできないとはやらないよ

シャマル初走行したけど、いいね、荒サイ走ってきたけど
風はそこそこ吹いてたけど、軽いしよく回る、調子にのりすぎて疲れたw

188 :ツール・ド・名無しさん:2020/08/02(日) 21:57:19.78 ID:h3fMok3M.net
>>187
キミ、使った事無いでしょ?

189 :ツール・ド・名無しさん:2020/08/02(日) 22:05:14.69 ID:HdAX2/KU.net
レーゼロナイトからspeed40cに変えて性能の差はわからなかったけど見た目の変化だけで凄い満足w

190 :ツール・ド・名無しさん:2020/08/02(日) 22:19:38 ID:NScZcLBU.net
>>139
GP5000TLけっこう難易度高かったけどコツ掴んだら2本目は普通だった
2人いて反対側がっちり落とした位置に持っていてもらえば楽だと思った

191 :ツール・ド・名無しさん:2020/08/03(月) 02:34:58 ID:hN33q3yo.net
>>188
どこら辺でそう思ったの?

192 :ツール・ド・名無しさん:2020/08/03(月) 05:14:34.97 ID:0Lsi789K.net
10年くらい前からラテックス愛用してるよ。
最初はミシュラン途中からビットリアで乗り心地良いし転がり軽いパンクもしにくい。
SOYOも買ってみたけど嵌めるのムリと断念して使ってない。

193 :ツール・ド・名無しさん:2020/08/03(月) 06:59:14 ID:Vq8vpJHv.net
>>190
レバー、ローション必須?シーラントは?使いたいけど嵌められるか心配で躊躇してる。

194 :ツール・ド・名無しさん:2020/08/03(月) 07:55:15 ID:D8Lxrg+m.net
最近のホイールだと、どうやってもハマらないって事無いと思うが
どっちかってーと、TLはビード上げだよねぇ問題になりがちなのは

コルサG2TLRは強敵だったよ……

195 :ツール・ド・名無しさん:2020/08/03(月) 08:15:30 ID:LKG0I3mn.net
>>193
何種類もTLタイヤ交換を経験してるなら頑張れ(リム相性あるのでダメなら残念)

ircをレバーや石鹸水とか無しで付け外しできないならやめた方がいいです

196 :ツール・ド・名無しさん:2020/08/03(月) 08:16:44 ID:PSusJpwn.net
コルサTLRは嵌めるのが難しいのではなくてビードが上がらないんでしょ

197 :ツール・ド・名無しさん:2020/08/03(月) 08:43:16.36 ID:LKG0I3mn.net
GP5000TL のリム対応表を探したが見つからないね、シュワルベ みたいに装着・ビード上げ相性を公開してくれたらいいのに…装着「難」「不可能」だけになりそうだが

198 :ツール・ド・名無しさん:2020/08/03(月) 08:56:28.20 ID:+Bj6MMZs.net
コルサTRLはチューブ入れてビート上げたまま一晩放置したらいけた

199 :ツール・ド・名無しさん:2020/08/03(月) 09:38:05.20 ID:sHC6JV4T.net
>>187
流石にSOYOでも朝入れて夕方にはもう走行不能に近い位の抜けは余程の不良品じゃない限りあり得ないぞ

200 :ツール・ド・名無しさん:2020/08/03(月) 09:50:28.48 ID:pbrX5PZ7.net
ラテックス1日で数bar下がっていたかな
ブチルのTuhoは減らないが固くて滑るしいいとこなかった
S33が安物過ぎたか

201 :ツール・ド・名無しさん:2020/08/03(月) 10:54:04.80 ID:VsZGOtYH.net
鉄下駄よりマシで安価な黒リムのアルミホイールってない?
ブラックリカオンくらいかな。
もう少しリムハイトも欲しいから迷ってる。

202 :ツール・ド・名無しさん:2020/08/03(月) 11:01:16 ID:sHC6JV4T.net
そのリカオンもメーカー在庫もう数セットしかないらしいが真相は闇の中

