クロスバイク初心者質問スレ Part 52

1 ：ツール・ド・名無しさん：2020/12/02(水) 17:54:25.04 ID:Z2qj9AJ3.net

クロスバイク（フラットバーロードを含む）に関する質問スレです

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○前スレ
クロスバイク初心者質問スレ Part 51
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1604212046/

○関連スレ
クロスバイクの雑談＆購入相談145
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1601982620/

678 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/14(木) 10:25:16.98 ID:3B5HTCLg.net

>>677
それならTB1で良いと思う

タイヤが27×1-3/8なので日常の維持が楽

679 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/14(木) 11:58:08.68 ID:ybO7I/3u.net

>>678
ありがとうございます
通勤で毎日往復20�`くらい走る予定ですが大丈夫ですかね

680 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/14(木) 12:56:42.97 ID:+fbua6lB.net

そこはエンジン次第
まあ普通のエンジン持ってればママチャリでも往復20km くらい余裕だけどね

681 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/14(木) 13:00:19.71 ID:O5jMULkW.net

TB1は駅から離れたある高校で、通学で複数台見かけるわ、自転車屋もオススメなんじゃないかと思う
パンクしにくいし、ママチャリよりだいぶ軽いし、スタンド泥除けついて定価5万だからね

682 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/14(木) 18:36:27.25 ID:YHM9bGQw.net

TB1は正統派ルッククロス

683 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/14(木) 19:13:02.84 ID:yiLjVRoz.net

初心者です。
引越しをして初めて自転車を買おうと思ってるのですが、オススメとかありますか？
用途は健康目的の有酸素運動、日常の買物、可能であれば通勤に利用したいと考えています。
割と近くにジャイアントの店舗、サイクルベースあさひがあります。
予算5〜7万円程度を希望しております。ルイガノ、エスケープあたりなんでしょうか？
クロスバイクに拘りませんがなんかオススメあったら教えていただきたいと思います。よろしくお願いします。

684 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/14(木) 19:16:58.76 ID:dGQOkCf1.net

ブレーキのアウターケーブルってロードもクロスも共用できるんでしょうか
具体的にはBC-9000 Y8YZ98010のアウターケーブルだけ余っているのでVブレーキに使えれば使いたい

685 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/14(木) 19:19:07.89 ID:DjS1YtV+.net

>>683
クロスターだな。ド派手にいこうぜ。

686 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/14(木) 19:23:51.94 ID:k1FocbV1.net

>>683
前にサスペンションが付いてた方が通勤ストレスは無くなる
ただ本気で健康目的じゃないとキツいぞ
2年間電動アシストで9キロ通勤してたおれでも先日初クロスで行きの5キロで足が死んだ

687 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/14(木) 19:39:48.97 ID:OuXZD2v+.net

>>683
特に拘りないならエスケープでいいんじゃね？
あとチャリって期待するほど運動にならないよ
有酸素運動ってことならかなりの時間乗らないと効果ないと思う
用途的には上でも出てるTB1とかかもね

688 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/14(木) 19:43:29.55 ID:DVjXacrT.net

>>683
ESCAPE R DROP
試乗してみて大丈夫そうならこれがいい
普通のクロス買ってもグリップ角度の工夫とかロード欲しいとか沼に突入するが
R DROPは結構一台で完結してる

689 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/14(木) 19:43:40.85 ID:OuXZD2v+.net

>>686
やっぱ電アシ乗ってるとこうなっちまうんだな
俺は折り畳み20型で15kmだったからクロス初日はくそ楽！ってなったわ

690 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/14(木) 19:50:15.58 ID:DgbjCYAO.net

平坦だと1時間は乗らないと運動にならんなw

691 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/14(木) 19:53:08.04 ID:Jbcg4Xn4.net

んなもん強度次第だろ
時間で比べるもんじゃない

692 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/14(木) 19:53:17.12 ID:OuXZD2v+.net

>>690
1時間でも結構なペースで走らんと運動にならなくね？
しかも街中だと信号だらけだからCRじゃないとね

693 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/14(木) 20:46:48.30 ID:j3HdqYky.net

>>683
その条件ならあさひのオフィスプレストレッキング一択

694 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/14(木) 21:10:04.88 ID:7fHBx3tR.net

