【舗装】グラベルバイク 37台目【ダート】

1 ：ツール・ド・名無しさん：2020/10/04(日) 12:15:23.51 ID:kc06q2ED.net

前スレ
【舗装】グラベルバイク 36台目【ダート】
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1600167982/
【舗装】グラベルバイク 33台目【ダート】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1594263587/
【舗装】グラベルバイク 34台目【ダート】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1595743320/
【舗装】グラベルバイク 35台目【ダート】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1597733914/

215 ：ツール・ド・名無しさん：2020/10/06(火) 10:55:47.14 ID:f9eJCeiA.net

「ロード」だからロードコンポかGRX。＋グラベルタイヤがはけるフレーム。これ最低限

216 ：ツール・ド・名無しさん：2020/10/06(火) 11:17:38.26 ID:PI6L0nte.net

白熱するのは枠組みから排他したい立場と排他されたくない立場がぶつかるから
同じスレの中で小分類を排他してみたところで同じスレ住民同士のままでしかない場合はあまり白熱しない
精々数レスで終わり

グラベルロードスレでなくグラベルバイクスレにしてフラハン車を受け入れることで無駄なハンドル論争を減らす効果があったのと一緒

217 ：ツール・ド・名無しさん：2020/10/06(火) 11:29:50.78 ID:mneU9bUo.net

>>216
べつに定義することだけが目的じゃ無いじゃない？
かまって欲しい、マウント取りたい、承認欲求を満たしたい！！

218 ：ツール・ド・名無しさん：2020/10/06(火) 11:46:19.58 ID:rJfL/OfV.net

端的に言えば荒らす以外の目的はないんだよなぁw
構ってもらうことだけが生き甲斐の基地がい！！

219 ：ツール・ド・名無しさん：2020/10/06(火) 11:48:55.30 ID:rJfL/OfV.net

215みたいにしれっと「ロード」だから
とか、コンポをシマノ 限定にしてSRAMユーザーからの反応を伺ってるあたり微笑ましいw

220 ：ツール・ド・名無しさん：2020/10/06(火) 12:01:38.51 ID:osPn1FY7.net

216の言う通り定義ネタを利用してスレから排斥するニュアンスを仕込んだ書き込みだね
こういうところから反発のレスや煽り返しが増えていつも通りの無駄な論争へ

221 ：ツール・ド・名無しさん：2020/10/06(火) 12:09:06.69 ID:f9eJCeiA.net

>>219
焦らないでちゃんと読めよ

222 ：ツール・ド・名無しさん：2020/10/06(火) 12:18:25.09 ID:t2nH8Rqd.net

林道とかコースの話はローカルだから話が広がらない
と思うかもだけど大規模なコースなら遠征してでも走ってみたいので走った感想なんか聞きたい

223 ：ツール・ド・名無しさん：2020/10/06(火) 12:34:02.09 ID:PI6L0nte.net

フラットバーロードがあった頃にもかかわらずスレタイをロードからバイクに変えて誤解を減らした先人は有能だった

224 ：ツール・ド・名無しさん：2020/10/06(火) 12:40:39.92 ID:kyuAEm0b.net

>>186
マジかよ
某エンデュランスバイクのフューチャーショックも微妙といえるかな
乗ってるけど

225 ：ツール・ド・名無しさん：2020/10/06(火) 12:48:29.14 ID:GdGYdm/K.net

フューチャーショックはハンドル角度変わらないでしょ

226 ：ツール・ド・名無しさん：2020/10/06(火) 12:51:05.66 ID:GqAASEDb.net

フラバグラベル乗ってるけど
フラバネタウザがられて書き込まなくなってたけど
今はOKなの？

227 ：ツール・ド・名無しさん：2020/10/06(火) 13:14:17.98 ID:SM8/c4fE.net

>>215
つまりファットバイクのフレームにロードコンポとドロハンつけてグラベル用の細いタイヤとリムでホイール組んだのは
グラベルロードってことだな！

228 ：ツール・ド・名無しさん：2020/10/06(火) 13:23:18.91 ID:f9eJCeiA.net

>>227
なんなの？

229 ：ツール・ド・名無しさん：2020/10/06(火) 13:27:38.81 ID:dIJN1XFo.net

>>204
コナはもう諦めろ
オールシティーはなんとかなるだろ

