自転車板ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレ４

1 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/20(金) 14:02:41.50 ID:gKZEl9Bw.net

自転車板のワッチョイ導入の是非について話し合いましょう。

議論周知のためにage進行でお願いします。
名前欄に「!slip:vvvvv」を入れるとワッチョイが出ます。後から「あのレスとこのレスは自分の意見です」と説明する時に非常に便利です。

主張の論拠となるような事例が挙げられているので過去ログを一読することをおすすめします

前スレ
なんで自転車板ってワッチョイ非対応なの？（自転車板ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレ０）
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1623794437/
自転車板ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレ
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1627713625/
自転車板ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレ２
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1628212485/
自転車板ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレ３
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1628598963/

関連スレ
自転車板自治スレ
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1629157291/

364 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/23(月) 19:49:31.69 ID:QbD5lGDU.net

>>363
多数派を装うとか自演とかまで言いながら、質に無関係という人とは永遠に相容れないので
おまえとのここで話は終わりだよ

365 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/23(月) 19:51:17.27 ID:4DNWrfjK.net

>>362
自転車乗りの本質は自助努力だと思っています

なので、
105や賛成派のやり方には最後まで抗いたい
･･･と思ってます

366 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/23(月) 19:57:21.14 ID:4DNWrfjK.net

>>364
結局、賛成派はワッチョイでNGにしてみたいってだけの興味本位にしか見えません

誰が何をどれだけ言ってるかに惑わされず
内容で判断するのが良いと思います

367 ：：2021/08/23(月) 19:59:51.45 ID:8Ca4atme.net

板の性質が激変するワッチョイ導入をこんな軽々しく決定していいはずが有りません
その点をじっくり話す事から始めるべきだったのですが
ワッチョイ導入派はとにかくワッチョイ導入出来ればそれでいいだけでボロが出る前に無理やり申請して強引な板設定変更に持ち込もうとしたのは残念ですね

368 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/23(月) 20:03:03.62 ID:K602Vo/B.net

勝利覚醒

369 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/23(月) 20:17:37.57 ID:4DNWrfjK.net

賛成派の拙速な申請を防ぐことは出来ないが
申請について全く議論していない事はこのスレで周知していきたい

出来ることなら、賛成派は一旦申請を保留して自治スレで続きをやって欲しい

ワッチョイの可否も大事だが、そこに至るまでのプロセスも同じように大事にしてください

370 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/23(月) 20:36:35.89 ID:N86LIhQj.net

>>299
1ヶ月も前の話だろ、その間に告知して異論があるならここに書けってなってたのに、大した異論もなかったって解釈だが。
重大な異論があったなら示してね。

371 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/23(月) 20:37:20.92 ID:N86LIhQj.net

>>303
どこの誰かの発言か知らないが、わっちょい導入自体は数年前から希望してる人がいる

372 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/23(月) 20:37:40.27 ID:o0RTgT3e.net

>>369
> 拙速な申請
なら申請は却下だろうしワッチョイ反対派に有利なわけで、
むしろあなたは「さっさと申請して却下されろ」と主張するべきでは？

373 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/23(月) 20:38:56.81 ID:o0RTgT3e.net

>>367
ワッチョイの導入は運営が議論を読んで決めるってこと理解してます？

374 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/23(月) 20:39:23.24 ID:N86LIhQj.net

>>320
お前にはその程度の調整能力もないのかもしれんが、
他の人はうまくやるだろ

375 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/23(月) 20:40:16.67 ID:N86LIhQj.net

>>329
却下の理由によるだろ

376 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/23(月) 20:41:23.19 ID:o0RTgT3e.net

軽々しくとか拙速とかむしろ反対派にとって有利でしかないじゃないですか。
議論不十分なら却下確定なわけなので、申請されることを喜んだらいいのに。

377 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/23(月) 20:41:37.50 ID:N86LIhQj.net

>>339
民主主義において100%の合意なんてあり得ませんから

378 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/23(月) 20:42:37.77 ID:N86LIhQj.net