>>690
1時間でも10kmしか走らなかったらほとんど運動にならないし
30分でも15km走ればいい運動になるよ

695 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/14(木) 21:25:36.26 ID:hpQlhSkG.net

そもそも通勤って何kmよ？んで雨の日は乗るの？
ってなるからテンプレ使ってね

696 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/14(木) 21:26:31.00 ID:hpQlhSkG.net

あ、ここ購入相談スレじゃなかったからテンプレないやスマン

697 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/14(木) 21:47:40.31 ID:SzdOuXOh.net

>>686
モヤシにも程があるだろwww

698 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/14(木) 22:44:10.42 ID:cNqZgFQc.net

>>683
その予算いけるならジャイアント、ジオス、ビアンキあたりのよく見かけるやつの中から自分の好きなデザインで決めて大丈夫だと思うよ。
注意点は予算のうち1万円ぐらいはライトとか鍵とかの付属品にかかるのと、買い物に使うならならカゴをどうするかだね。あと通勤なら泥除けも。
間違ってもルッククロスと呼ばれてる自転車買わないようにね。

699 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/14(木) 23:11:02.93 ID:50ulzAkQ.net

>>683
ジャイアントのクロスターおすすめ

700 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/14(木) 23:38:12.67 ID:mCcObcWS.net

>>683
その用途ならR DROPか少し予算足してRX DISCかRX2かな
もっとも今から買おうとしてもどこの店舗も在庫が無さそうだけど…

701 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/15(金) 00:17:06.90 ID:H5VaqrsF.net

>>697
5キロってママチャリの女子中高校生でも走っているだろ

702 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/15(金) 00:30:49.89 ID:H5VaqrsF.net

>>683
まずジャイアントストアでエスケープ系と、グラビエかマウンテンバイクに試乗してみるといいね
それで自分の大まかな好みがわかるかも
細いタイヤで点字ブロック、線状ブロックやら走ったときに安心できない感覚が湧いたりするかもしれない

703 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/15(金) 02:06:46.12 ID:qqxq2Z/H.net

>>684
使える

704 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/15(金) 03:37:50.45 ID:UvDwebRC.net

サイクリングとジョギングを運動強度だけで比較する奴が多いけど
実際は継続性が重要で、運動不足な人は忙しくて時間が取れなかったり
飽き性で続かないから太ってしまうケースが多い

705 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/15(金) 04:28:07.74 ID:hSsjZqbe.net

それな

706 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/15(金) 05:15:26.22 ID:K4oMhx6p.net

R DROPそんな良いんだ。
ジャイアントストアでも試乗車見つからなかったんだよな〜

707 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/15(金) 06:08:07.47 ID:Qy3OzhlM.net

ランニングは続かないけど自転車通勤は続けられてるし家で筋トレは続かないけどジムは続けられてる
そんなもんよね

708 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/15(金) 08:30:24.49 ID:zYopgM+g.net

>>704
ダイエットは効果が出ている間は楽しくて続けられるもの
だからある程度強度も必要

709 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/15(金) 08:41:07.64 ID:98lP943t.net

ローラー回してるようなマゾ以外飽きるよ

710 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/15(金) 08:50:19.20 ID:yLy375Ew.net

結局自分との戦いだよな。
自分と戦うと俺は大体負けちゃうけど。

711 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/15(金) 09:00:27.55 ID:Vvb1609w.net

Louis Garneauって人気ないの？
それとも入手しにくいとか初心者向けではないとか？

712 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/15(金) 09:04:28.03 ID:CCrqE5he.net

ルイガノは女の子が乗ってる印象

713 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/15(金) 09:24:15.60 ID:c7LMVPhh.net

>>704
飽きるから、時間が取れないから何時間走るかじゃなくて短時間で高強度の効率的な運動しろよって話だろうが
飽き性で続かないって事と強度に関連無いじゃねーか

714 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/15(金) 10:46:13.08 ID:H5VaqrsF.net

俺は23時過ぎに夜食食べて寝ていのが
コロナで19時夜食になっただけでかなり体重が減った、ズボンのウエストがブカブカだわ

715 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/15(金) 11:32:26.85 ID:a9AhmoNk.net

ルイガノは今は実質あさひPBみたいなもんじゃないのあれ？

716 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/15(金) 12:47:27.17 ID:/HY4qJ2s.net

