PINARELLO】ピナレロ・オペラ総合 78【OPERA】

704 ：ツール・ド・名無しさん：2021/06/29(火) 12:28:38.70 ID:yWVNn4Rk.net

>>694
勝手な意見だけどDOGMAは2世代は大きく変わらないと思ってて65.1からF8は大きく変わったけど8から10は少しの変更だった。
10から12は大きく変わってウネウネが戻ってきたし、ディスクにもちゃんと対応した。
今回も12からFはマイナーチェンジみたいなもんじゃないのかしら。
んで次の旗艦はUCIのルール変更をおもいっきり反映させたモデルが出ると。
DOGMAの名前はどうなるのかなぁ？

705 ：ツール・ド・名無しさん：2021/06/29(火) 12:30:22.27 ID:ODojLXxI.net

ドグマでズラホイール履いてる奴を見たことない

706 ：ツール・ド・名無しさん：2021/06/29(火) 12:54:25.83 ID:+nTw2eP5.net

っていうかシマノカーボンホイールを履いたバイクをこれまで見たことがない

707 ：ツール・ド・名無しさん：2021/06/29(火) 13:00:06.37 ID:LzAAlTCv.net

DOGMAのディスク対応っていくら再設計しましたのセールストークあっても
リムブレフレームにポン付けしました仕事な部分がどうしても出ちゃうのがなあ
プロチームがリムを選択してるからという理由抜きに実際の乗り味の感想としての話

スルーアクスルが鬼普及した結果ロードフレームの設計が一世代前に巻き戻っちゃったという話があったが
ピナレロはまだその最中で足踏みしてる感がね

708 ：ツール・ド・名無しさん：2021/06/29(火) 13:06:47.83 ID:+nTw2eP5.net

玄人気取りの自分語りは見るに耐えない

709 ：ツール・ド・名無しさん：2021/06/29(火) 15:33:25.64 ID:wZtyKgAf.net

>>704
今回は実質マイナーチェンジでしょうね
>>707
F良く見るとディスク最優先ではないですね
フォークもチェーンステーもリム版に引きずられている
アメリカ系はディスク専用にしてジオメトリーの基本から最適化した
F はそこまで行ってない
次が新UCI対応でディスク専用の本当のモデルチェンジじゃないかな
お布施してきたけど今回は見送るかも

710 ：ツール・ド・名無しさん：2021/06/29(火) 16:35:50.50 ID:XObmZkoZ.net

F買う人いる？

711 ：ツール・ド・名無しさん：2021/06/29(火) 16:38:50.40 ID:bcz339nv.net

F12で引っ張って来年のツールちょい前くらいに放出するわ

712 ：ツール・ド・名無しさん：2021/06/29(火) 17:12:15.91 ID:Venub+aI.net

金に余裕あるやつは買う

713 ：ツール・ド・名無しさん：2021/06/29(火) 17:59:09.35 ID:ODojLXxI.net

昔はクラウン〜セルシオ〜レクサスにベンツと
モデルチェンジするたびに買い換えるのが当たり前だったが
今はその当たり前は当てはまらない
スーパーヒットしたプリウスはモデルチェンジで失墜
ロードバイクはそこそこ新しいければエンジン次第なのだが
最新モデルを見せびらかしたがる層が一定数居る
ドグマユーザーに顕著

714 ：ツール・ド・名無しさん：2021/06/29(火) 18:20:26.54 ID:9z6BIkJ8.net

ドグマユーザーは成金のメタボ親父のイメージだね
ストイックに乗る人は極小数でしょう

715 ：ツール・ド・名無しさん：2021/06/29(火) 18:53:49.40 ID:5gvMqfLQ.net

仮にそれが事実であっても僻みにしか見えないんだよなー

716 ：ツール・ド・名無しさん：2021/06/29(火) 18:55:59.11 ID:Venub+aI.net

最新モデル買えるだけ十分
正直羨ましい
DOGMA欲しいなー
高くて買えないけど

717 ：ツール・ド・名無しさん：2021/06/29(火) 19:03:03.15 ID:5f8sL4jC.net

Wiggleでたまにフレーム安く売ってるぞ

718 ：ツール・ド・名無しさん：2021/06/29(火) 19:26:33.98 ID:XObmZkoZ.net

知り合いの店に聞いたら、完成車あるみたいだから予約お願いしといた。
年度中にちゃんと間に合うと助かる。

719 ：ツール・ド・名無しさん：2021/06/29(火) 20:11:01.61 ID:wZtyKgAf.net

>>718
いいね！
ちなみに今どんなの乗ってるの？
差し支えない範囲で

720 ：ツール・ド・名無しさん：2021/06/29(火) 21:01:46.89 ID:xh09TcEe.net

ミドルグレードが軽くなったら電動ディスクで一台買ってやろう

721 ：ツール・ド・名無しさん：2021/06/29(火) 21:37:36.43 ID:pi5usETx.net

プロがディスク使わないのは、あいつら頭硬いだけなの
メーカーがディスクの方が空気抵抗よくなってると言っても信じない
こんなのこの世界ではいくらでもある
タイヤだってチューブラーよりチューブレスの方が速いと言っても使わない
サドルは穴開きの方が良いと言っても頑なに穴なし

722 ：ツール・ド・名無しさん：2021/06/29(火) 21:50:44.79 ID:2CTTicuE.net

>>721
そりゃ現役バリバリからしたら自分の旬な時期に何で実験台にならにゃイカンのよって話さね
自分のやり方でプロになるって事で証明してるのに改めて何で別な方法やんのよ