230 ：ツール・ド・名無しさん：2020/10/06(火) 13:30:05.32 ID:xhHf8JTm.net

コナ、結構好きだった

231 ：ツール・ド・名無しさん：2020/10/06(火) 14:07:49.05 ID:qW0kuDBX.net

皆、なにを乗ってるの？

232 ：ツール・ド・名無しさん：2020/10/06(火) 14:43:14.43 ID:AbKbaIcQ.net

>>227
BB収まらんて
結果としてＱファクターがロードならグラベルロードって事だな

233 ：ツール・ド・名無しさん：2020/10/06(火) 14:47:18.43 ID:B8gu5Q2N.net

>>229
大手ではグラベルの元祖みたいなメーカーが入ってこないってのもなんだかなあ

234 ：ツール・ド・名無しさん：2020/10/06(火) 16:13:45.22 ID:c4HhuKvq.net

>>225
ああいうギミックはどのくらいで使えなくなるんだろう
トップストーンのキングピンとか
いつかヒビが入って終わるのかな

235 ：ツール・ド・名無しさん：2020/10/06(火) 16:17:09.60 ID:7ntb63HS.net

ローフのフォークはどれだけ保つんだろうね…

236 ：ツール・ド・名無しさん：2020/10/06(火) 16:19:06.70 ID:PRUcRZBm.net

キングピンはただのボルトやし最悪ホムセン行けば

237 ：ツール・ド・名無しさん：2020/10/06(火) 16:27:35.76 ID:cqlsfCW6.net

TREKのISOなんたらも面倒臭そう

238 ：ツール・ド・名無しさん：2020/10/06(火) 17:20:35.41 ID:J0ax7cHh.net

レネゲード乗りだけど、エクスパットはちょっとグラベルロードとは違うよな。そこまで砂利道に強くないし。運動神経は良くない。

239 ：ツール・ド・名無しさん：2020/10/06(火) 17:28:57.85 ID:awFbMalY.net

ヘビーロード

240 ：ツール・ド・名無しさん：2020/10/06(火) 17:32:36.26 ID:osPn1FY7.net

>>235
リーフスプリング自体は堅牢寄りのクラシカルな技術だからゴム使ってるエアサスよりは持つでしょ
GRIT自体の作りがどうかはこれからだけど、何年も前に作られてる他のモデルは今も問題無さそうだし

241 ：ツール・ド・名無しさん：2020/10/06(火) 18:09:46.14 ID:B+OEye2M.net

グラベルとエンデュランスロードって、同じ重さ、同じタイヤだったら舗装路のスピードはほぼ変わりませんか？

242 ：ツール・ド・名無しさん：2020/10/06(火) 18:20:23.12 ID:8QW1hKxX.net

納車された━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!
https://i.imgur.com/qzo7Cne.jpg

243 ：ツール・ド・名無しさん：2020/10/06(火) 18:22:29.10 ID:1ZOe6d7Z.net

GTグレードが他抑えて賞取ったのも
従来のパーツ構成そのままで快適性上げた点とか評価されたからなんだろうか
圧入BBじゃなかったらほしかった

244 ：ツール・ド・名無しさん：2020/10/06(火) 18:24:29.81 ID:TDWyrn/+.net

おめ色

245 ：ツール・ド・名無しさん：2020/10/06(火) 18:26:37.95 ID:19CqyPZ/.net

>>242
おめ

バッグがタイヤ擦れてない？
摩擦で溶けるよ

246 ：ツール・ド・名無しさん：2020/10/06(火) 18:30:36.66 ID:J5dDNcKK.net

サイレックスか
おめ色

247 ：ツール・ド・名無しさん：2020/10/06(火) 18:42:38.50 ID:7WZy0G7/.net

>>242
変なフレームと思ったら後ろの柵か

248 ：ツール・ド・名無しさん：2020/10/06(火) 18:55:27.89 ID:K4dEYDLI.net

サイレックスいいよな
まさにオールロードって感じ
ロゴが控えめなのも個人的には好み

サイレックスかサルサのVaya辺りが欲しいけど展示してある所が近所にないんだよなあ

249 ：ツール・ド・名無しさん：2020/10/06(火) 19:03:23.90 ID:MwGA5/xQ.net

サイレックスは本当に良いバイク

250 ：ツール・ド・名無しさん：2020/10/06(火) 20:07:39.20 ID:BsF2dRJn.net

>>242
かっっこいー！

そういえば、スタビライザーってどのタイミングでオンにしてる？
ずっとオンで、何か不都合あるんだろうか
街中でも結構段差や衝撃があって、ヒヤッとすることあるから
オンにしとくと明らかにチェーンの暴れが少なくて安心