>>342
申請するだけなら誰がどのタイミングでもできる
それを止める方法はない

379 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/23(月) 20:47:33.64 ID:N86LIhQj.net

>>359
散々論点出せよって言ってるのにだせない時点でお察し
名無し変更の告知から3週間も一方的にやられてた反対派は何してたんですか？

380 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/23(月) 20:49:31.67 ID:N86LIhQj.net

>>365
反対すること自体が目的化してないか？

381 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/23(月) 20:50:59.62 ID:N86LIhQj.net

>>369
議論スレで議論されてないことを周知する前に議論しろよ
そのために論点挙げろよ

382 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/23(月) 20:52:13.31 ID:/1y+lcXz.net

例えば申請が通ったあとで「十分な議論がなされていなかった」
って文句がつくようなら議論延長したほうが揉め事の種を残さない意味でいいかもしれないという考えもあるかもしれない
一週間伸ばしても一ヶ月伸ばしても議論の内容はきっとこれ以上変わらないだろうから同じ結果だとは思うけど
でも105氏の負担も考えると今くらいのキリのいいところで申請したほうが良い

383 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/23(月) 20:53:48.44 ID:N86LIhQj.net

>>382
それが却下理由ならまた議論すればいい
どーせなんも出ないだろうけど

384 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/23(月) 20:59:16.37 ID:4DNWrfjK.net

>>372
申請が却下されるかどうかは別な話しです

個人的に任意ワッチョイには消極的ではありますが賛成するスタンスです

ただ一つ、申請について議論されていないことを問題視しています

賛成派のやり方は｢ここはコピペ荒らしでレスを流しておくか｣とか｢ID変えて多数派を装ってみるか｣など自分勝手に実行する事と何ら変わりありません

賛成派は自分にとって良かれと思えば何でもやっていいと思ってるように見えます

言いたくはないですが、そういう姿勢ではスレが荒れる原因にもなるし、はっきり言うと荒らしと変わらないんじゃないですか

385 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/23(月) 21:02:47.33 ID:N86LIhQj.net

>>384
申請することが問題となる理由を挙げてください
妥当な理由があるなら俎上に上がるし無ければ論点なしですね

386 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/23(月) 21:13:46.74 ID:4DNWrfjK.net

>>385
賛成派は申請について議論していない
と何度か書いていますがスルーですか？

3年前と同じように運営板で申請&反対を投稿するという醜態を繰り返すことをお望みですか？

賛成派は誤魔化すのをやめて申請について議論を始めてください

387 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/23(月) 21:13:52.63 ID:o0RTgT3e.net

>>384
なるほど、あなたはそう思うんですね。
理解しました、賛同はしませんが。

388 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/23(月) 21:14:34.32 ID:o0RTgT3e.net

>>386
105待ちですが

389 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/23(月) 21:20:11.49 ID:o0RTgT3e.net

とりあえず変更理由>>270候補
>>7,130,354

390 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/23(月) 21:23:59.72 ID:zxchZyDc.net

>>386
>>385 に書いた通り今すればいいだろ

391 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/23(月) 21:26:18.75 ID:/1y+lcXz.net

想像になるけどワッチョイ申請の仕組みでは
住人側で申請そのものを阻止したり拒否したりはできないので
運営側は公平のために否定派ひいきになるはず
だと思う多分

392 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/23(月) 21:28:17.12 ID:6kH5pQ2v.net

>>370
１ヶ月しか経ってないのに105クンはもう自分の書き込みから姿勢が変わったのか
変節漢とは正に105クンのための言葉だね

393 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/23(月) 21:33:18.18 ID:zxchZyDc.net

>>392
1ヶ月も議論の場は公開されただろ
その間に出てきた反対理由が導入済みの板で出たような既出のものしかなかったって結論だろ

394 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/23(月) 21:33:43.93 ID:o0RTgT3e.net