野心たっぷり伸び盛りな奴か、下り坂ジジイが今後の付き合い考えて位っしょ

723 ：うさだ萌え：2021/06/29(火) 22:02:41.23 ID:m/NYBwSX.net

漏れに、ディスクの方が圧倒的に強いところ見せてくださいいいイア

ハゲっが

ツール勝った、ロードバイク、DOGMA、V3RS、いずれも、リムやんけ。V3rsディスクも少し乗ってたが。

明確にディスクが強いならディスク乗るよ。プロは。乗らないのはディスクの優位性が域に達してないだけ。

ハゲっが

724 ：ツール・ド・名無しさん：2021/06/29(火) 22:37:03.22 ID:eMxacCte.net

>>723プロはの話だろ。一般人には関係ねえな。ましてPWR1.8なお前にはな。ドグマ2台分はある適正体重とお前の体重の差を無くしてから言え

725 ：ツール・ド・名無しさん：2021/06/29(火) 23:17:25.44 ID:x0jHmwkF.net

>>723
お前なんて三輪車でいいからそもそもディスクなんて必要ないもんなw

726 ：ツール・ド・名無しさん：2021/06/30(水) 00:05:08.00 ID:K5Yrgygq.net

2020 吉川友章=うさだ萌え　ＤＮＦ
https://i.imgur.com/uiDmpEk.jpg

727 ：ツール・ド・名無しさん：2021/06/30(水) 01:07:37.17 ID:JfqSjPz1.net

え？こんな人がロード語るのw

728 ：ツール・ド・名無しさん：2021/06/30(水) 03:18:59.84 ID:SxoPP+4M.net

>>726
なにこれw

729 ：ツール・ド・名無しさん：2021/06/30(水) 04:02:25.35 ID:SueZ9h7Z.net

これ何のレース？

730 ：ツール・ド・名無しさん：2021/06/30(水) 05:38:31.88 ID:BJYmAMEq.net

久々に覗いたらニワカの巣窟で草

731 ：ツール・ド・名無しさん：2021/06/30(水) 08:40:53.30 ID:wdRT3Irn.net

>>730
よっ！うさだの玄人！世界一！

732 ：ツール・ド・名無しさん：2021/06/30(水) 08:47:16.82 ID:K5Yrgygq.net

>>729

乗鞍20km マウンテンバイクのビギナーレース。　ディスクＭＴＢで出走してダウンヒルでブレーキミスッてコケて前歯折った。ディスクに対して文句言う理由はコレ。　

733 ：ツール・ド・名無しさん：2021/06/30(水) 12:46:42.54 ID:x0FXdMjP.net

ビリッケツなの？

734 ：ツール・ド・名無しさん：2021/06/30(水) 13:19:59.28 ID:Z830Tfjv.net

ピナレロって何で重いの？
うねうねしてるところで重量かせいでるの？

735 ：ツール・ド・名無しさん：2021/06/30(水) 13:22:47.01 ID:PQJTKGJu.net

ドグマは軽いんじゃねーの　よー知らんけど

736 ：ツール・ド・名無しさん：2021/06/30(水) 13:23:27.69 ID:9RB+vcSY.net

軽いほうよ。

737 ：ツール・ド・名無しさん：2021/06/30(水) 14:40:08.22 ID:TdRbpbkR.net

佐渡ロングライドの100kmにエントリーしてたのに
完走出来そうにないからってビビって逃げたのコイツだっけ？当時新潟辺りに住んでて佐渡の後に引っ越したんだよな

738 ：ツール・ド・名無しさん：2021/06/30(水) 15:26:32.87 ID:/vsuAniU.net

>>737
それってうさだの話かい？

739 ：ツール・ド・名無しさん：2021/06/30(水) 15:52:21.90 ID:/vsuAniU.net

リム・ディスク、一般人にはどちらのブレーキシステムが使いやすいか？安全か？で選べばってだけ。乗り心地・剛性なんてサドルホイールタイヤバーテープで調整できる。

740 ：ツール・ド・名無しさん：2021/06/30(水) 15:59:09.57 ID:LrzEZI9A.net

乗り心地や剛性がホイールタイヤで調整できるなら
もうフレームなんでもいいな

741 ：ツール・ド・名無しさん：2021/06/30(水) 16:39:12.90 ID:/vsuAniU.net

剛性は言い間違い。すまん。剛性感。

742 ：ツール・ド・名無しさん：2021/06/30(水) 17:12:57.67 ID:Z830Tfjv.net

剛性感　×
重量感　◎

743 ：ツール・ド・名無しさん：2021/06/30(水) 17:49:21.59 ID:KpTZe5u7.net

gcnでfヅラ完成車11000€予想だけど国内は1.2倍くらいになるのかな？

744 ：ツール・ド・名無しさん：2021/06/30(水) 20:49:46.56 ID:0lauqGxR.net

>>739
ちゃんと検証してから書きましょう

745 ：ツール・ド・名無しさん：2021/06/30(水) 21:11:04.90 ID:X2nUNzqh.net

ピナレロおじさんうぜー

746 ：ツール・ド・名無しさん：2021/06/30(水) 21:13:01.06 ID:hS5fszSd.net

文字化けしてんぞ
そんなんホイール次第なんだけど何で見積もってんの？

747 ：ツール・ド・名無しさん：2021/06/30(水) 21:27:51.48 ID:Nqne5Mix.net

10-15万くらいのホイール付いて税込170-180万の間と予想
デュラ新型でプラス10、フレームでプラス10

748 ：ツール・ド・名無しさん：2021/06/30(水) 21:47:53.92 ID:dSh7vYjw.net

完成車に予定しているホイールは、フルクラムのスピード系だよ

749 ：ツール・ド・名無しさん：2021/06/30(水) 22:10:00.07 ID:bFQRm9Xx.net

>>707
F12DISKの話ですか
ポン付け仕事って実際の乗り味でどんな風に感じるのか興味あるので教えてほしい

750 ：ツール・ド・名無しさん：2021/06/30(水) 23:19:15.67 ID:sbBy9gNt.net

あれだけ吠えてたうさだがビビって出てこれないwww

751 ：ツール・ド・名無しさん：2021/06/30(水) 23:20:28.38 ID:2ep8tJgX.net

ところがどっこいウインド系で200万なんだよなあ

752 ：ツール・ド・名無しさん：2021/06/30(水) 23:48:30.24 ID:SueZ9h7Z.net

200行くF乗ってたらどのレースもプレッシャーだわ。

753 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/01(木) 00:21:17.58 ID:AmonFKZF.net

カラパス遅っい…だめだこりゃ

754 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/01(木) 00:41:15.77 ID:IFzGDBSR.net

ineosはポートにかけた方がいいじゃない。

755 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/01(木) 00:58:26.44 ID:AmonFKZF.net

ポート今1位と4分差くらいだっけか

756 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/01(木) 01:04:50.38 ID:lhxO4iu4.net

アクティブサス付いた奴は一体いくらになるんだ
軽くeバイク越えそう

757 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/01(木) 05:56:54.74 ID:u7Mrsstj.net

価格は最高でも結果は微妙とか笑い話にもならんから勝たないとしゃれにならん

758 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/01(木) 06:38:45.87 ID:4Be/g0/5.net

勝てなかったらその年のモデルは安くしてくれればいいのに

759 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/01(木) 08:29:15.82 ID:FxgRxqfJ.net

Gもカラパスもログラもタイム差は結果的にほぼ一緒になったのね
ポガチャは・・・サイボーグなんかなｗ

760 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/01(木) 10:39:03.04 ID:gzkpsFG7.net

コルナゴ買うわ

761 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/01(木) 11:33:53.18 ID:bGN62JxR.net

コルナゴなぁ。昔は高級車イメージだったがなぁ、、、

762 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/01(木) 11:41:04.94 ID:TePSQiTQ.net

ロゴ変更してダサくなったよな
前のロゴの方が良かった

って書いてて思い出したが、それコルナゴじゃなくてキャノンデールのことだったわ

763 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/01(木) 11:44:09.58 ID:wDYPNDlC.net

今も高級車だと思うよ
格も上
ピナレロは歴史的には二流の工房だったし

764 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/01(木) 11:57:56.39 ID:3pvhKJ+9.net

キャノンデールはリクイガス時代インパクト世代が旧ロゴに固執してるのよね
ダウンチューブ排除パターンはカラーバリエーションによってこれ失敗やろという
メリケン特有のギャグムーブもあるが実際は現行ロゴのほうがフレームに似合う
SKY時代にいまだにぶら下がっちゃうどこぞのファンはそうなっちゃダメだぞ！

765 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/01(木) 11:58:25.10 ID:EnRaytKZ.net

試乗した感じではコルナゴc64の方がマイルドな感じだった

766 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/01(木) 12:05:26.83 ID:WLFQZVSw.net

C64かぁ　レースで誰も使ってくれないフラッグシップって悲しいね(´･ω･`)
なんとかしたほうがいいんじゃねーの　こるなごさん

767 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/01(木) 12:21:54.42 ID:wDYPNDlC.net

>>765
何と比べて？
俺はC64はF12よりとんでもなく硬いと感じる

768 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/01(木) 12:39:07.86 ID:wPTeGmtY.net

ピナレロ以外ならドイツ系がいいな
良くも悪くも素直な乗り味がいいね

769 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/01(木) 13:30:30.56 ID:xGUjCQTE.net

ドグマfの515以上セカンドボトルケージてあるけど
500以下はボトルケージ2個目が付かないの？

770 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/01(木) 14:05:07.02 ID:m4iSDVnZ.net

3XAir two positions option for the second bottle cage

なんで文章の前の方無視すんの？

771 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/01(木) 14:27:22.89 ID:q5Rlfz2K.net

ピナレロの次はcube買うかな

772 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/01(木) 15:00:20.18 ID:azd1U3iF.net

Gustoおすすめされたドグマかっこいいが悩み中って言ったらコスパいいよって

773 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/01(木) 15:05:57.66 ID:wPTeGmtY.net

aurumも気になるな

774 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/01(木) 15:27:41.69 ID:fllM0vYV.net

Fの完成車は9月発表らしいが、年内に来ると思う？
ショップの人はフレームセットより、完成車で買ったほうが早く入荷される傾向あるって言ってたけど。

それと、買うとしたら、完成車とフレームセットどっちにする？
みんなの意見聞かせてくれ。

775 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/01(木) 16:01:39.25 ID:wDYPNDlC.net

フレームセットでバラ完以外に考えられないな
日本の完成車にはコンパクトクランクがついてくる
これをノーマルに変えるとフレームに余分な傷がつく
まずこの一点で完成車は有り得ない
ステム、ハンドルもサイズを選べず自分サイズに交換することになる
不要な安物ホイールもついてくる