203 :ツール・ド・名無しさん:2020/08/03(月) 11:18:06.99 ID:PSusJpwn.net
>>201
vision team30はとりあえず安くて黒いよ

204 :ツール・ド・名無しさん:2020/08/03(月) 12:20:12 ID:+mBR37Ya.net
ディスクブレーキ用のホイールって手間がかかるホイール組みで手を抜けるからメーカーとしては楽だよね
多少振れがあってもブレーキシューがタッチすることもないし、見た目で分かりにくいから

205 :ツール・ド・名無しさん:2020/08/03(月) 12:57:48 ID:cUcPpgPW.net
>>204
頭おかしい子きたな

206 :ツール・ド・名無しさん:2020/08/03(月) 14:02:18 ID:cQ74Txeq.net
HUNTのカーボンスポークで50mm出てたのでポチッた。リムブレでアンダー1400g楽しみだぜ

207 :ツール・ド・名無しさん:2020/08/03(月) 15:01:10.55 ID:C0AaiTxE.net
>>205
たぶんのむラボの受け売り
真相は知らん

208 :ツール・ド・名無しさん:2020/08/03(月) 15:16:24.68 ID:dWb4bY5q.net
もっと単純でディスクスレ荒らしている奴じゃないの

209 :ツール・ド・名無しさん:2020/08/03(月) 15:18:29.39 ID:6jJlCVzd.net
すぐ反応した奴こそ荒らしじゃねw

210 :ツール・ド・名無しさん:2020/08/03(月) 15:33:36.71 ID:dWb4bY5q.net
>>209
すぐ反応したけど荒らしなの?

211 :ツール・ド・名無しさん:2020/08/03(月) 15:37:45.16 ID:7+tfH4gX.net
>>207
ディスクブレーキの方がきっちり組まないとあかんだろ

212 :ツール・ド・名無しさん:2020/08/03(月) 15:39:59.38 ID:6jJlCVzd.net
>>210
いや君のことでなくて自粛警察みたいに巣から来て監視してる奴のこと

213 :ツール・ド・名無しさん:2020/08/03(月) 15:48:42.33 ID:YlMEf7km.net
ブレーキシュー触るようなフレじゃ相当バランスおかしいと思うけどな
素人の手組じゃないんだし、そこそこのメーカーならバランサーにかけるだろ
リムとディスク作っているメーカーがディスクだけ手を抜くなんてこと考えられるんだから相当なディスク嫌いではある

214 :ツール・ド・名無しさん:2020/08/03(月) 15:50:05.67 ID:bOqNSqcp.net
>>206
届いたらレビューよろ

215 :ツール・ド・名無しさん:2020/08/03(月) 15:50:35.01 ID:g0l4HtuZ.net
どっちもどっちだしあっちのスレでやってくれ

216 :ツール・ド・名無しさん:2020/08/03(月) 20:20:25 ID:C0AaiTxE.net
>>211
だから俺に言われても真相は知らん
信じるも信じないも好きにせい
http://pass13.blog.fc2.com/blog-entry-5323.html

217 :ツール・ド・名無しさん:2020/08/03(月) 20:51:03 ID:1ciWbvo8.net
大した情報源だな

218 :ツール・ド・名無しさん:2020/08/03(月) 23:10:28 ID:hN33q3yo.net
>>213
バランサーって何?
振れって事はダイナミックバランスでもみるの?
タイヤ付けたら全く意味が無いのに大手メーカーってそんな無駄なことしてるんだ

219 :ツール・ド・名無しさん:2020/08/03(月) 23:18:41 ID:88vXkCg7.net
何を言ってるのかわからない

220 :ツール・ド・名無しさん:2020/08/03(月) 23:45:55 ID:P4Da6/3E.net
クリキンのR45Dでホイール注文しそうや
誰か止めてくれ

221 :ツール・ド・名無しさん:2020/08/04(火) 00:02:26 ID:qPw74+UV.net
>>213
俺もバランサーというのが何なのかは気になった
シュータッチということは横フレ見るんだろうけど、まさか振れ取り台じゃないよね
どんな器具なん?