一ヶ月しかか一ヶ月もかは人によるかと

395 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/23(月) 21:34:05.75 ID:4DNWrfjK.net

>>1

> 自転車板のワッチョイ導入の是非について話し合いましょう。

賛成派は>>1で提唱されたこの｢話し合い｣が出来ていない

申請についての議論はスルー
都合が悪いこともスルー

賛成派は好奇心を抑えられずワッチョイでNGを使ってみたいだけのようにしか見えない

396 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/23(月) 21:34:50.38 ID:zxchZyDc.net

>>395
話し合う気はあるけど何を問題視してるかわからないから話にならない

397 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/23(月) 21:35:25.50 ID:o0RTgT3e.net

>>395
> ｢話し合い｣が出来ていない
じゃあ申請は却下されるでしょう、よかったですね。

398 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/23(月) 21:37:39.96 ID:QbD5lGDU.net

>>389
変更理由の相談は運用情報板の化石スレでやってもいいかもしれんねｗ

399 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/23(月) 21:37:58.45 ID:ANBODEXK.net

>>393
名無し変更を自転車板一般ユーザーが知り得たのは一番早くても8月8日なんだよなあ
これ以前は議論スレなど知りようも無い
長い間、ワッチョイ導入派の集会場のようなスレタイだった時期は尚更来ない
一か月前には105グループの数人以外は誰も気付いて無いぞ

400 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/23(月) 21:40:42.99 ID:IOo2E/ky.net

>>396
じゃあ、申請可否についてご意見をどーぞ

現象維持派は時期尚早等々いろいろ意見を出しています(スルーされているようですが...)

すでに出尽くした等の印象操作でなく、ご自身のお考えをお願いします

401 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/23(月) 21:41:39.41 ID:ANBODEXK.net

>>396
わからないわからないは105グループの定番言い返しだよな
どっかでそう言おうと決めたの？判で捺したように同じことしか言わないよなあw

402 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/23(月) 21:43:25.17 ID:zxchZyDc.net

>>395
君は>>384 に書いているように、申請することが話し合われていないことが問題だと主張している。

私は>>385 にて話を聞くから問題点を上げろと言っている
ここで言う問題点は当然申請することに対する問題点だ

考えられる意見としては
1 そもそも申請することを議論していない
→今からするから問題ない
2 議論が熟していない（そもそも申請自体に関する問題だと言ってるから的外れだが）
→論点を挙げれば議論するから論点を挙げろ
3 他にあればどうぞ、是非議論しましょう

403 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/23(月) 21:43:26.61 ID:o0RTgT3e.net

名前欄変更は8月2日の昼頃だっけ

https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1627713625/162
https://agree.5ch.net/test/read.cgi/operate/1608968407/166

404 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/23(月) 21:44:25.99 ID:zxchZyDc.net

>>399
1ヶ月も3週間も大差ない
逆にどれぐらい必要だと思ってるんだ？

405 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/23(月) 21:45:59.19 ID:zxchZyDc.net

>>400
時期尚早だと言うからには議論が尽くされていない論点があると言うことで、言いたいことがあると解釈できる。
それをここに書けばいいと何度も言われてるのになぜ書かないのか理解できない。
今から書いてもいいからぜひ書いてね。

406 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/23(月) 21:46:16.38 ID:o0RTgT3e.net

>>404
いやあ7日の違いは結構大きいと思うが

407 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/23(月) 21:47:15.34 ID:zxchZyDc.net

>>401
私がかなりのレスをしてるから多数派に見えてるだけじゃないか
論点上げろって言ってるのは殆ど私だぞ
わっしょいがあったら一瞬で見分けがつくから便利だな

408 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/23(月) 21:50:44.84 ID:zxchZyDc.net

>>406
7日増やしてまともな意見が出てくるなら待つ価値はあると思うが、このスレの内容は議論にすらなってなくて堂々巡りになってる。
個人的には待つ意味はないと思うが、待った方がいいと言うなら、どれぐらい待つべきは提案するべき。