776 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/01(木) 16:03:42.11 ID:fllM0vYV.net

>>775
フレームセットだと、パーツの供給の問題で組み上げに時間かからない？

777 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/01(木) 16:06:48.89 ID:OVr4EAk/.net

フィッテの人はなんか納車に関してバラしたの？

778 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/01(木) 16:10:08.20 ID:wPTeGmtY.net

ベラチならコンポメーカー、クランク長、チェーンリング、カセット、ハンドル、ホイール選べるぞｗ

779 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/01(木) 16:12:36.69 ID:fllM0vYV.net

>>778
ベラチってなに？

780 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/01(木) 16:22:56.88 ID:wDYPNDlC.net

>>776
カンパなら供給問題ない
新デュラなら当面完成車供給優先と言われているからバラ完は遅くなるだろう
俺はフレームに傷ついたりサイズ合わないハンドルとか無駄はイヤだから待つ方選ぶ

781 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/01(木) 16:28:38.01 ID:NlYBAKXv.net

>>774
年内は厳しいのでは？
去年８月の頭に注文したプリンスFX、未だに納車されていないし。
「イタリアの工場が…」と言い訳されてもフレームはmade in Taiwanて書いてあるしショップやメーカーもいまいち信用出来ない…。

782 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/01(木) 16:30:48.50 ID:fllM0vYV.net

>>780
カンパなら問題ないんだね。
新型デュラはやっぱり完成車優先なの？
だとすると、フレームセットより完成車の方が先に入荷することもあありえるってことだよね？

783 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/01(木) 16:32:22.72 ID:fllM0vYV.net

>>781
サイズの問題かな？
ＦＸじゃないけど、今年の3月にプリンスを一週間くらいで届いたよ。

784 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/01(木) 16:43:07.92 ID:wDYPNDlC.net

>>781
俺はF12バラ完で納期3週間だったよ
そんな遅いのはレアな仕様にでもしたからじゃないの

785 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/01(木) 16:51:45.26 ID:NlYBAKXv.net

>>784
いや、ただのアルテグラ完成車だよ。

786 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/01(木) 16:53:07.24 ID:fllM0vYV.net

>>785
それって忘れられてるだけでは？流石に・・・

787 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/01(木) 16:57:03.94 ID:u7Mrsstj.net

本当に8月予約なら完全に忘れられてる
新アルテもデュラと同時に出る噂もある以上今更来ても型落ちで後悔するぞ

788 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/01(木) 17:00:51.83 ID:NlYBAKXv.net

>>786
元々１月納車という話だったんだけど、ケーブルフル内装ということで後からのハンドル高やステム調整がややこしいのでフィッティングの問い合わせを去年末にしたらショップから４月に伸びたと言われ、5月になっても何の連絡も無いからメーカー、ショップそれぞれに問い合わせしたら6月中と言われ、7月になったが連絡も無い。
遅れるのは仕方ないとして、youtubeやツイートしてる余裕あるなら納期が遅れるという連絡ぐらいして欲しいわ。

789 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/01(木) 17:04:15.58 ID:fllM0vYV.net

>>788
大阪のピナレロに聞いてみた？
本当に君が注文した店が、大阪の代理店に注文いれていれば、大阪の代理店は把握しているはずだよ。
どこの店で何を注文した何々だけど、ちゃんとこの店から注文受けている？って確認してみては？

790 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/01(木) 17:06:41.28 ID:jKMq1VaW.net

ひでえ話だお
(´；ω；`)

791 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/01(木) 17:10:56.04 ID:xVhhyF+u.net

ちょろい客だから寄せ集めの旧式で組まれて買わされそうw

792 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/01(木) 17:12:01.65 ID:NlYBAKXv.net

>>789
もちろん、5月中旬頃に大阪のメーカーにも問い合わせたよ。
こちらもショップから忘れられて発注出来てないのではないかと思ったのでその件に関しても問い合わせたら一応発注は通ってるみたい…。5月末から6月中との返答だった。

１月に納車されると思って自転車の保管場所が1台分しか無理だから前に乗ってたGANRSを処分してから納期が伸びた事が発覚して現在に到るんだけど、もうロードには半年以上乗っていない。せめて遅れるなら事前に連絡ぐらい欲しかった…。

もうピナレロは面倒なので次は別のメーカーにするよ。

793 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/01(木) 17:13:46.53 ID:q5Rlfz2K.net

同じ時期にFX注文してた人まだ納車してなかったんか...
頭金とか入れてるの？

794 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/01(木) 17:14:02.52 ID:NlYBAKXv.net

>>791
寄せ集めの旧式で組まれてたら流石にキャンセルするわ。

795 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/01(木) 17:14:04.62 ID:fllM0vYV.net

>>792
なにげに酷いよね・・・
型落ちしちゃうから、キャンセルしては？
キャンセル料とか言って来たら、納期の約束と違うしあまりにも遅いって言えば大丈夫だとは思うけど。

796 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/01(木) 17:14:41.08 ID:NlYBAKXv.net

>>793
頭金に20万入れた。全額入れときゃ納期は早かったかな？

797 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/01(木) 17:55:20.83 ID:C3xQMV7Z.net

完成車って新デュラ間に合わないよね？
時期的に現行だと損な気分だな。

798 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/01(木) 17:58:28.49 ID:wPTeGmtY.net

そもそも9200いつ発表されるのか未だ不明だしね

799 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/01(木) 18:15:06.55 ID:FjQM14d5.net

>>792
Pinarelloじゃないイタリアン老舗メーカーだけど、
フレームサイズがメーカー在庫にもなくて製造オーダーになった。
去年の10月に発注して当初納期が1月だったのが、
コロナ禍の影響とやらで4月に伸びて、5月、6月と伸びて、
6月末にようやく現地で完成したとの連絡があった。
今度は世界的なコンテナ需要の逼迫で、7月中に届くかわからんらしい。
イタリアンなんてこんなもの。

800 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/01(木) 18:15:29.23 ID:gnv4ILWs.net

自転車操業なんだから全額先払いとかありえないよw

801 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/01(木) 18:30:02.18 ID:q5Rlfz2K.net

>>796
自分は同じ時期に注文して頭金なしで4月末に納車したよ
ショップが発注遅らせて流用したのかと邪推

802 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/01(木) 18:30:04.25 ID:fllM0vYV.net

Fを２〜３割引きで買えるとしたらどうする？

803 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/01(木) 18:42:17.17 ID:NlYBAKXv.net

>>799
GANRSの時も7月注文→翌年1月だったからイタリアンがそんなもんなのはある程度許容してる。
ただSNS見てると自分より後に注文してるのに先に納車されてる人が多いのでコロナ禍のせいでは無い部分で問題があると感じるのと、ショップがこちらから問い合わせしないと連絡も無いというのが解せない。
今回フル内装という事で某S社のフィッティングが出来る店を選んだが別の系列店で注文すべきだったと後悔…。そちらに納期問い合わせたら去年の9月予定だったし。

804 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/01(木) 19:10:36.55 ID:NlYBAKXv.net

>>801
フィッティングの問い合わせの時に不信感を抱いたんだけど、某S社のフィッティングでスケールバイクを使って計測するから購入前にサイズ計測出来るというのを売り文句にしてるのに、何故か実車が来ていないからという理由で断られた。
その時、実は発注出来ていなくて既にメーカー在庫無しの状態で、慌ててメーカーに取り寄せるのに時間稼ぎをしてるのでは無いかと疑った。
本来なら予めサイズだけ測ってハンドル高やステム長を出していれば入荷時にフィッティング通りに組んでもらえたらすぐ納車出来るはずなのに…。
何故か店側からは入荷→連絡→フィッティング→組立→納車と手間のかかる流れを説明された。
明らかに納車の流れがスムースじゃ無いし
本当に頭金を流用しているかも知れないよね。

805 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/01(木) 20:29:42.80 ID:9IhqzKXS.net

F12がヤフオクにいっぱい出てきててワロタ

806 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/01(木) 20:44:16.63 ID:q5Rlfz2K.net

>>804
かなり黒に近い気がするね
コロナだし遅れるのは仕方ないけど、納車を楽しみにしてる客のフォローよりYouTubeやTwitterやってるのが信じられん
早く納車される事を祈ってます

