折り畳み＆小径車総合スレ 167

1 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/08(金) 23:36:12.57 ID:tTmW7/QZ.net

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折り畳み＆小径車総合スレ 163
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折り畳み＆小径車総合スレ 165
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折り畳み＆小径車総合スレ 166
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※３万以下の車種はこちらへ
【3万円以下】激安折り畳み＆小径車35台目
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1561736081/

特定車種の話題は各専用スレへ
自転車以外の話題や、特定車種を不当に崇めたり貶したりすることは荒れる元です
荒らしや荒らしに構う人には触れず、NGにしましょう
仲良く使ってね！

234 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/17(日) 11:44:42.62 ID:lvcBV/2i.net

ペダルよりクランクとBBの幅でほぼ決まるね

235 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/17(日) 11:45:45.78 ID:1xyksRq3.net

体に合ってないと膝や股関節を痛めるから
Qファクターはサドルやハンドルの高さよりも大事だと思う

>>232
逆に固定されてないから濡れると外に滑り落ちやすくなりそう
伝導効率とは別の話だけど

236 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/17(日) 11:48:40.53 ID:Td6wMiQs.net

まともな輪行袋ならポケット付いてるだろ
ここエア多いのね

237 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/17(日) 11:52:03.85 ID:UyoeSNsX.net

よくママチャリやロードでもガニ股で乗っているのがいるが、アレはヒザ関節にスリこぎ棒のような力が掛かるので痛めやすい
蒸気機関車で動輪を動かす部品が、動輪と平行でなければ効率悪くて取付部も痛みそうなのを考えてくれれば理解出来るだろう
理想的なのはヒザが単純に曲げ伸ばしするだけの、膝が真っ直ぐ前を向いた漕ぎ方
そしてその為にはQファクターの狭さが必要
Qファクターが広いと上記のような事を意識して漕いでもそれは内股で漕ぐ事になり、ガニ股と悪影響は変わらない
これに体格は関係ない

238 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/17(日) 12:46:04.04 ID:njM8XrH5.net

>>236
自分の使ってる専用輪行袋3種類あるけど、ポケットは無えな
輪行袋を入れてあった袋(一体型も含む)の流用は可能だけど、それやると内側が汚れるから嫌なんだよなぁ
汎用の方が外ポケット付いてる事が多い印象

239 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/17(日) 12:57:34.22 ID:5w8ZoNi4.net

>>233
最近はQファクターが広いほうがいいという新(珍)が出てるな。
これは業界がピザカッターのような細いタイヤのロードだけでなく極太タイヤのグラベルバイクを売りたくなったのだが
そういうチェーンステーが拡がったフレームでは狭いQのクランクは使えないことがあり
それでは都合が悪いので苦し紛れに打ち立てた新(珍事実)説なんだけどね。

240 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/17(日) 12:59:50.46 ID:h70Mtv9h.net

>>228
それだサンクス

241 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/17(日) 16:10:02.03 ID:gCLNTA/h.net

EEZZの純正ペダルは調整がめんどくさかったので、脱着式を色々試した挙句、一旦EzySuperior落ち着いた
ホルダーはEzySuperior用に3Dプリンタで作り直し

でも急いで輪行するときのちょっとしたわずらわしさが解消できず、結局wellgoのプラの折り畳みにしちゃった
コンパクトさは犠牲になったけど使い勝手はよくなった

242 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/17(日) 16:22:49.02 ID:7yJQOGqJ.net

室内に収納するためのおすすめのスタンドがありますか？

243 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/17(日) 16:58:44.84 ID:Myftlohu.net

どういう収納を考えてるのか次第。

244 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/17(日) 17:30:28.88 ID:re1acMDi.net

>>223
ここまで tern BYBに誰も触れないｗ

245 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/17(日) 17:46:57.30 ID:ZUr6jtcc.net

製品にもよるけれど、EzyもEzy Superiorも
ノーマル品と比べて幅が不自然に広くならないように
軸の長さや形状が工夫されているから、気になるなら
イメージだけで語らずに実測してみるのがいいよ
BSモールトンについてたEzyが思った以上に便利で
Ezyシリーズいくつか使ってるけどDファクター気になったことないわ
シングルばかりだからかもしれないが