409 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/23(月) 21:51:11.42 ID:/1y+lcXz.net

一ヶ月近くの間に4つスレを消費するという自転車板で異例のスピードと分量でも
「まだ語り足りない」
ことがあるならいまからでもそれを議題にするから書き込んでくれます？
あと時期尚早だ！というならあとどのくらい期間があれば十分議論したと思えるのか具体的にお願いします
申請するのは105氏だけど議論延長を考えてくれるかもしれない
妥当な意見だと思ったら俺も進言するよ

410 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/23(月) 21:51:21.11 ID:ANBODEXK.net

>>404
大差無いという割に何故か実際より長い方に伸ばすのかねえ
そもそも15日しか経ってないのに3週間とか1か月とかサバ読みすぎだわ

411 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/23(月) 21:55:01.72 ID:o0RTgT3e.net

まあ「名無し変更を自転車板一般ユーザーが知り得たのは一番早くても8月8日」というのも ID:ANBODEXK の主観ですし。
8月2日昼からのカウントでいいと思いますけど。

412 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/23(月) 21:55:36.39 ID:zxchZyDc.net

>>410
だから、揚げ足を取るんじゃなくて主張したいことを書けよ
日数が問題なのか？議論の内容が重要なんだろ？

413 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/23(月) 21:55:42.17 ID:4DNWrfjK.net

>>405
そもそも申請することについて、納得する投稿はないと思いますよ

あれば再掲でも構わないのでどーぞ

ところで、｢論点は?論点は?｣というの真面目に言ってます？理由もなく何でもやっていいってことですか？

414 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/23(月) 21:56:30.94 ID:UwSoDoRW.net

>>408
> このスレの内容は議論にすらなってなくて
ならばすぐに申請なんかしては駄目じゃん
運営だって遊びじゃないんだから

415 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/23(月) 21:58:47.99 ID:o0RTgT3e.net

とりあえず申請すれば、

・ワッチョイ賛成派は申請できて幸せ
・ワッチョイ反対派は時期尚早で却下されて幸せ

とまあメリットしかないのでいいのでは。105待ちですけど。

>>414
いや却下されるので反対派にはメリットしかないかと。

416 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/23(月) 21:58:52.98 ID:MoAeT2hf.net

賛成も反対も、仮に導入導入された後の運用方法についての議論はありませんか？

>>358に書いたとおり、このままワッチョイが入ったらヘビーユーザかつワッチョイ導入推進の人がどんどんワッチョイON設定のスレッドにしていくことも出来るわけですが。
そんなことにはならない、可能性は低い、事例を出せ、という反論ではなく、なったときにどうするのか、の議論です。
自治スレなりでの議論を前提とした運用を提案していますが、賛成も反対もその先については全く触れていないのは問題と考えます。

417 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/23(月) 21:58:55.54 ID:zxchZyDc.net

>>413
理由は
便利なものを導入したい
デメリットを聞いてみたけど、自分には当てはまらないからぜひ入れてほしい

上の意見が多数かどうかってだけだろ？

418 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/23(月) 22:00:14.64 ID:zxchZyDc.net

>>414
このスレはってのはこのスレに入ってからはって意図だったが伝わらなくてごめんな
時期に関する話題だったから察してくれるかと思ったがダメだったようだ
すまんすまん

419 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/23(月) 22:04:23.27 ID:o0RTgT3e.net

>>416
住民への相談なくワッチョイ有りで立てられたスレは削除依頼を出せばおｋでは。
それで重複扱いされず残された場合は無視、需要なければ過疎って沈むでしょうよ。

420 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/23(月) 22:04:59.18 ID:MoAeT2hf.net

>>416
ねんのため
ここはワッチョイ導入議論スレでありその後の運用は議題外という指摘もあると思いますが
運用の仕方次第でワッチョイ導入可否が左右される意見なので、議題としてあげています。