807 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/01(木) 21:02:43.15 ID:Uboy6Yo/.net

>>804
直営店？

808 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/01(木) 21:04:05.07 ID:eSeUk3Ob.net

>>804
残念ながらかなりなめられているから強く出た方がいいよ
俺は車屋だからなんとなくわかるけど、そういう店側の理不尽な甘えや不誠実に対して強いアクションを取らないお客さんはどんどんなめられる
キャンセル上等で白黒ハッキリさせればいい
仮にキャンセル料がどうのと言うようなバカ店ならメーカー巻き込んで話つけたら全額返金されるから心配ない

809 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/01(木) 21:07:28.05 ID:wDYPNDlC.net

>>776
カンパなら供給問題ない
新デュラなら当面完成車供給優先と言われているからバラ完は遅くなるだろう
俺はフレームに傷ついたりサイズ合わないハンドルとか無駄はイヤだから待つ方選ぶ

810 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/01(木) 21:10:55.92 ID:2HKljl6T.net

なんかドグマミサイルみたいな奴来てるのね
しつこく傷傷書いてて草
チェーン落ちしただけでも発狂するタイプ

811 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/01(木) 21:11:16.02 ID:7sHcWxZH.net

ただ、気になったのはgan売ってから半年乗れない状況を作ってしまうことも問題。
店側も貸し出しとかしてやれよっ。

812 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/01(木) 21:28:14.69 ID:NlYBAKXv.net

>>806
youtubeやtwitterで宣伝するのも店の仕事かも知れないけど、その時間を少しだけ客に連絡する時間に使って欲しいよね。
新アルテグラで納車ならラッキーなんだけどね。


>>807
直営店では無いよ。
北大阪に何店舗かあるショップ。
youtubeでは見かけの割に声の高い店長？が出てる（実際やりとりしたのはこの人ではない）


>>808
メーカーに問い合わせた際にはショップは信用出来ない事は伝えてあるのでこれ以上何かあればメーカーも巻き込むつもりではいるよ。
とりあえず向こうから連絡来るまで一度待って8月になって何も言って来なかったら文句言うつもり。


>>811
GAN売った事は店に言ってないからね。別に代車を求めるつもりは無いので…。

813 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/01(木) 21:30:15.91 ID:Uboy6Yo/.net

>>812
直営店ではないと、色々あるのも不思議ではないけどね。

814 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/01(木) 21:36:39.70 ID:NlYBAKXv.net

>>813
日本に直営店は無いのでは？
青山にあるペダリストとワイズロードの川崎店の事？

815 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/01(木) 21:43:06.39 ID:fllM0vYV.net

>>812
8月まで待つ必要はないとおもうけどな・・・
さいしょの納期約束すら守らない、さらにはそれ以上に待たせた上に連絡もしてこないんでしょ。
早急に言ってキャンセルするなりしたほうが良いと思う。
その状況ならキャンセル料とか無効にできるよ。

816 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/01(木) 21:52:12.08 ID:NlYBAKXv.net

>>815
8月で注文して丁度1年になってからキレようかと思って…
twitterでドグマFの納期について言及しているツイートに「俺のプリンスは？」て書き込みたいぐらいイライラしてるけどw

メールの返信にも「お待たせしてすいません。」とあるが問題はそこじゃない。事前に連絡しない事が問題なのに店は分かってないようだ。

817 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/01(木) 21:59:50.11 ID:fllM0vYV.net

>>816
店の対応は相当クソだよね・・・
もうキレていいレベルだけどね；；

818 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/01(木) 22:03:14.46 ID:2CKhpPM0.net

ひどい話ですね。その店は振り分けこないくらい、メーカーとの信頼も微妙なんですかね。

819 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/01(木) 22:28:30.55 ID:wDYPNDlC.net

>>816
お店のHPとブログ見てきた
ここに納期問い合わせて要領を得ない対応に取引避けた記憶がある
FXは待たされながらも細々と入ってきてると書いてる
近々2022展示会があるとも書いてる
お店の言い分はうちのせいじゃない、仕方ないでしょってことかもしれんね
このままだとズルズルいくかも
アドバイスとしては、待てる最終期限を決めること
守られなかったらキャンセル全額返金するよう交渉して書面に残すこと
幸運を祈る

820 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/01(木) 22:46:34.47 ID:AB7+41NG.net

せめてサイズとか色とか書いたら？

821 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/01(木) 23:06:16.28 ID:9IhqzKXS.net

ドグマのF12のカスタムオーダーしたYouTuberが
八ヶ月待ちかなんかでこの前納車されてたで
工場やばいんちゃう
すぐ納車された人はたまたまサイズストックあったとかちゃうの

822 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/01(木) 23:11:41.12 ID:NlYBAKXv.net

>>820
530のグレイスチール

823 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/01(木) 23:53:13.25 ID:SnRBW1vX.net

そらは、いカンザキやね

824 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/02(金) 00:07:29.50 ID:67AcRA8R.net

そんなわかるように書いたらいかんサギみたいな店やし。

825 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/02(金) 00:08:04.17 ID:0B9KiB8F.net

フィッテはなにやらかしたの？

826 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/02(金) 00:13:33.22 ID:FvhQxk24.net

Fのフィードバック受けたプリンス出るとしたら2年後くらい？
現行プリンスはどのくらい遅れだったっけ？

827 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/02(金) 00:17:00.56 ID:B1JwHEQq.net

>>822
FX53grayの在庫探したがほしいのはDi2？

828 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/02(金) 04:56:57.89 ID:KPtnGELc.net

>>827
普通のアルテグラ

829 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/02(金) 08:07:09.80 ID:R99zKNNm.net

11ヶ月とか気の毒すぎる…昔のビアンキじゃあるまいし
複数台持ちなら分かるけど逆によく我慢できるな。
返金はしてくれるのでしょ？
F12が安くなるからそっちにしなさいな。

830 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/02(金) 08:40:40.33 ID:B1JwHEQq.net

>>828
FX530グレー機械式アルテグラ完成車、最近の入荷報告見つけましたよ
今のキャンセルしてこっち買う手も
なおプリンス系の次の入荷は8月以降と書いてあるお店がありました
ご参考まで

831 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/02(金) 08:52:30.25 ID:67AcRA8R.net

馴染みの店なの？その待たせてる店は。

832 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/02(金) 10:37:14.17 ID:xB2frj7t.net

昨年末頃頼んで11ヶ月待ちなんてまだ良い方で、
今頼んだらメーカーによっては2024初頭なんてのもある
色やサイズによって店頭にあれば早いだろうが、
卸にもなければ今の状況では待つしかない
状況がわからないまま安易に店を叩く気にはならんな
今すぐ欲しいなら店頭在庫を狙え

833 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/02(金) 10:59:05.51 ID:QjAs790O.net

>>832
今の状況で当初の納車予定から遅くなるのはしょうがないけど遅れる度にお客に連絡しないのは擁護のしようがないな
頭金払ってるみたいだし電話じゃなくても定型文のメールでもいいからTwitterで店の宣伝する前に伝えるべき

834 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/02(金) 11:04:02.79 ID:67AcRA8R.net

>>833　>>822はちょっと論点ズレてる。要点はそこなんよ。納期遅れはよくある事。
それを当たり前のようにしていて、お客さんに対しての誠意ある対応とは言えない。はたして、そういう対応をする店で今後メカトラとかあった場合、真摯な対応出来るんだろうか？

835 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/02(金) 11:19:41.46 ID:xB2frj7t.net

物がこないことはどうでもよくて対応にだけ不満があるのなら
さっさとキャンセルすれば良いんじゃないかね
どちらが悪いとかではなくマッチングができてないよ

836 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/02(金) 11:34:21.59 ID:67AcRA8R.net

それは本人さんの都合だからね。まわりからみたら大半がそんなで購入店やめたらって意見かと。

837 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/02(金) 11:54:26.94 ID:7GtWY1th.net

こんなとこに書き込むのは店が悪い俺かわいそうをアピールしたいだけじゃないの
まあ不毛ですこと

838 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/02(金) 12:25:08.02 ID:QjAs790O.net