246 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/17(日) 17:55:55.62 ID:u+KJKhi3.net

Dファクター

247 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/17(日) 18:01:34.09 ID:njM8XrH5.net

アルファベット＋ファクターだと、どうしたってX-MEN思い出すよ

248 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/17(日) 18:04:12.21 ID:ZUr6jtcc.net

当初のEzyシリーズは左上みたいな本体形状のペダルをベースにした商品ラインナップで
軸を詰めて長さが大きく変わらないようにしてあった
その後Ezy Superiorは本体側に残る軸長をより詰められるような設計左下になって
シルバンシリーズのような形状のペダルでもEzy化できるようになったんだと思うが
違ったらごめん
https://o.5ch.net/1rl5u.png

249 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/17(日) 18:54:43.02 ID:KtlGgyfs.net

>>236
まとも？

250 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/18(月) 10:02:50.18 ID:Z+aoIypj.net

>>248
図での説明、ナイス!

251 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/19(火) 20:41:55.69 ID:IF91Ghwq.net

ストライダって最近マイナーチェンジしてる?

252 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/19(火) 21:09:59.47 ID:PQmeR216.net

>>251
幼稚園児が乗るヤツだろ

253 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/19(火) 21:14:12.15 ID:IF91Ghwq.net

あーはい

254 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/19(火) 23:31:58.12 ID:s+CBmR7k.net

ストライダー乗った腹出たおっさんとか笑えるわ
体重で潰れるだろw

255 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/20(水) 00:02:40.30 ID:4CQj+lye.net

それ以前にCピラー？に腹が接触するだろ

256 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/20(水) 01:06:09.64 ID:dc3ci4Hh.net

「貴様らにそんな玩具は必要ない」

257 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/20(水) 23:25:40.32 ID:2Qnc2eXQ.net

https://youtu.be/2D8b9frywhQ
nanooの亜種って感じか
世の中には色んなのがあるんだなぁ

258 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/20(水) 23:31:25.21 ID:7NrkNjKg.net

>>257
3年前の動画よ

259 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/20(水) 23:33:23.97 ID:2Qnc2eXQ.net

知ってるよ
だけどこんなの見たことなかったなって話
YouTubeって国内の自転車関連見てるとアジア系のはよく候補で出てくるけど、欧米系の動画ってあんまり出てこないからさ

260 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/20(水) 23:55:26.37 ID:7NrkNjKg.net

>>259
すまんかった

確かに小径はイギリスか東アジアってイメージだもんね

261 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/21(木) 00:30:01.51 ID:4i0D8Qp5.net

一時期オークションで投げ売りされてたな

262 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/21(木) 07:51:42.58 ID:p7WVC6Pm.net

>>257
下手に前に降りると股間打ちそう。

263 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/21(木) 07:56:58.02 ID:XbDR2rhu.net

デザイン的にはnanooの方が洗練されてるな

264 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/21(木) 08:04:59.18 ID:p7WVC6Pm.net

nanooって「ナヌー」なのかと思ってたら「ナノー」なのか…

265 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/21(木) 11:39:27.57 ID:Xnse7BzC.net

なぬっ!!

266 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/21(木) 12:48:21.67 ID:814RGPgi.net

・・・。

267 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/21(木) 13:19:43.38 ID:Qywq+dTn.net

ナノーなのっ？！

268 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/21(木) 13:33:58.21 ID:bXf/0Oat.net

https://i.imgur.com/xYtSuGr.png

269 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/21(木) 13:39:42.23 ID:gn0l+jPi.net

ルノーはrunoo

270 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/21(木) 14:12:11.95 ID:Z00PDfzP.net

>>257
南濃はもっときっちり折れてコンパクトになるんだが
ひと手間掛けてこんだけしか変わらないって
この折りたたみ機能は何の意味が有るんだろね？

271 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/21(木) 14:22:05.72 ID:Z00PDfzP.net

>>261
>>257もだが、オオトモが出品してたnanooも
3万円台でかなり落札されてたなw
それが今や2倍以上してるよ・・・

272 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/21(木) 14:56:37.99 ID:D2btQRUX.net

NANOO可愛いよNANOO

273 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/21(木) 18:50:31.83 ID:gpSPuHWj.net