421 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/23(月) 22:07:18.59 ID:ANBODEXK.net

>>419
ワッチョイ無しならそんな面倒は一切無いんだよなあ
有りもしない話で全員に面倒かけて板の勢いを削ごうとするなよ

422 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/23(月) 22:08:42.10 ID:4DNWrfjK.net

>>417

> 理由は
> 便利なものを導入したい
> デメリットを聞いてみたけど、自分には当てはまらないからぜひ入れてほしい

これって、NGにする項目が増えるだけですよね
貴方の個人的な都合じゃないですか

平和にやってるスレまで分裂させられる懸念があることについて、何かしら対応いただけるんですか？分裂しても放置するなら正直迷惑ですよ

> 上の意見が多数かどうかってだけだろ？

多数がいつも正しいと思っていません

423 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/23(月) 22:08:51.56 ID:o0RTgT3e.net

>>421
今現在も重複スレが立っていて削除依頼が出されているわけですが。
重複スレを立てられるのはワッチョイの有無に関係ないでしょう。

424 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/23(月) 22:11:28.66 ID:zxchZyDc.net

>>413
そもそも、申請すること自体を止める術はないんだよ
このやりとりは、今回の申請がスレの意見をどの程度反映しているかを、運営が把握する手段にしかならない
で、今回の推移を見るにある程度合意するための期間を設けていると考えているし、その証拠にわっちょいに反対する君たちがこのスレにいる
で、完全な合意形成というのは無理だから、運営がどちらの意見が合理的か判断するというのが今のプロセスなんだ
だから、合理的な意見が出れば反論もしくは保留する
お互いの意見が出尽くせば判断材料は揃ったとみなすべきなんだ
だから、しつこく新たな論点は無いか確認している

で、私の主観では出てこないということだ

425 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/23(月) 22:13:45.55 ID:zxchZyDc.net

>>422
わっちょいがいいという思いとこのままがいいという思いに優劣はないだろ
ルールに基づいてお互いの意見を交換してるだけだろ？
そのままがいいという意見があるのは理解するが、それに従う必要はないんだ

426 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/23(月) 22:14:33.97 ID:/1y+lcXz.net

>>416
>>24,25にあがってるスレはいつくか俺も利用してるけど
「ワッチョイがあればなぁ」というつぶやきをたまに目にする。
なので荒らしや自作自演された経験のあるそれらのスレは積極的に導入する可能性は高いと思う
これ以外のスレがどう反応するのかは読めない
ワッチョイについては保留になりそうな気がする
揉めて騒ぎになるようなことはないとおもうけど

427 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/23(月) 22:16:49.53 ID:QbD5lGDU.net

>>422
ﾜｯﾁｮｲスレが立ってそれが維持されるとしたらﾜｯﾁｮｲスレを望んでいた住人がいるということ
誰も望んでいないスレなら外部から来た人間が立てたって使われることはない
他の住人の意思を抑えつけて葬り去る権利がおまえにあるの？

428 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/23(月) 22:17:57.08 ID:o0RTgT3e.net

105まだ？

429 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/23(月) 22:18:52.05 ID:4DNWrfjK.net

>>424
申請自体を問題にしているのではなく、
申請について議論されていないことを問題視しています

論点はたったこれだけです

今のまま申請して仮に導入されたら後味悪いと思いますよ

430 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/23(月) 22:19:03.04 ID:zxchZyDc.net

>>422
コミュニティにおいては、基本的には多数の意見が通るべきだろ
特に、IDがどうだかという使い勝手に関連する項目ならなおさらな
マイノリティに配慮するべき事項というのは強烈な不利益をマイノリティが被る場合だ
だから、決定的な問題はないか何度も確認してるだろ？

431 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/23(月) 22:20:07.68 ID:zxchZyDc.net

>>429
繰り返しになりますが何が問題なのか説明してください
問題がありますとは言ってるけど、何が問題かは言ってないよね？

432 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/23(月) 22:20:42.89 ID:pC2pERe6.net