基本的な連絡もできない店が悪いのであって購入する店変えろって結論だね

839 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/02(金) 12:26:43.03 ID:67AcRA8R.net

他の人ならどうする？って聞きたいだけじゃない？コロナで外出が少ないとはいえ早く手元に自転車を置いておきたいよな。

840 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/02(金) 12:45:51.02 ID:Ltw4SdA0.net

コンポも含めてロードバイク関連は全体的に納期遅れてるから、在庫あるものから買うのが無難

841 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/02(金) 15:49:15.89 ID:Iylm3r29.net

いカンザキ笑笑

842 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/02(金) 17:40:03.06 ID:W0cjoDWx.net

俺は店の味方するよ
予定納期から遅れたら自分でその都度確認しろや
数ヶ月経ってからまだ〜どうなってんだ！って

843 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/02(金) 18:04:52.85 ID:tAiAhwIg.net

信頼関係が築けないクソ店なんてさっさとキャンセルすればいい

844 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/02(金) 18:05:13.31 ID:B5NV+LSW.net

イタリアンメーカーの納期なんて努力目標みたいなもんだから遅れてもへっちゃらで代理店に連絡なんかないみたいよ。
ショップが代理店に問い合わせれば本国に問い合わせてようやく納期遅れ（製造にも入ってなかったりする）が判明する。
そんなのが状態だから代理店もショップもユーザーから問い合わせない限り何の音沙汰もない。
リスケされた納期がいつになるのか問い詰めれば何月ごろとか答えるだろうがこれまた努力目標で全くあてにならない。

845 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/02(金) 18:06:25.82 ID:JecPjRFw.net

とくに懇意にしてるショップがないんだったらベラチおじさんにしておけ

846 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/02(金) 18:09:26.12 ID:LV/LqrSt.net

それで結局、風間真を泥酔させてエリア88に送り込んで最後F-18転がしてた奴で確定なん？

847 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/02(金) 18:12:21.49 ID:KPtnGELc.net

ドグマFの納期の話から自分の発言で脱線してしまって申し訳ない…。
要は去年注文してもまだ納車されていないのがいるからかなりかかるのでは？という事さ。

話が荒れそうなのでこれ以上この話は辞めにしておくよ。
キャンセルするにしても他のショップ、メーカーで発注したところで何ヶ月か待たないと行けないので早く自転車に乗れる方向で動く事にする。

848 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/02(金) 18:51:20.73 ID:4uMPIOE7.net

いまはイタリアンだろうがそうじゃなかろうがどこも遅延してるわ
情弱以下か

849 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/02(金) 18:55:54.98 ID:tAiAhwIg.net

客に言った予定月になってメーカーから音沙汰無しならまだ入荷の見込みないって客に連絡とれるやん
そんな事もできないショップと買った後もつきあいたくないなぁ

850 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/02(金) 19:04:51.45 ID:wyhpfMvF.net

去年の欧州は寒波のせいでカーボンが十年に一度の不作だったから仕方ない

851 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/02(金) 19:51:49.45 ID:Tgr72c0c.net

>>850
品種改良で悪天候にも強くなったとは聞くがダメなのか？

852 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/02(金) 20:23:12.58 ID:xd2Zi94Z.net

>>847
830で書いたけど在庫見つけました
その気があれば言ってください

853 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/03(土) 00:23:14.50 ID:75ClDYOz.net

欧州のカーボンの原種は寄生虫で一度全滅してる
それ以前に作られたフレームはたいそうしなる幻の逸品だそうな

854 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/03(土) 01:30:26.39 ID:dJ5evOX1.net

それ面白いと思って言ってるわけじゃないよな？

855 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/03(土) 01:53:31.39 ID:awtV8aJz.net

欧州はワクチンいきわたってそろそろ日常に戻ったらしい
自転車ブームも終わるだろう

856 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/03(土) 01:56:54.23 ID:yaJCKL8f.net

ワクチンが行き渡ってサッカーの観客でクラスター発生

857 ：うさだ萌え：2021/07/03(土) 10:51:39.59 ID:q58NtFO8.net

ニワカドモ乙。PINARELLO4段、クラッシュしながらも歓送、うさだ萌えっです。

ハゲっが

858 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/03(土) 11:18:47.83 ID:bVpNMCKd.net

イネオスには最強であって欲しい。

859 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/03(土) 11:26:24.73 ID:dAtFvipH.net

ゼッケン2020 吉川友章＝うさだ萌え
DNF! ＤＮＦ! ＤＮＦ!!!! ダッセー
https://i.imgur.com/uiDmpEk.jpg

860 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/03(土) 11:28:56.15 ID:dAtFvipH.net

>>857佐渡ロングライド(たかだか100km)逃げ出したザコハゲ

861 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/03(土) 11:53:37.85 ID:hj0NybaC.net

一番下に書かれてるのがウケる

862 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/03(土) 21:32:04.79 ID:WXrtdLwf.net

さらに在日とかマジでゴミ屑

863 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/03(土) 21:40:13.90 ID:VFTke7qh.net

更に更に性的嗜好まで基地外
https://i.imgur.com/Jj7vcVT.jpg

864 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/03(土) 22:19:35.45 ID:VmblrIp4.net

スタミナもパワーも無いとか六甲山どころか初心者歓迎の箕面すら上れないんだろうな

865 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/03(土) 23:26:01.45 ID:F2JEpyB/.net

ツールに全然PINARELLO写ってないw

866 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/03(土) 23:28:23.72 ID:VFTke7qh.net

まともにリム車のホイール入れられないうさだ萌えはディスク車のスルーアクスルの恩恵ある。>>723のアンサーな。
https://i.imgur.com/rXIAiI6.jpg

867 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/03(土) 23:51:23.15 ID:/z951Q+I.net

>>865
カラパス笑いとってんじゃん
その後バ師匠とかに止められ囲まれガチヤキ入れられてたり

868 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/04(日) 08:16:36.05 ID:4PF6dPM8.net

ツール１週目なのにポガチャルで決まりだな　圧倒的すぎる
イネオスの採用担当がツール終わった後に大金ちらつかしてポガチャルと交渉するしかない

869 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/04(日) 08:20:58.44 ID:rvtDCpl5.net

バッド・デイさんが大活躍する意外に他チーム勝てる要素あんの？
なんかもう圧倒的だよね

870 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/04(日) 08:22:31.16 ID:Zw71TpeX.net

スカイ＝ピナレロ最強！
と思って買った人、いるやろなぁ…
うさだなんかもそれやろなぁ…

871 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/04(日) 09:19:11.12 ID:rdsOG0hd.net

>>868
UAEもオイルマネーだから、その策は無理だろう。

872 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/04(日) 09:19:18.37 ID:EAas7ZIc.net

もう一回TTあるんでしょ？厳しいなあ

873 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/04(日) 09:24:32.45 ID:P+gFg9FY.net

>>672
ねぇねぇ今どんな気持ち？ねぇねぇねぇ

874 ：うさだ萌え：2021/07/04(日) 09:27:36.35 ID:ylRVqvVa.net

ひょっとして、インソールメンwwwwww来てる？

875 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/04(日) 10:01:30.52 ID:x5mD9ik7.net

一昨年だって最終日2〜3日前までアラフィリップ独走状態だったのにまくったじゃん
最終日まで分からんよ

876 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/04(日) 10:09:02.96 ID:EAas7ZIc.net

アラフィリップはあのままいけるわけないって皆思ってたかと
カラパス全力アシストしかないけど5分とTTの差を埋められるかといえば

877 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/04(日) 10:09:29.51 ID:STWo+E0Z.net

ここまで良いとこなしだと来年値下がりするかもしれない
とはいえ去年アレで値上げかましてきたんだよな・・・

878 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/04(日) 10:16:11.68 ID:EAas7ZIc.net

値上げは世界的な需要に期するところが大きいから関係ないよ
今年値上げしないところなんて無いんじゃないの

879 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/04(日) 10:19:05.23 ID:34iE1sby.net

去年の値上げはある程度仕方がない
しかし今回は値上げというよりブランド新規価格設定だから

880 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/04(日) 10:32:23.72 ID:wlEKPVmZ.net