ロゴが長ったらしい

717 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/15(金) 12:54:17.10 ID:98lP943t.net

オオトモのシボレーみたいなもん

718 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/15(金) 13:39:47.77 ID:J68LZ4rk.net

ルイガノは軟派なイメージあるけど
シボレーみたいなルックではないな
ちゃんとしたクロスだよ

719 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/15(金) 14:40:57.12 ID:roxujXua.net

ロゴ貼っただけの台湾製チャリでしかない

720 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/15(金) 15:41:35.73 ID:hSsjZqbe.net

>>706
要はドロハンってどんなもんかって試乗はしたほうがいいってことだから
とりあえずエントリーモデルのコンテンドの試乗とかでもいいと思う。同じく補助レバーも付いてるし。
厳密にはポジション違うだろうけど、ポジションはRdrop買っても結局自分で調整したほうがいいし。Rdropは結構ドロハンのリーチが長いのが付いてるから
ショートリーチのに変えたらもっと街乗り向けになる。

721 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/15(金) 16:03:53.05 ID:jdRAeG3w.net

エスケープrdropってゲテモノ扱いされるけど
そもそもがエスケープシリーズってミニvドロハンっていうあのモデルだったんでしょ
むしろ原点回帰

722 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/15(金) 16:14:15.25 ID:zFD+s1BW.net

今は32cのエンデュランスロードとか普通に売ってるからな。
ドロハンクロスを買わなくてもロードを買えばすむ。

723 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/15(金) 16:26:54.93 ID:hSsjZqbe.net

でもそれならではっていう良さもある。
クロスっぽい価格で街乗りにも使いやすくタイヤも太め、ドロハンでサイクリングも快適で街乗りに便利な補助ブレーキも最初から付いてる、
Vブレーキで安物のロードキャリパーより制動力もしっかり。

724 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/15(金) 17:09:35.12 ID:YrL+mdPp.net

TEKTRO RX1より制動力低いキャリパーってあんまないやろ
わざわざドロハンクロスを買う意味わからんわ

>>722のようにロード買った方がいいわ

725 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/15(金) 17:22:02.17 ID:WzEG97XY.net

SHIMANOは公式でSTIレバーでのVブレーキ動作は保証しないと言ってるしな
テクトロはそれを保証するから出したんだと思うけど
無理してVブレーキ使うよりも普通にキャリパーでよくねと思う

726 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/15(金) 17:28:09.89 ID:IateO3MB.net

まぁSTIでも普通にVいけるらしいけどな
62%くらいになるみたいだがそんだけ効くなら十分やろ元が強いから
そろそろドロハン化してみるかな

727 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/15(金) 17:28:55.56 ID:98lP943t.net

同じ金額出せばクラリスロード買えるのにアホちゃう？

728 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/15(金) 17:33:05.24 ID:qqxq2Z/H.net

まともな握り代に調整するとちょっとした振れですぐブレーキシューすりそうなイメージがある。
メカディスクだったら良かったのに

729 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/15(金) 17:40:27.92 ID:hSsjZqbe.net

業界とかベテラン勢のクロス→ロードって買い進める定番の流れにある意味反してるからな。クロスのドロハン化含めて。
そんな中GIANTが堂々と売るようになった面白い車種だRdropは。

730 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/15(金) 17:44:25.24 ID:hSsjZqbe.net

でも昔も少年たちがロードマンとかドロハン車乗り回してたらしいからな。
昔の補助ブレーキであるセーフティレバー付のやつ。
あとはセミドロップの自転車とか。

街乗りだから猫も杓子もフラットバーってのがむしろおかしな時代だったんだろう

731 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/15(金) 18:01:32.42 ID:XqKHfi7d.net

>>729
グラベルとか普通にあるのに
いまさらクロスにドロップハンドルつけてもねえ

732 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/15(金) 18:05:08.91 ID:bKaaAflt.net

フラットバーのハンドルの取り回しのよさ捨てて
ドロップ乗ってもねえ
街中走りやすい利点失うだけでしょ

733 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/15(金) 18:07:40.53 ID:qqxq2Z/H.net

買い物袋ぶら下げるのに不便

734 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/15(金) 18:12:08.11 ID:RDYKO7N4.net