>>294
レスはあれども特に新しい話は出てこないようですし、問題ないんじゃないですかね

>>7と>>130の両方を書くと、くどいでしょうか？

433 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/23(月) 22:21:41.84 ID:o0RTgT3e.net

>>429
いや導入されたら運営公認なんで問題ないでしょ…

>>430
運営は投票は基本的に見ないと言ってるんで多数なら通るってわけではないのでは？

434 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/23(月) 22:22:45.24 ID:o0RTgT3e.net

>>432
>>389

435 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/23(月) 22:23:09.57 ID:4DNWrfjK.net

>>427
無いならいいですよ
あった場合は対応して頂けるのかを問うています

出来ないなら、申請について議論してください
議論後であればこの事については何も言いません

436 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/23(月) 22:24:43.72 ID:zxchZyDc.net

>>433
投票は工作できるから見ないけどユニークなIDで書き込みの特定とかして判断してるんじゃないのかって思ってます。
知らんけど

437 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/23(月) 22:26:48.35 ID:o0RTgT3e.net

>>270

３、変更理由（候補１）
議論系のスレにおいて、IDを無制限に切り替えて無責任な発言に終始することにより、議論の質を低下させる行為が
常態化しており、それを抑制してスレの質を向上させるためにワッチョイスレを立てられるようにしたい。
また、コピペなどの荒らしをスルーするNGの手段が増えることは住人にとって有益です。その一方で、現在不都合なく
運用しているスレッドは現在の環境をそのまま継続できるよう、任意ﾜｯﾁｮｲの導入を希望します。

３、変更理由（候補２）
自転車板では進行があまり早くないスレッドが多く、IDが日によって変わってしまうことを利用して次々に無関係で無責任な発言が投下され、
会話が断続的になってしまった結果、スレッドが過疎化してしまう場面が良く見られます。これを抑制してスレッドの質を向上させるためにﾜｯﾁｮｲを付加できるスレッドを立てられるようにしたい。
また、コピペなどの荒らしをスルーするNGの手段が増えることは住人にとって有益です。その一方で、現在不都合なく
運用しているスレッドは現在の環境をそのまま継続できるよう、任意ﾜｯﾁｮｲの導入を希望します。

３、変更理由（候補３）
IDをコロコロ切り替える自演や荒らし対策としてワッチョイを利用できるようにしたい。
現在不都合なく運用しているスレッドはワッチョイ無しのまま継続できるよう、任意ﾜｯﾁｮｲの導入を希望します。

438 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/23(月) 22:27:26.74 ID:6kH5pQ2v.net

>>427
>>161のようなワッチョイ大好きスレ主が保守ってるだけみたいだが？
彼みたいな保守荒らしを｢ワッチョイスレを望んでいた住人がいるということ｣とは笑止千万

439 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/23(月) 22:28:13.47 ID:o0RTgT3e.net

>>436
リモホやUAは確認しながら読むんじゃないかとは思いますがどうなんでしょうね

440 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/23(月) 22:29:52.21 ID:zxchZyDc.net

>>438
一部の奇特な人が特定のスレで1人で呟いていたとして、お前に何か不利益があるのか？

441 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/23(月) 22:30:01.53 ID:eB5dndNC.net

この件に関しては蔑ろのままでいいのかな

> 779: 105 ◆wjNZYE9yXc [] 2021/07/28(水) 00:20:44 ID:bKWAqs7D
> 前、Linux板でのﾜｯﾁｮｲ導入を見てて印象的だったのは、ﾜｯﾁｮｲ導入派がﾜｯﾁｮｲ反対派を説得する必要があるという点
> ﾜｯﾁｮｲ反対派というのは現状維持派であるから、変えたいと思う人たちがその理由と必要性を説明して説得しなければならない、とのことだった

パスするならそれはそれで流儀のひとつなのでいいとは思うけど

442 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/23(月) 22:30:15.53 ID:MoAeT2hf.net