Fは乗り出し価格どれくらいになるの？
180くらい？

881 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/04(日) 10:47:27.89 ID:RHX7DQRh.net

Fはxlight扱いだからなぁ、そこと比べると差はない
おいそれと買えるものではなくなったがそこは折り込み済じゃないのかね

882 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/04(日) 10:53:03.93 ID:b8dgA/ci.net

見た目、性能ともに最強だから欲しくなる。
トレックのP1みたいにカラー選択できるといいんだけどやらなそう。
発表された3色は微妙。

883 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/04(日) 11:06:15.32 ID:RHX7DQRh.net

？そのうちアップチャージでmywayあるでしょ
それこそ届くのいつになるか想像つかんけど

884 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/04(日) 11:15:24.74 ID:i1PIn2fY.net

届く頃には新型が出てたりして

885 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/04(日) 11:20:43.97 ID:b8dgA/ci.net

ゴメンゴメン、最初からカラーオーダーも受け付けて欲しかったということで。
今の状況だといつ手に入るか本当に分からないけどw
最初の3色の中にイネオスカラー配置して欲しかった。

886 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/04(日) 11:25:50.79 ID:x5mD9ik7.net

>>881
自分もこの考え
今まで本物のフラッグシップモデルであるF12Xlightが100万超えてるんだから
むしろ値下がりくらいに思ってる

887 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/04(日) 11:44:20.17 ID:RHX7DQRh.net

Fの更なるプレミアム化はいいとして2ndグレードをどうにかしてほしい
カラーが少ないのとペイントが微妙…FXのフォークの切り換えとかダサすぎて

888 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/04(日) 13:19:39.23 ID:jF/7ayJQ.net

FのフレームはF12よりリム版で40g重くなっている
F12xlight相当なんてことは決してない

価格は日本は大幅値上げだけど海外ではそうでもない
アメリカでは5万円アップ
F12 6500ドル　約72.1万円
F 6950ドル　約77.1万円

889 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/04(日) 13:44:26.32 ID:RHX7DQRh.net

40gなんて塗装の誤差範囲だからなぁ
価格は市場規模が違う国と比較されても…持ってくるのはリオグランデだし

890 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/04(日) 13:59:55.38 ID:jF/7ayJQ.net

未塗装同サイズの同一条件で40g重い
これはピナレロの公式発表だ

価格はF12からの値上げ度合いに注目
海外ではさほど高くなってない
本当はプレミアム化してないんだよ
川島さんはxlight相当でプレミアム化して売りたいのかもしれないが無理がある

891 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/04(日) 14:09:28.91 ID:RHX7DQRh.net

そこから塗ったら尚更個体差の範囲で片付けられると思うけど
同じ小売店が持ってくるわけじゃないから比較は意味ないやね、
値上げの小幅と大幅のライン引きも良くわからんし

892 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/04(日) 14:19:31.02 ID:mm5u+Eak.net

ヒルクライムでもあるまいし、たかだか40gにこだわる必要ある乗り方してる？

893 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/04(日) 14:28:18.65 ID:2mCnbycY.net

ブルースチール好きだからどのラインでも継続して欲しいけど
ピナレロはたしかコロコロ基本色変えるよな

894 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/04(日) 14:59:12.77 ID:x5mD9ik7.net

でもお前ら自慢のF10とかF12の前に新型デュラのFが通ったら悔しいじゃん

895 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/04(日) 15:37:27.71 ID:DNw+QSW8.net

フレーム重量云々はぶっちゃけ関係無いっしょ
単にブランディングした結果の日本価格
税込102万出せる提案品というだけ
自転車と思うなヴィトンやSupremeのカバンと思え
極端にいうと性能差も関係無い

896 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/04(日) 15:53:43.55 ID:bdW6vzvE.net

フレームは対して軽くなってないけど、チタン使ったりして無理やり重量落としたからコスト上がったんだろ。
設計上これ以上改善出来ないからDOGMAはラストモデルじゃない。次はSL7っぽくなるかと

897 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/04(日) 15:59:41.27 ID:GosK8gq2.net

極度にスペシャ意識しているピナレロ信者が多いのかその逆が多いのかその両方なのか
その点もさることながらなんでもかんでもエアロでドロップシートステーなオールラウンダーフレーム見ると
なんでもかんでもSL7みたいとレスするリプつける民ってほんとお気の毒としかいえん
少しでもフォークがうねったらピナレロみたいとかいわんやろいやいうか

898 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/04(日) 16:19:37.82 ID:ImwJ5CtX.net

これ以上フレーム重量下げないって言ってるから安易なスペシャ化はしないだろう
カーボンの新型にでも目処がたたない限り形状で煮詰めるくらいしかないけど

899 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/04(日) 16:21:57.12 ID:Myu+BnSo.net

エアロロードよりもオールラウンダーロードを重量増させずほどほどエアロ追加したのは
スぺSL7がほぼ最後発なんだけれどもなぜかスペシャ信者はSL7が先駆者と認識してるよね
ブリ/AnchorのRP9お披露目時のSNS上ですごく思った

900 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/04(日) 17:26:17.67 ID:jF/7ayJQ.net

未塗装同サイズの同一条件で40g重い
これはピナレロの公式発表だ

価格はF12からの値上げ度合いに注目
海外ではさほど高くなってない
本当はプレミアム化してないんだよ
川島さんはxlight相当でプレミアム化して売りたいのかもしれないが無理がある

901 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/04(日) 17:37:01.04 ID:jF/7ayJQ.net

すみません
重複投稿ミスです

902 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/04(日) 18:40:31.78 ID:xc/p8C3p.net

今年から消費税が内税表記になったから余計高く見えてるだけじゃないの

903 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/04(日) 19:06:52.79 ID:RHX7DQRh.net

税金抜いても15万プラスだからそれをどう取るかだな

904 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/04(日) 19:24:24.52 ID:sVkCdWL6.net

コルナゴに勝ってから、Fを売れよな
コルナゴに勝てないピナレロなんて要らないわ

905 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/04(日) 19:24:36.32 ID:2mCnbycY.net

小規模ビルダーを保護するためという口実がカーボンの主流化で有名無実化してるんだから
めんどい規制なんか撤廃して市場を活性化させればいいのに
くるくる回して走ればなんでもヨシ

906 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/04(日) 20:21:00.06 ID:jF/7ayJQ.net

規則は業界の利益に左右される
例えば重量規制を撤廃したら軽量なリムブレーキの優位性が増してしまう
ディスクに買い替えて欲しい業界はこんなこと容認できない

907 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/04(日) 21:26:58.50 ID:mYiopfQ/.net

なるほど、日本価格なのか。　代理店問題だな。
それでも売れると計算したのか。
サイズが分かってる人はガイツーもアリだね。

908 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/04(日) 21:43:39.63 ID:B9/DZXx5.net

日本も他の先進国同様貧富の差が広がってるからねぇ、代理店が在庫抱えるリスク嫌うのもあって
その分ドグマクラスは売れる総数減っても金持ちが買ってくれればいいと思ってんじゃない

909 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/04(日) 21:56:38.15 ID:wlEKPVmZ.net

流石にここまで値段が上がるとスペシャに流れる人が出てくるだろうな

910 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/04(日) 21:59:39.47 ID:c/6K0ll5.net

これだけツールで存在感ないと他メーカーに流れちゃうんじゃない？

911 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/04(日) 22:00:47.07 ID:FR9GmiAy.net

フレーム以外に専用ステム一体ハンドル11万買ってハンドルが思ったより遠いor近いがあったら怖い…

912 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/04(日) 22:32:36.17 ID:JDLgECg5.net

まあ２〜３回買うはめになるわな

913 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/04(日) 23:00:51.12 ID:B6cfOlAy.net

イネオスが空気になるとついにリムブレーキの存在価値がなくなるよな
ディスクモデルに絞って価格下げるほうが賢明だと思うけどな

914 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/04(日) 23:22:57.88 ID:JDLgECg5.net

その前にピナレロの存在価値がなくなる

915 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/05(月) 00:20:38.37 ID:jRhj6Zoc.net

ピナレロって存在価値あったの？
カッコつけて重いだけのロードバイクもどきじゃん

916 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/05(月) 00:41:32.09 ID:lYfPXUlP.net