縦折りタイプは畳んだときの床面積が小さいのが利点。その点で伽梨忌み位は最強。

だがしかし。荷物運搬用台車のようなきょく小径タイヤは走りに制限がある。

そこで屁庫、悟凛玖須、奈脳などに焦点が当たる。
屁庫は床接地面積大きいしメーカーが自転車から撤退しやがったので論外。
伍凛玖須は16インチタイヤで乗り良いし床接地面積も非常に小さい。

奈脳は床接地面積が非常に大きいので論外。

つまり縦折りタイプの唯一の勝負エリアである床接地面積においてブロンプトンより劣る屁庫や奈脳は評価に値しない。

床接地面積が優秀な伽李忌み位は、きょく小径なので走りで失格。
すなわち、16インチタイヤとブロンプトンをも凌駕する床接地面積を誇る伍凛玖須が縦折りタイプでは唯一無二の存在と言える。

274 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/21(木) 18:57:26.75 ID:kFyMKONb.net

ルイガノはブランドロゴもルイヴィトンを意識

275 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/21(木) 19:10:44.85 ID:srDvJM/i.net

読みづらいわスカポンタン！
５リンクスの16て小さい方じゃないの？
14に市場獲られてタイヤとかオワコン的な流れだから、
16インチならブロOriらへんの349の方が安心できるかも？？

276 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/21(木) 19:41:25.30 ID:+4nd4x5M.net

富倫歩敦

277 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/21(木) 20:43:01.37 ID:sJLoEtND.net

>>257
nanoo登場前からネットではよく見かけてたやつじゃないかなぁ

278 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/21(木) 21:11:40.75 ID:eqUpdQKu.net

>>257
どうせまた中華野良折り畳みと思ったらガチのスペインメーカーっぽいな

279 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/21(木) 21:13:06.34 ID:65z9QUrQ.net

騙されてはいけん

280 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/21(木) 21:23:07.46 ID:XbDR2rhu.net

問題はnanooも末期っぽい雰囲気出してきてることなのよね

281 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/21(木) 21:25:52.08 ID:w6cxk2Y3.net

マドリードにあるメーカーのようだ
さすがはブエルタ・ア・エスパーニャの国やで
チャイナに自転車文化はない！

282 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/21(木) 21:32:12.18 ID:QWt9Es/+.net

軽い縦型って作れないのかね

283 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/21(木) 21:38:29.07 ID:9EkHfdE9.net

キャリミは軽い部類だと思う

284 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/21(木) 22:04:08.69 ID:srDvJM/i.net

>>282
誰もやんないだろうけどキャリミかA-bikeをフルチタンで造れば多少軽くなるんじゃね？
5Links161なんかも材料置換で多少軽くはできそう

285 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/22(金) 07:19:06.50 ID:FJGATxwW.net

軽くならねーよ
チタン合金の比重はアルミ合金より重いだが

比重
6/4チタンが4.43
A6061アルミで2.7

286 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/22(金) 07:57:58.38 ID:VJlcVEON.net

比強度度いうものがあってだな…

287 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/22(金) 08:48:57.85 ID:7feNONnO.net

チタンフレームはペラい

288 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/22(金) 08:49:11.61 ID:wzQh5MFf.net

ちょっと事実の確認な。

20年ちょっと前
アルミフレーム全盛期の「コロンバス・スターシップとか「デダチャイ・U2」といった超軽量アルミパイプで作られたフラッグシップモデルが1000g
900g台突入でとんでもなく軽いと言われた。



一方チタン製のロードフレームの重量はだいたい1500gくらい。
チタン合金は引張強度がアルミより上なのでそのぶん軽くできそうだが、実際はこんなもんだぞ。

289 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/22(金) 08:51:35.12 ID:wzQh5MFf.net

>>287
折り畳み自転車やクロスバイクなどの肉厚アルミフレームしか知らんのか？
上に書いたスターシップなんか最薄部はほんとにビール缶みたいだぞ
それでも窯で熱処理してカチカチに硬い

290 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/22(金) 08:59:39.53 ID:VJlcVEON.net

>>289
そのチューブで折り畳み自転車作れるならいいけどなw

291 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/22(金) 09:05:56.92 ID:vM630lEV.net

チタンといえばHelixの人はまだ遅れてるん？

292 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/22(金) 09:36:18.96 ID:DlKnvsM1.net