>>720
そか、ありがとう。

735 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/15(金) 18:20:39.95 ID:hSsjZqbe.net

⌈謎のロードもどき車種｣ではなく
⌈バーエンドバーでもブレーキできるクロス｣という風に捉えると良さがわかる。

736 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/15(金) 18:23:52.13 ID:hSsjZqbe.net

あとはこのスレでその手の話題散々語ってるから

クロスバイクの存在意義ってあるの？
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1606047752/

737 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/15(金) 19:27:57.04 ID:CQvfCsbh.net

>>703
ありがとう
使ってみます

738 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/16(土) 06:25:49.87 ID:0Um54ZQ5.net

こんにちは。
一般的に、ディレイラーガードって、付けた方が良い物なんでしょうか？
皆様は、付けられているでしょうか。

739 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/16(土) 07:17:09.53 ID:mf3dL07n.net

>>738
自転車置場に頻繁に駐輪するなら必要って感じかな

740 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/16(土) 07:46:39.05 ID:0Um54ZQ5.net

>>739
ありがとうございます。
そう、職場の自転車置き場に、壁から少し離して置いておいたのに、いつのまにか壁にぶつけて置かれていて。
やはり付けようかと思います。

741 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/16(土) 09:10:29.01 ID:mf3dL07n.net

>>740
個人的には「ライトアダプタ」をリア側に付ければ
見た目もスッキリしてハンガー曲がりも防げます

ライトアダプター TOMOSHIBI-R（灯火-R）ハブライトホルダー ショートタイプ ★
https://ec.cb-asahi.co.jp/catalog/products/C67C6C5AE9B04EE19CBCB17CB7DE0204

742 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/16(土) 10:32:20.66 ID:xJhcsEf3.net

これどう?
https://i.imgur.com/P7R0kxx.jpg
https://i.imgur.com/eQtTOab.jpg

743 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/16(土) 14:26:46.21 ID:qUHndPmn.net

クロスターどこも置いてないね。

744 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/16(土) 15:03:09.84 ID:HtqO5LH1.net

>>741
>>742
良さそうですね。
ありがとうございます！

745 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/16(土) 17:05:29.71 ID:KJYyfQa+.net

8速のrdとほぼ値段変わらない件

746 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/16(土) 17:54:51.62 ID:HwU0v578.net

>>740
2〜300円位で売ってる
安いU字工事なやつ
で良いと思う

747 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/16(土) 17:57:51.07 ID:HwU0v578.net

>>746
あさひ見たら508円だった

748 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/16(土) 18:22:06.68 ID:PRMtz7cY.net

ある程度しなって衝撃受け止めるからよくルッククロスに付いてるようなこういうのが結局いいんじゃないか。

https://i.imgur.com/FWk6B9D.jpg

749 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/16(土) 18:36:47.28 ID:lZVnP5qP.net

絶望的にダサい事にさえ目を瞑れればそれなんだよな

750 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/16(土) 19:05:46.01 ID:xxUVleJT.net

>>749
ダサいお前にお似合いじゃねーか

751 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/16(土) 19:07:01.13 ID:fVglhwUa.net

>>738です。
皆様ありがとうございます！
試してみたいと思います。

752 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/16(土) 19:13:44.04 ID:fVglhwUa.net

クロスバイクに乗り始めて1ヶ月。
通勤で片道10kmほど乗るともう尻が痛くて、むむーと思っていたのだけど。
昨日ネットで調べてフォームを変えたら、痛くなくなった！
今日は休みで40kmほどポタリングしてきたけど、ほとんど痛くなかった！
（40kmとか大した距離じゃないのかも知れないけど）
根性や気合いで押し通すのではなく、出来る人から習うって、大事ですね‥
このスレの皆様にもお世話になります、よろしくお願いします。

753 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/16(土) 19:30:12.68 ID:MzoA8qpK.net

スポンジ両面テープでアクリル板をディレーラーに貼り付ける手もある
ただし厚みが増すので倒した時エンドは余計曲がる

754 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/16(土) 19:33:12.33 ID:VVSuaKrI.net

つまりダメって事じゃないですかァ

755 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/16(土) 19:52:14.00 ID:MzoA8qpK.net