251 ：ツール・ド・名無しさん：2020/10/06(火) 20:10:57.74 ID:f9eJCeiA.net

ずっとオンだよ

252 ：ツール・ド・名無しさん：2020/10/06(火) 20:21:42.69 ID:BBb9EDph.net

>>250
俺はフロントシングルなもんでずっとオンのままだよ

253 ：ツール・ド・名無しさん：2020/10/06(火) 20:37:05.82 ID:ckfRot80.net

>>242
サドル以外は格好いい

254 ：ツール・ド・名無しさん：2020/10/06(火) 21:06:30.00 ID:yC9m4jRb.net

これらの自転車の違いを述べよ(10点)
1.フラバグラベル
2.サス無しmtb
3.フラバロード
4.クロスバイク

255 ：ツール・ド・名無しさん：2020/10/06(火) 21:14:33.07 ID:HcK2fB8s.net

1.イケてる
2.イケてる
3.イケてる
4.イケてない

256 ：ツール・ド・名無しさん：2020/10/06(火) 21:16:25.66 ID:zXfSuVIk.net

ふと思ったが、フラバシクロって前人未到のジャンルじゃね？

257 ：ツール・ド・名無しさん：2020/10/06(火) 21:27:05.78 ID:BBb9EDph.net

それクロスバイクと言うのでは

258 ：ツール・ド・名無しさん：2020/10/06(火) 21:30:15.76 ID:syjd7ae1.net

俺が、俺たちがグラベルだ

259 ：ツール・ド・名無しさん：2020/10/06(火) 21:32:18.32 ID:0J6//p89.net

ふと思ったがトーマスフリシュクネヒトを知らない人が
シクロクロスを知ったかぶりで騙る日が来るとはなー。。。

260 ：ツール・ド・名無しさん：2020/10/06(火) 21:48:11.07 ID:t2nH8Rqd.net

>>242
サイレックスとアロイ・トップストーンとで迷ったけどサイレックスはフレームが硬い
と聞いてツーリング指向な俺はトップストーンを選んだ
この板で見かけるのはサイレックスの方が多いような気がする
今思えばフォークにダボ穴あるしサイレックスでもよかったかな

261 ：ツール・ド・名無しさん：2020/10/06(火) 22:01:17.28 ID:S0JJyOvM.net

>>260
サイレックスとトップストーン、どっちも正解だと思うよ
ダボ穴少ないくらい何とでもなるよ

262 ：ツール・ド・名無しさん：2020/10/06(火) 22:01:33.65 ID:vYnk3hRM.net

そんな事言うとこのスレにジョントマックを知ってる人がどれだけ居るのかと

263 ：ツール・ド・名無しさん：2020/10/06(火) 22:11:23.52 ID:1ZOe6d7Z.net

フレーム硬いならタイヤ太くして柔ければいいじゃない理論

264 ：ツール・ド・名無しさん：2020/10/06(火) 23:04:48.76 ID:CNcmftRz.net

クロモリはしなやかで長距離走っても疲れないっていうけど
サスなしのロードだと振動吸収は殆どタイヤのエアボリュームが担ってるというデータを見て
フレームの材質はそこまで重要じゃないのかな〜と思ったり