222 :ツール・ド・名無しさん:2020/08/04(火) 00:16:42 ID:kjxl7R0d.net
>>220
相談してこい
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1567420886/

223 :ツール・ド・名無しさん:2020/08/04(火) 00:19:15.49 ID:2Vo+H1PK.net
おいやめろ

224 :ツール・ド・名無しさん:2020/08/04(火) 03:01:27 ID:Oh55Be3E.net
>>213
MTB用を組んでもらった時にディスク用は横振れが大きめだった
Vブレーキだとシューが当たるくらいの振れ
店の実力の可能性もあるけど

225 :ツール・ド・名無しさん:2020/08/04(火) 03:01:28 ID:Oh55Be3E.net
>>213
MTB用を組んでもらった時にディスク用は横振れが大きめだった
Vブレーキだとシューが当たるくらいの振れ
店の実力の可能性もあるけど

226 :ツール・ド・名無しさん:2020/08/04(火) 07:47:30 ID:oV07dnsL.net
レーゼロ中華らしいけどカンパも中華?

227 :ツール・ド・名無しさん:2020/08/04(火) 12:18:13.35 ID:H4N32cbC.net
いつの間にかフルクラムって中華に身売りしたの?

228 :ツール・ド・名無しさん:2020/08/04(火) 16:59:33 ID:Mft/r+TU.net
デュラエースのリアハブが検索しても売り切ればっかだけどコロナの影響で品薄になってる?
アップグレードのためにデュラで手組みしたいんだが。

229 :ツール・ド・名無しさん:2020/08/04(火) 17:05:17 ID:Mft/r+TU.net
>>228
ごめん自力解決した。デュラハブ生産終了の通知が販売店に行ってるのね。DTあたりで探すことにするわ。
http://bicycles-takenaka.com/wheel200731

230 :ツール・ド・名無しさん:2020/08/04(火) 19:45:31 ID:fdbOjBqh.net
デュラハブ欲しい時は
デュラホイール買って分解かな

231 :ツール・ド・名無しさん:2020/08/04(火) 19:50:56 ID:kjxl7R0d.net
9100番台のハブは出なかったけどこのまま終わりなのかね?

232 :ツール・ド・名無しさん:2020/08/04(火) 19:50:59 ID:MJIeJcen.net
7900の36HはGEL280で組んで使っちまったな
32Hが残ってるからGL330でも探すか
9sのカセットが使えるハブで良かった

233 :ツール・ド・名無しさん:2020/08/04(火) 20:10:44 ID:nzM4KOKH.net
>>230
モデルチェンジに期待

234 :ツール・ド・名無しさん:2020/08/04(火) 20:19:45 ID:fdbOjBqh.net
>>233
その手があった

235 :ツール・ド・名無しさん:2020/08/04(火) 20:32:45.35 ID:fdbOjBqh.net
ゴキソに心が

236 :ツール・ド・名無しさん:2020/08/04(火) 20:46:29.19 ID:qYJ5gpIN.net
onyxのハブかなり良さそうだけど
ロードだとレビュー少ないな

237 :ツール・ド・名無しさん:2020/08/04(火) 22:53:03 ID:PCl2hHFD.net
>>236
俺もそれずっと気になってた
時期手組ホイールのハブ候補なんだけど
納期が2〜3ヶ月かかるみたいだし
不具合とか何かあった時の対応が不安で手を出せずにいる

238 :ツール・ド・名無しさん:2020/08/04(火) 23:14:33 ID:qYJ5gpIN.net
>>237
好みが分かれるとは思うけど
ラッチ音がない無音ってのも良いんだよな

239 :ツール・ド・名無しさん:2020/08/05(水) 18:43:47.27 ID:4SL3uT7A.net
ラッチ音なんて言ってるひと初めてみた

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