そ…そうともいう

756 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/16(土) 20:40:19.82 ID:QSfYuRWp.net

俺はアリでこれ注文した

https://i.imgur.com/UuwhLjX.jpg

757 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/16(土) 20:52:43.73 ID:fhdke/H3.net

>>752
40km行けたのなら、定期的に走ってれば100kmも意外とすんなり行けるようになるよ

758 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/16(土) 20:53:06.33 ID:F+Z6iVdQ.net

>>756
ライトの重みでボルト緩んでホイール外れたら一生車椅子になるぞ！

759 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/16(土) 20:54:01.79 ID:0OOJC9TN.net

時間あるならどこまでも行けるけどその時間がないんだよな

760 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/16(土) 21:02:27.89 ID:QSfYuRWp.net

>>758
いやリア側につけて転倒時にディレイラーにダメージいかないようにする為に買ったから実際にはライトはつけない

https://i.imgur.com/d0N7HaI.jpg←これを真似した

761 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/16(土) 21:25:31.06 ID:pTyEAQnf.net

昔そんなので2人乗りするの流行ったな

762 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/16(土) 23:07:18.77 ID:vlFKZXNV.net

>>761
わざと段差のとこ走ったよな

763 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/16(土) 23:51:57.16 ID:fVglhwUa.net

>>757
楽しみ！

764 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/16(土) 23:52:52.34 ID:fVglhwUa.net

ディレイラーガードの件、皆様ありがとうございます。

765 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/17(日) 00:33:59.93 ID:RPGFMors.net

>>748 ルッククロス8速化したときに、元々付いてたディレーラーガード流用したらダメだったw
が、Alivioディレーラーで行けるなら、大丈夫な物もあるんですね

766 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/17(日) 00:57:53.85 ID:ShqhHAKt.net

2010年ビアンキ・ローマ2のリアディレイラーが折れて壊れてしまったので
リアディレーラーだけ交換をしたいのですが
色々調べていると、現在使用できるものが見当たりません。
どなたか、詳しい方教えていただけますでしょうか。

なお「リアディレーラーは、Shimano ALIVIO ⇒ Shimano 2300」です。

よろしくお願いします。

767 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/17(日) 00:59:00.43 ID:3mS6UvYV.net

>>766
シマノでギアの枚数同じならなんでも互換性ある

768 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/17(日) 01:05:11.28 ID:BKVLoCND.net

いらんもん付けんとシャドーRDでええやん

769 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/17(日) 01:32:09.31 ID:cx4WgoT0.net

>>765
ディレイラーの可動域よりガードが狭くて当たっちゃうとか？

770 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/17(日) 03:30:09.24 ID:uPlvH0+H.net

8sのシャドーは無いと思うが

771 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/17(日) 03:35:37.12 ID:GcKiik2J.net

>>769
トップ側で干渉したりするね。鉄のガードなら力ずくで曲げればいい。

772 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/17(日) 06:36:38.87 ID:pa4egyuO.net

曲げるなら本体フレームから外してからね。

773 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/17(日) 08:09:20.66 ID:KDqsj/nJ.net

>>766
折れたのがディレーラーハンガーなら、あれは他が壊れない為に強度を低くした部品なので想定の範囲内。
ディレーラーハンガーだけ交換すれば良い。

774 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/17(日) 09:04:50.47 ID:XA19i/ks.net

>>766
ディレイラーハンガーだったらこんな形の部品
https://auctions.c.yimg.jp/images.auctions.yahoo.co.jp/image/dr000/auc0506/users/8bdf8f9079f8a6cc50deb58fe0a53e568e4c2aa1/i-img600x600-1559741554fuyftl205155.jpg

775 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/17(日) 09:23:00.93 ID:5/ZvyU05.net

>>758
ライトの重みでボルト緩んだりするのか！
怖え〜

776 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/17(日) 11:16:57.19 ID:ShqhHAKt.net

>>767 773 774
レスありがとうございます。
強風で派手に倒した感じで、完全にダメなので交換しようと考えてます。

ギアは8枚です
あまり高くないのだと、具体的にどのような製品になるのでしょうか?
教えていただけると助かります。

777 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/17(日) 11:21:59.03 ID:5tl33O7Y.net

>>776
2000円のこれとか
https://i.imgur.com/NqIK36n.png