そりゃアルミよりクロモリやカーボンのほうがその手の数値は優れているのは間違いないのだろうが

265 ：ツール・ド・名無しさん：2020/10/07(水) 00:57:21.04 ID:RP75fTWV.net

>>242
なんだラピエールの黒か

266 ：ツール・ド・名無しさん：2020/10/07(水) 07:35:30.42 ID:NjtkakmW.net

うおーディレイラーハンガー曲げちゃった
調べたら規格品じゃないんだな
フレームの寿命より先にパーツ廃盤になりそう

267 ：ツール・ド・名無しさん：2020/10/07(水) 07:50:04.49 ID:X93aXiqZ.net

カンパコンポ組み付け実演

https://www.youtube.com/watch?v=H0y8qXVWyFM

268 ：ツール・ド・名無しさん：2020/10/07(水) 08:19:59.31 ID:mGQgqmo5.net

ディレイラーハンガーとスルーアクスルは予備を取り寄せて保管しておいた方が良い

269 ：ツール・ド・名無しさん：2020/10/07(水) 11:47:12.89 ID:4vAdKXwK.net

>>266
ディレーラーハンガーは量産して欲しいわ
サルサとかソーマみたいな一部のメーカーや車種で
同じIRDの汎用エンドプレート共用してたりするけど

270 ：ツール・ド・名無しさん：2020/10/07(水) 12:03:57.39 ID:1ZQEu7Ie.net

これアレじゃね？
ASD君が暴れるためのエサなんじゃね？
親切心で軽い曲がりなら修正できるよ？
とか言うと待ってました！とASD君が盛大に暴れだす

271 ：ツール・ド・名無しさん：2020/10/07(水) 12:10:42.90 ID:NjtkakmW.net

いくらフレームが高耐久でも、不人気車種なら3,4年で廃盤になることもあるらしいし
規格化してほしい部品No.1だわ

272 ：ツール・ド・名無しさん：2020/10/07(水) 12:18:48.61 ID:4vAdKXwK.net

>>270
アスペ君とやり合った中の一人だから安心せえ

273 ：ツール・ド・名無しさん：2020/10/07(水) 14:20:20.49 ID:dsr6glR6.net

ディスクブレーキもっとガッツリ効くのかと思ったけどリムよりちょっと効いてるかなぐらいだった
機械式のうえ無名メーカーだからか？

274 ：ツール・ド・名無しさん：2020/10/07(水) 14:20:59.64 ID:13azItaB.net

機械式。。

275 ：ツール・ド・名無しさん：2020/10/07(水) 14:29:37.21 ID:Fytk0lod.net

油圧はこんもり効くよ
こんもり

276 ：ツール・ド・名無しさん：2020/10/07(水) 15:23:14.12 ID:i2fnqr0Q.net

MTB用の高圧ホースに変更
すると簡単にロックするほどに効くようになるよ

277 ：ツール・ド・名無しさん：2020/10/07(水) 16:06:59.22 ID:4vAdKXwK.net

>>273
機械式は絶対的制動力はそんなに期待するな
大雨の中走ると感動するけどね
オフロード攻めるなら油圧

278 ：ツール・ド・名無しさん：2020/10/07(水) 16:16:41.39 ID:4vAdKXwK.net

>>273
ツーリング用であえてとかコンポ替えたくないってことなら
ハイブリッドのHY/RDお約束だけど
シマノの機械式BR-R317とシマノローターにすると安い割には案外いいよ
いまさらBB7とか高い金払う時代でもないだろうし

279 ：ツール・ド・名無しさん：2020/10/07(水) 16:26:41.79 ID:4vAdKXwK.net

>>273
ただHY/RDとSPYREはフラットマウント仕様あるから
フラットマウントのフレームならそっちがおすすめ

連投すまん

280 ：ツール・ド・名無しさん：2020/10/07(水) 17:42:55.37 ID:ploD4zMM.net

>>273
崖から落ちてリムが歪んでも走れるのはオフロード走行もする自転車にとってめっちゃ便利だぞ
まあ落ちたあと空飛べるようになった俺にはもはや関係ないが

281 ：ツール・ド・名無しさん：2020/10/07(水) 17:53:00.44 ID:CKbmczB1.net

>>273
リムと制動力が同じでもその制動力をより軽い力で出せれば良いってのがロード系ディスクブレーキの考え方

282 ：ツール・ド・名無しさん：2020/10/07(水) 18:04:52.94 ID:Jkb+ulwX.net

>>273
初めてリムブレーキから油圧ディスクブレーキに変わったときは「あれ？この程度？」と思った
雨の中走らないならそんなもんなのかもしれない
けどディスクブレーキに慣れた今リムを使うと怖くて仕方ない

283 ：ツール・ド・名無しさん：2020/10/07(水) 18:26:50.78 ID:LaHuzB3V.net

タイヤがグリップの弱いスリックを想定して弱めの制動力に調整してあるのかな
太いセミスリックが標準だと強め？
ブロックに替えたらローターを大径化したりキャリパーをMTB用に交換しないとロックしないとかありそう