軽量化と転がり抵抗とトルク伝達のベストバランスを追求したら前後輪でホイール径もブレーキ方式もバラバラになりました！とかロマンあってええやん
予備チューブ大変なるけど

917 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/05(月) 00:47:36.38 ID:PwY/uS3u.net

今回のツアーではイネオス勢厳しいな
Fが勝てない子になるのはなんとか回避して欲しいものだ

918 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/05(月) 00:49:54.11 ID:N09BlBvS.net

イネオス最後のペース上げは意味不明

919 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/05(月) 00:53:38.75 ID:LWhzGL9E.net

並のチームになったら他社ハイエンドと同じくフレーム50万ぐらいにしないと売れないだろうな

920 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/05(月) 00:54:45.74 ID:zV2ULmzP.net

s-works tarmac sl7とドグマって今どっちが人気なの？

921 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/05(月) 00:57:59.76 ID:txLGtf/7.net

>>918
意味不明ってことはないだろ
平幕の必死の攻撃が横綱に軽くいなされて、張り手一発で弾き飛ばされただけ

922 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/05(月) 00:58:08.83 ID:EBBYQmrz.net

こんなんでF買う人いるのか？
ましてやリムモデルとか？
ほんとディスク一本にして値下げしないとヤバくね？

923 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/05(月) 01:00:10.86 ID:aBMm0mb9.net

エスワじゃね？
エスワ　品薄で買えない　パワメ付き150万　速い軽い硬い

ドグマ　余ってる？パワメなし150万　　重い乗り心地◎

924 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/05(月) 01:05:41.27 ID:rLxxu25s.net

今日の第9ステージで最後のポガチャル発射台ペースアップだけはどう言い訳も出来ない
昨日長いミーティングやったとか言ってたがまったく意味無かったな

と、この件がほぼ全てではあるが無理矢理言い訳を付けてやると
第9ステージに限っていえば大雨の超級1級山岳ダウンヒル連続と
リムブレが一番弱い環境だったからてのは汲んでやってもいいかな程度

925 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/05(月) 01:05:57.53 ID:zV2ULmzP.net

>>923
ピナレロってブランド価格でぼったくってるよね。
すぺしゃだと、ドグマより安くてパワメつくもんね・・

926 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/05(月) 01:09:00.21 ID:LWhzGL9E.net

>>922
リムモデルはなぁ・・・
最強チームがリムブレーキにこだわってるから価値があったわけで
まじで存在価値ないよなあ

927 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/05(月) 01:16:01.93 ID:MA29GCcb.net

こんなとこで安くしろって叫んでもなあ
なんかとっても見苦しいですわね

928 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/05(月) 01:17:52.58 ID:vWJI4zJQ.net

品質は悪いがブランディングのみの趣味の悪いルイヴィトン持ちたがる子供層には必要なメーカー
イネオスがこの体たらくでは朝からジャージ姿で並んでるパチンカー御用達ブランドみたいなイメージ

929 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/05(月) 01:29:48.00 ID:zV2ULmzP.net

140万なら買うでしょ？

930 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/05(月) 02:45:55.07 ID:BNZaKFRa.net

DOGMAのプレミアム価格はツール優勝機材だからこそ
ツールで勝てないフレームなのに、他メーカーより高額とかアホかよ

931 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/05(月) 02:50:55.78 ID:zV2ULmzP.net

ドグマF　スラムの電動の完成車も用意されるみたいだな

932 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/05(月) 03:57:37.27 ID:xiLZFr7f.net

ドグマFやと、勝負に勝ってから売れや！
フルーム全盛のF10の方が箔付いてるから、そっち買うことにしたわ。

933 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/05(月) 06:35:07.29 ID:MA29GCcb.net

ピナレロのサイトでは値段はまだないけどスラムもカンパも完成車がある
9月頃発表とされてるデュラもそこに加わるはず
ただしカワシマが持ってくるかは別問題

934 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/05(月) 07:17:54.70 ID:zV2ULmzP.net

>>933
日本にもくるみたいだぞ。
大阪の某店舗が、すでにスラムの完成車は抑えているって言ってたぞ。

935 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/05(月) 07:28:56.45 ID:Z0r1Stch.net

シマノだけだと部品不足の可能性があるからリスク回避のためにカンパスラムも用意したのかね

936 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/05(月) 08:00:28.20 ID:MA29GCcb.net

>>934
そうなのね
そうするとデュラ完成車の玉が少ないのかな

937 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/05(月) 08:05:01.11 ID:SnW4DICg.net

シマノ完成車170万円
スラム完成車185万円
Myway受付開始は1月

938 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/05(月) 08:09:27.70 ID:SolAXjOG.net

シマノが売れまくって供給追いつかないのは知られているが、
SRAMとカンパは安定供給出来るなら、それこそやばくないか

939 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/05(月) 08:21:44.31 ID:MA29GCcb.net

シマノを怒らせるとそれこそ何もできなくなるから露骨なことはできないのさ

940 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/05(月) 08:32:27.81 ID:zV2ULmzP.net

>>936
デュラの数は少ないみたいだね。
だから、完成車優先させるらしいよ。

941 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/05(月) 08:32:57.41 ID:w46viREp.net

SKYがツールドフランスで優勝する前からピナレロのフレームデザイン好きで買ってるから
別にイネオスが勝てなくても購入意欲には関係ない派
だけど黄色が欲しいって理由で勝って欲しいという二律背反

今年はもう諦めたから来年値下がりしてくれるのを期待

942 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/05(月) 08:39:59.16 ID:zV2ULmzP.net

>>941
俺はレースとか興味ないから、何が勝とうが負けようがどうでもいいと思っている。
自分が好きなデザインで俺はピナレロを選んでいる。

レースで勝てないフレームは買わないって言う人の思考が俺には分からない・・・

943 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/05(月) 08:42:51.71 ID:zHCaHx32.net

>>942
買えない人の言い訳だお
察してやれお
(´･ω･`)

944 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/05(月) 08:49:09.31 ID:zV2ULmzP.net

>>943
そういう事か！

945 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/05(月) 09:55:29.53 ID:XnNZeA+e.net

昨年の今頃初ロードでショップに勧められるまま予約購入
Princeだけどね

946 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/05(月) 10:06:05.22 ID:cOCcDShC.net

>>942
レースに出る人の思考だろ
レースに出ないなら好きなの買えば

947 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/05(月) 10:09:00.17 ID:VY9jcm/D.net

>>946
レース出る人なら、お財布の中身と自分が出るレースや脚にあわせて選ぶだろｗ
プロの結果なんかどーでもいいｗｗ

948 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/05(月) 10:47:35.96 ID:MA29GCcb.net

レース出てるけどレースに勝ったフレームにこだわることはないな
乗ってる人間の実力が9割以上を占めてる競技だと思ってる

949 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/05(月) 11:05:34.88 ID:BGeUFGHV.net

機材差なんて一定以上のグレードでは誤差でしょ
むしろメンタル的な差がデカい
「アイツはフラッグシップだけど俺のはエントリーカーボンだから勝てないよねー」
ってどっかで思ってしまうと肝心なところで踏み負けちゃう

950 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/05(月) 12:03:53.73 ID:TAVh/wPy.net

>>949
そんなことリアルに考えてるなら何使っても踏めないよ
ていうか妄想作文もいい加減にしなさい

951 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/05(月) 13:10:54.97 ID:jZOgLTtn.net

世界的にインフレしてってるからもう二度と安くならな気がする

952 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/05(月) 13:13:24.36 ID:o5YRFIyA.net

>>949
エントリーとかせめてミドルグレードグレードで色んなレース優勝してる人いたら信じる

953 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/05(月) 13:13:59.53 ID:o5YRFIyA.net

グレード2回書いちゃった
テヘッ！

954 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/05(月) 14:34:47.01 ID:zV2ULmzP.net

ピナレロの前後のクネクネって走行性能でなんか意味あるの？

955 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/05(月) 14:48:13.71 ID:vWJI4zJQ.net

ホンダがＦ1で買っても売れるのはフィットだからね
勝てなくてもフェラーリの市販車が良い？
しかし購入層を絞るにしても高くなりすぎだと思うな

956 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/05(月) 15:24:51.80 ID:aBMm0mb9.net