パナがチタンの新型出さないかな
ブロンプトン式お座り折り畳みでスポーツバイクのコンポ使えるやつ

293 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/22(金) 09:47:41.33 ID:ox4u2MXx.net

30万で買ってくれるやつが沢山いれば作ってくれるんじゃね。

294 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/22(金) 10:16:17.53 ID:lyO/VAb8.net

>>288
軽くならないのは同意だが、チタンフレームはもうちょっと軽い
フレームサイズにもよるがパナチの安いモデルで1500g、パナチの高いやデローザで1200gくらい
ライスピの軽いモデルが800gくらいだがこれは柔いといわれていたな

軽くするならカーボンだね

295 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/22(金) 10:16:50.39 ID:0elgwPMu.net

>>292
ブロを中華チタンフレームで換装すればええやん

296 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/22(金) 11:16:03.28 ID:DkA1yAJD.net

チタン製のマグカップ使ってるけど恐ろしく頑丈
地面に何度か投げつけたけど取っ手が僅かに凹んだだけでピンピンしてる薄っぺらいのに
でもなぜか飲み物は不味くなる

297 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/22(金) 11:18:52.18 ID:Vg2+5nUR.net

>>288
想定していた耐久性が違う
当時のアルミは競技者ならワンシーズン使えれば良しとする程度しか与えられていない
下手したらシーズン中でも破断したり
一方、チタンは半永久とは言わないまでも、長期間問題なく使えるというのがウリ
当然、パイプの厚みも違ってくるから重さも変わる

298 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/22(金) 11:25:22.90 ID:2C2WN4Qm.net

チタンは一生物とか嘘やぞ
だいたいアルミだろうがチタンだろうが競技用フレームに素材別に想定される使用期間とかないわw

299 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/22(金) 11:28:05.77 ID:Vg2+5nUR.net

なんの為にライトスピードが長い保証期間を売りにしてたか考えろよ

300 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/22(金) 11:34:18.09 ID:2C2WN4Qm.net

TREKも生涯保証とかほざいてカーボンがパキパキ割れてるからな

301 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/22(金) 12:08:50.38 ID:Vg2+5nUR.net

トレックはトレック、ライスピはライスピ

302 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/22(金) 12:10:03.54 ID:Vg2+5nUR.net

というか、カーボンフレームに長期保証考えた時点でどうかしてるけどな

303 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/22(金) 12:13:13.30 ID:0elgwPMu.net

(ﾟ∀ﾟ)o彡゜チタン!チタン！おっぱい!

304 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/22(金) 12:14:43.42 ID:g7ijAGwr.net

チタンって一生モノと思ってたのに！！ヽ(`Д´)ﾉ
http://imgur.com/gxsYIkR.jpg



http://imgur.com/ORihTPE.jpg
http://imgur.com/kZPMMpG.jpg
http://imgur.com/qkgwwy4.jpg
http://imgur.com/EAzU1Y0.jpg

305 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/22(金) 12:17:53.10 ID:Vg2+5nUR.net

チタンだって壊れる時は壊れるさ
画像見てないけど
アルミやカーボンだって、全然壊れない時もある

306 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/22(金) 12:23:01.97 ID:D6FsX7kN.net

やっぱりセラミックフレームだな
錆びずに超軽量だぜ

307 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/22(金) 12:23:54.98 ID:DkA1yAJD.net

>>304
割れるときって溶接した箇所からじゃないんだな
溶接部分が一番弱そうな感じするけど

308 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/22(金) 12:25:24.80 ID:P9Ue2KF6.net

>>305
素材より乗る人次第だね。アスリートが練習で酷使するのと、たまに趣味で持ち出すのとじゃ消耗違うだろうし

309 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/22(金) 13:27:44.00 ID:Fyyfw/kT.net

鉄は溶接部から割れるけどアルミは母材が割れるよね。
アルミの種類にもよるのかな？
チタンが母材の方が割れるとは知らなかった。

310 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/22(金) 13:43:30.05 ID:P9Ue2KF6.net

以前はマグネシウムのフレームも出ていたんだね

311 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/22(金) 13:46:22.95 ID:OWNZrbMn.net