284 ：ツール・ド・名無しさん：2020/10/07(水) 18:39:31.40 ID:sfagAUU0.net

初めてのロードをシクロ車にして良かった。
自ずと機械ディスクだったし35Cタイヤだったし
CRでも不要なコンペをする気にもならないしw

285 ：ツール・ド・名無しさん：2020/10/07(水) 18:46:26.19 ID:v/doY2Po.net

軽い力で制動力安定してるってところにカーボンホイールだとリムに対して利点が出たり、タイヤの太さ直径も自由度が大きく上がったのがディスクの現在の利点じゃないかと思う

286 ：ツール・ド・名無しさん：2020/10/07(水) 18:51:24.88 ID:PCBUAM0A.net

機械式は音鳴り解消簡単という大きなメリットは見逃せない
いうてオフロードなら油圧一択だけど

287 ：ツール・ド・名無しさん：2020/10/07(水) 19:13:40.00 ID:Jkb+ulwX.net

グラベルロードでも山に行くなら問答無用で油圧だよ
日本の山道は荒れてる上に急坂が多い
人差し指でフルブレーキできないと怖い

288 ：ツール・ド・名無しさん：2020/10/07(水) 19:14:19.87 ID:ploD4zMM.net

>>286
音鳴りはシマノのレジンパッドなら土砂降りの中の走行でも全く鳴らないぞ
ただフェード限界はメタルより低いから、ロングの下りでパッドがチンチンに焼けたときの鳴りは早めに出る

289 ：ツール・ド・名無しさん：2020/10/07(水) 19:31:57.41 ID:Ptm780KY.net

ロード用油圧の場合、機械式より軽い力でブレーキかけられるのが利点
効きの大きさだけならロード用の時点でまともなママチャリのドラムブレーキより弱い味付け
…というのを代車として貸し出されたママチャリに乗って思い知らされた
まともなママチャリは大荷物乗せてるママさんが下り坂でも止まれる味付けになってるのな

290 ：ツール・ド・名無しさん：2020/10/07(水) 19:46:10.31 ID:N1c5cLsx.net

>>287
その事に気づいたのは実際にグラベル走るように
なってからw

291 ：ツール・ド・名無しさん：2020/10/07(水) 19:59:45.57 ID:35wkWt1c.net

油圧とリム両方使ってるけど大して変わらんよ。オフロードやグラベルだとグリップしないのでライディングテクニックの方が重要。

292 ：ツール・ド・名無しさん：2020/10/07(水) 20:57:09.90 ID:m4JA0tML.net

>>288
シマノのレジン、ローターはRT70
キャリパーはスパイアー
ホイールはレ−7のQRで濡れると鳴くよ
ローターが56ならもっと酷く鳴く
予備の別のホイールにするとそこまで鳴かないから相性の問題なんだけど
レジンだから鳴かないってわけではない

293 ：ツール・ド・名無しさん：2020/10/07(水) 20:58:12.49 ID:1BKvTXt0.net

赤ん坊だって乗るからな

294 ：ツール・ド・名無しさん：2020/10/07(水) 21:04:55.29 ID:+Q3wpx2b.net

夜泣きかんむしは堪えるよね…
天使のような存在なのに時として悪魔のようにも思えてしまう

295 ：ツール・ド・名無しさん：2020/10/07(水) 22:16:39.86 ID:l7VEZpap.net

グラベルロードでメカニカルブレーキで十分だとか言う人はかなり技術ある人だと思う

296 ：ツール・ド・名無しさん：2020/10/07(水) 23:59:37.31 ID:SHVCnKOv.net

一度夏のスキー場の斜面をまっすぐ降りてみればわかるよ
途中で止まろうとして握力全開でブレーキレバー握っても
タイヤがずるずる回るのを止められずずりおちていくのを体験したら
リムブレーキや機械式じゃ制動力も握りの軽さも全く足りないというのが身体で理解できる