そこはN-BOXじゃね？

レッドブルN-BOXのほうが日本では分かりやすいw

957 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/05(月) 15:42:51.65 ID:BGeUFGHV.net

>>950
練習だと俺はそういうことあるよ
幸いレースはフラッグシップで出てるけどな

>>952
E2ぐらいまでならわりと普通にラザにR500で優勝とかある

958 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/05(月) 16:14:19.66 ID:LgfEswmd.net

お前らはここで一生グチグチグチグチドグマ買えない言い訳してろ

959 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/05(月) 16:50:12.93 ID:yRNs+UTO.net

なぜかホンダはF1人気の欧州では全く売れなくて
北米が主戦場なのよね
インディにもエンジン供給してるが

960 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/05(月) 17:25:22.59 ID:KJKxQh8o.net

ホンダと言うよりもレッドブルレーシングのシャーシとフェルスタッペンの力が大きいんだろな
元々のタイ製でも無い単なる栄養薄めドリンクのレッドブルも飲まんけど

ど素人には性能は関係無いとは言えレースでの勝ちのイメージでブランド力は変わるよな
ジロは良かったが今のツールの戦略ではピナレロまで蔑まれるぞ

961 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/05(月) 17:34:24.17 ID:Alvc7mc8.net

ピナレロは元々性能の面にアドバンテージはほぼなく、フィーリングとツールの実績で他メーカーより高くても売れるが、今となると、オカルト的なフィーリングしか頼れる要素がないなら、魅力が減るよなぁ。

962 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/05(月) 17:57:18.09 ID:pHGdxdaN.net

>>954
鉛が入ってます

963 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/05(月) 18:03:36.93 ID:TAVh/wPy.net

>>957
そういうことはソース出してから書きなさい
それとこれは個人的な希望だが「フラッグシップ」とか「エントリー」とか書くのやめて
もうその字面があるだけで笑っちゃうから

964 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/05(月) 18:14:00.56 ID:KJKxQh8o.net

確かにフラッグシップは恥ずかしい表現だな

965 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/05(月) 18:18:59.76 ID:zV2ULmzP.net

>>962
走行性能聞いてるけど

966 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/05(月) 18:34:22.45 ID:sVqJialf.net

なんて言ったらいいの？
いっちゃんエエやつ？w

967 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/05(月) 19:05:13.42 ID:pHGdxdaN.net

>>965
前が重くなっててヒルclimbは不利です

968 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/05(月) 19:19:32.82 ID:zV2ULmzP.net

>>967
そうなんだ。
ありがとう。
なんか良いことはある？

969 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/05(月) 19:27:54.88 ID:t7l9kR6G.net

そういうこと言うてんじゃないんだろ知らんけど

970 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/05(月) 20:07:09.23 ID:MA29GCcb.net

dogmaf高いから安くしろはまあわかる
dogmafはツールで勝てないから安くしろは全くわからん、どういう理論なの

971 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/05(月) 20:11:15.10 ID:zV2ULmzP.net

140万なら買うよね？

972 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/05(月) 21:07:05.02 ID:Tm64tuzy.net

プリンスが軽くなったら買う

973 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/05(月) 21:16:19.89 ID:Tm64tuzy.net

>>954
衝撃吸収性を上げるためベントフォークにするとトレイル量が稼げず直進安定性が犠牲になる
また衝撃吸収時のジオメトリ変化もハンドリングに与える影響が大きい
オンダフォークにすることでストレートフォークのジオメトリで充分な衝撃吸収を獲得しつつ直進安定性と
衝撃吸収時のジオメトリ変化最小化を達成した

って勝手に思ってる

974 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/05(月) 21:24:18.64 ID:zV2ULmzP.net

>>973
勝手に思ってるってｗ
最後の一分読むまでは、へぇってなったのにｗ

975 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/05(月) 21:37:15.82 ID:Tm64tuzy.net

F8で伝統のオンダフォークを捨てた
end of the discussion
それが答えよ

976 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/05(月) 23:04:02.44 ID:ohBYeBKI.net

わしの旧フレーム形状のプリンス60HM3Kは価値が出るかな？

977 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/05(月) 23:08:59.33 ID:Tm64tuzy.net

あれはただ硬いだけのフレームだからガチ勢からも需要ないだろうね

978 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/06(火) 01:05:27.97 ID:LW4IW5o/.net

イネオスとは永久独占契約なのかな

いつまで経ってもディスクが売れんわ

979 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/06(火) 03:04:10.33 ID:r8AWyJqa.net

雨の山岳どう考えても不利だけど
何でリムブレーキで出たんだ

980 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/06(火) 07:04:47.17 ID:awsMBt+I.net

>>979
有利だからじゃねw

981 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/06(火) 08:39:11.24 ID:abw88S6M.net

>>979
あれだけ降ってたら下り不利だな
やっぱりディスクブレーキの出来が悪いのかも

982 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/06(火) 12:10:15.80 ID:CgtbWC7H.net

>>976
あのウネウネフレームは「これぞピナレロ」てな感じで今も人気あるし、プレミア価格にはなるはずもないが同世代のほかメーカーよりは確実に高く売れる！

って勝手に思ってるw

でもあのフレーム最近のワイドなタイヤ、ホイール履くと擦ってしまうんだよなあ

983 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/06(火) 12:31:42.38 ID:yWkPdhXU.net

普通のロードみたいな真っ直ぐ、ママチャリみたいな曲線を混ぜてウネウネさせているのかと。
まあ良いとこ取りなのか中途半端なのか知らんけど。

984 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/06(火) 12:32:31.77 ID:EbfgOJ+4.net

今日知り合いのドグマ　65.1見たけどこの形を好きな人は多いだろうね。
あまり古さは感じなかったよ。

985 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/06(火) 19:54:16.93 ID:CamRxPaN.net

安ければ買うでしょ？

986 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/06(火) 20:12:48.59 ID:b3RQqXdm.net

つまり俺のドグマKがさいつよってことだな。28のタイヤも楽々だぜ！

987 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/06(火) 20:50:59.24 ID:DgXnO2sm.net

ピナレロ安すぎワロタ
https://item.mercari.com/jp/m97645194071

988 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/06(火) 21:05:53.87 ID:4BxYpYoI.net

ピナレロなのにBBがJIS仕様…

親切な出品者ですw

989 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/06(火) 21:31:45.88 ID:EpLQ/chn.net

実際完成車として組まれていたら見分けがつくだろうか…

990 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/07(水) 14:24:29.59 ID:L9ddo2r8.net

雨やんだから、久しぶりに走りにいくか！

991 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/07(水) 14:28:36.21 ID:L9ddo2r8.net

PINARELLO ピナレロ・オペラ総合 79【OPERA】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1625635679/

992 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/07(水) 16:31:06.33 ID:Mh1fX/0v.net

>>990
スレ立て乙

993 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/07(水) 16:36:10.89 ID:L9ddo2r8.net

>>992
＾ｐ＾

994 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/07(水) 19:23:09.74 ID:Y9Nc8ogC.net

>>987
出品者もパチモノっていってんじゃん…お前バカなの？文字が読めないの？

995 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/07(水) 20:55:09.06 ID:wj+OmS3Q.net

↑何このアホ？

996 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/08(木) 08:12:41.45 ID:XPpVC1x5.net

偽物の販売は普通に犯罪なんだけど

997 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/08(木) 17:47:03.28 ID:yOWG6aFv.net

でって言うw

998 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/08(木) 17:52:25.83 ID:cViuCC0J.net

通報されてもぜんぜん削除されないのねｗ

999 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/08(木) 18:15:14.86 ID:nbq8Dl5Z.net

なんでだろな。運営が消さないなら本物ということでそれならやすい買物だと購入。確認したら権利侵害品なんで返品したいです。で送料2回分マイナス案件なんだけど。
メーカー品ではないと書いてるから自覚あるだろうし、警察か消費者相談センターに問い合わせるってなればびびるだろ。

1000 ：ツール・ド・名無しさん：2021/07/08(木) 18:16:18.37 ID:L8jIclsn.net

次へ！！

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