フレームのマグネシウムはマグネシウムが混じったアルミ合金。

312 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/22(金) 13:50:43.46 ID:X8gfSm1c.net

機械系いないな

313 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/22(金) 13:53:33.28 ID:vM630lEV.net

>>309
弾性の違いじゃないかな
振動が加わったときにバネになる方は割れずその土台になる側が割れると

314 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/22(金) 14:59:29.14 ID:2jOR8KmH.net

画像では溶接部付近からのクラックに見えるね
スチールはとくに溶接で熱影響を受けやすいんじゃないの
知らんけど

315 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/22(金) 15:33:28.91 ID:RMuSlals.net

車でチタンのホイールナット使ってたことあるけど、マキタの電動インパクトレンチ使いまくってたら結構早くねじれてきた
ジュラルミンみたいにネジ山がダメになるわけではないが

316 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/22(金) 18:02:31.60 ID:0elgwPMu.net

ハイテン最強ってことでいいですか？

317 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/22(金) 18:22:03.14 ID:OWNZrbMn.net

>>315
頻繁に脱着するネジにチタンはそりゃダメだろ。
鉄より遥かに軟いんだから。

318 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/22(金) 18:31:12.94 ID:LUxp6nKh.net

>>288
マグネシウムはどうだ？

319 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/22(金) 19:02:43.03 ID:pPHRQpUN.net

ハイテンは溶接が難しくてな

320 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/22(金) 19:11:49.52 ID:kep7Tnpe.net

アルミにカーボンフォークでいい

321 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/22(金) 21:30:50.79 ID:+uNjNQKu.net

クロモリなんて平気で錆びるし腐るし
塗装だって褪せるし塗装の下から錆びるし
メッキしたってメッキの下から錆びるし
何を選ぼうが永遠なんてないのさ

322 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/22(金) 21:34:21.24 ID:+uNjNQKu.net

>>309
>鉄は溶接部から割れるけど

むしろ溶接個所は強いから溶接の縁から割れることが多いな
残留応力や力の掛かり方次第では母材も割れる
鉄って言ったって自転車の場合は炭素鋼や低合金鋼なんだ
溶接不良や設計不良でいろいろな壊れ方があるさ

323 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/23(土) 00:07:45.54 ID:JLyDylaX.net

>>311
KIRKのアレはアルミの混じったマグネシウム合金

324 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/23(土) 00:13:39.52 ID:JLyDylaX.net

新家がOEM供給受けてたKIRKフレームのMTBはAZ91合金(アルミニウム9％,亜鉛1％を添加したマグネシウム合金)

325 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/23(土) 06:53:28.84 ID:6uqnt5Mx.net

そのカークは工場全焼して廃業
出火原因はもちろんマグネシウム

326 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/23(土) 16:15:42.61 ID:R0nlc+QX.net

ハライチ岩井、愛用のBMXを盗まれる
↓
澤部がternのパパチャリ(30万くらい)を購入
↓
岩井も触発されて電動自転車を探し始める
↓
3年くらい前のGICの電動自転車を気に入る
https://i.imgur.com/ohgegFw.jpg
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辿り着いたBIBYEなる通販サイトに金振り込むも様子がおかしい
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詐欺られた事に気付く
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銀行が口座の怪しさを警戒して送金を停止し事なきを得る

327 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/23(土) 16:31:26.41 ID:C3v4aZDv.net

岩井は板倉から中古のレクサスもらった

328 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/24(日) 00:49:22.84 ID:e3ZxLtVv.net

誰だよ

329 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/24(日) 01:47:58.59 ID:eX4QC4S0.net

>>304
これこけたんやろ？
割れすぎやろ

330 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/24(日) 16:51:02.82 ID:+uE9dMOr.net

>>304
長く使うのなら鉄系の肉厚に余裕のあるフレームにしとけよ

331 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/24(日) 17:15:46.96 ID:e3ZxLtVv.net

無銘の4130使ったフレームでもええん？

332 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/24(日) 18:12:22.25 ID:oyqKQ/cM.net

刀みたいだな無銘

333 ：ツール・ド・名無しさん：2021/01/24(日) 20:28:28.24 ID:RAj4+ahi.net

生き死にの競争するんでなけりゃプレステージとかいらんで遊びで乗るんやったらNo.1でええ
と言われた記憶(約30年前)