297 ：ツール・ド・名無しさん：2020/10/08(木) 00:16:22.76 ID:olJG/9aD.net

グラベルでダウンヒルとか凄いなあんた…

298 ：ツール・ド・名無しさん：2020/10/08(木) 00:19:36.97 ID:v7N3cI8T.net

いつもの方です

299 ：ツール・ド・名無しさん：2020/10/08(木) 00:36:50.38 ID:UkhbxAJ9.net

グラベルの動画で下りをかっ飛ばすのを見るけど
俺はグラベルが一番楽しいのは尾根沿いの緩やかな上りをゆっくり登ってるときだと思うんだ

300 ：ツール・ド・名無しさん：2020/10/08(木) 05:32:53.59 ID:dbM9m6ZR.net

スキー場ならオイルディスクでタイヤロックさせてもズリズリ落ちていくけど。緩斜面ならワイヤーディスクでもリムでも止まります。

301 ：ツール・ド・名無しさん：2020/10/08(木) 06:46:30.38 ID:OPYt6EIL.net

ブレーキの話になると盛り上がるけどこれからそこそこのグレードの新車買えばほぼ油圧ディスクなので旧機材へのこだわりがなければ無意味な議論だと思うよ

302 ：278：2020/10/08(木) 07:43:33.00 ID:pn5nSX8k.net

だから機械式にこだわる理由はツーリング用途か８、9段かに限られるし
フラットマウントならHY/RDかSPYREでだいたい決まり、
安く直したいならまた別だけどって言ってるのにね
サーリーのDisc Trucker完成車もマイチェンでフラットマウントにSPYREになったし

303 ：ツール・ド・名無しさん：2020/10/08(木) 07:45:18.29 ID:JxlnJHF8.net

>>301
そもそも殆どの奴がダウンヒルもグラベル走ったりもしないから無意味

304 ：ツール・ド・名無しさん：2020/10/08(木) 07:55:23.29 ID:JZQVUSCn.net

>>296
その状況だとブレーキでホイールロックしててもタイヤのほうで滑ってくんじゃないの？

305 ：ツール・ド・名無しさん：2020/10/08(木) 09:24:03.93 ID:6R/CgRv6.net

油圧メンテやってられん勢ならここに

306 ：ツール・ド・名無しさん：2020/10/08(木) 09:46:17.67 ID:pn5nSX8k.net

>>305
MTBer以外は自転車ごときになんで油圧や電気やサス使わなきゃならんのだ、
て感覚は普通にあるわな
禁止されてないなら使う競技の世界でもないし

307 ：ツール・ド・名無しさん：2020/10/08(木) 09:52:06.90 ID:E9s2R1p3.net

ショップでいくらぐらいかかるの？オイル交換？

308 ：ツール・ド・名無しさん：2020/10/08(木) 09:56:15.66 ID:QG6ZHCrC.net

スレおすすめのグラベル何ですか？

309 ：ツール・ド・名無しさん：2020/10/08(木) 10:19:05.70 ID:HL5XRV1U.net

トップストーンじゃない？

310 ：ツール・ド・名無しさん：2020/10/08(木) 10:21:30.08 ID:xXQP5B/x.net

>>308
シャモアハガー

311 ：ツール・ド・名無しさん：2020/10/08(木) 11:15:55.15 ID:/OmGfPYQ.net

>>308
ビアンキですね！

312 ：ツール・ド・名無しさん：2020/10/08(木) 11:16:47.06 ID:/OmGfPYQ.net

>>307
6,7000円

313 ：ツール・ド・名無しさん：2020/10/08(木) 11:19:07.40 ID:UkhbxAJ9.net

オフロードバイクがガンガン入っていく林道は路面が荒れてることが多いから
ジムニーとかオフロード自動車が好んで走る道ならどうか？
ってグーグルで調べたら四輪も凄まじい道を通るんだな

314 ：ツール・ド・名無しさん：2020/10/08(木) 11:20:12.66 ID:pn5nSX8k.net

>>307
前後で6000円くらい
だから任せちゃうのは悪い考えじゃないよ

ただ、自転車って限りなくシンプルで自己完結してるから
美しいし面白いっていう感覚も一方にはあるからね
シングルスピードとか固定はそういう意識とも関係あるし
今のグラベルブームの源流ってアメリカのフルリジMTB復興あたりから来てるので
こういうのって何度も複雑化と原点回帰を繰り返すんだろう

315 ：ツール・ド・名無しさん：2020/10/08(木) 13:05:02.96 ID:6SwtLsPp.net

>>308
GTのグレード