>>419
例えばワッチョイが入った方が良い（が議論は不要という考えの）人は、そのように立てられたスレッドを使い続けると思うのですがいかがでしょう？
もちろん強制力はありませんが、そのあたりをルール化する必要があるのでは無いかと考えています。

>>426
まさにそういったスレでワッチョイを入れるか入れないか議論をする必要があると思います。
>>155に上げて頂いたよな事例を参考にルールを決めるのに加えて、期限や場合によっては多数決なども検討する必要があると思うのですが
現状ここの議論も片手程度しか「議論」をしている人がいないようにも見受けられ、まして各スレッドの導入可否議論となるとどこまで出来る、有効なのか疑問が残ります。
中々砂を噛むような話ですね。

443 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/23(月) 22:30:19.98 ID:4DNWrfjK.net

賛成派は申請について全く議論に応じず
現状維持派の意見をマトメに利用しただけで
やり方が汚いって言えばわかりますか？

勝手にやっていいなら自演や荒らしの事を悪く言えないと思いますよ

444 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/23(月) 22:31:25.56 ID:o0RTgT3e.net

>>438
ワッチョイスレが立っても需要がなければ人が居着かずスレ主が保守するぐらいしかなくなるってことですねえ

445 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/23(月) 22:32:42.99 ID:o0RTgT3e.net

>>441
説得できると本気で思ってます？
人は分かり合えない生き物ですよ。

446 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/23(月) 22:34:39.12 ID:zxchZyDc.net

>>441
運営が判断するべきことで、却下理由がそれなら対応する必要がある。
そこを詰めたいというなら申請者が議論を促すべき
完全な合意形成は無理だから、納得しない一部の人がでるのは仕方ないし、どの程度の割合を納得させるべきなのかは運営が基準を示すべきだとは思う
（がボランティアにそこまでは求めない）

447 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/23(月) 22:35:02.08 ID:eB5dndNC.net

>>445
俺の主観でしか無いが努力が足りない様には見えた
殆ど試みようとする人はいなかったのでは
繰り返すがそれも流儀のひとつなので無理強いはしないが

448 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/23(月) 22:36:23.13 ID:6kH5pQ2v.net

>>431
何急に慇懃無礼の猫なで声になってんだ？
105の進行自体が大問題だったろうが
進行役に扮した105が疑問の声には応えずツボを外してただただ言い返し続けただけだろう
そこに105軍団が｢出尽くした｣｢平行線だ｣｢堂々巡りだ｣と唱和してグングンスレを伸ばしておいて
こんなにもたくさん話し合ってきた等と欺瞞にも程があるぞ

449 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/23(月) 22:37:01.91 ID:o0RTgT3e.net

>>442
事前の確認ぐらいはしろよって話では。
その辺がルール化された他板ってありますかね？
あるなら参考にして、無いなら無いでいいのでは。

>>443
>>437のどれがいいです？

450 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/23(月) 22:37:31.46 ID:zxchZyDc.net

>>447
個人的には具体例については反論か保留をしていると思っている
議論において合意できない事を合意する（＝保留）ってのも重要だと思うよ。

451 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/23(月) 22:37:46.84 ID:vla2BySr.net

>>427
ﾜｯﾁｮｲスレに書き込むのは、ﾜｯﾁｮｲを望んでいる住人だけとは限らない

452 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/23(月) 22:37:47.25 ID:eB5dndNC.net

>>446
貴方はこの様な局面でも冷静なのが素晴らしい

> 詰めたいというなら申請者が議論を促すべき
まさにこれ

453 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/23(月) 22:38:23.53 ID:4DNWrfjK.net

例えば、イベントなどが一部の参加者の都合でルールを変えられたら腹立つんじゃないの？

｢皆さんの意見をお願いします｣
｢反対意見は聞きました。では賛成派の言う通り変更します｣って言われて納得できますか？

454 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/23(月) 22:38:48.35 ID:zxchZyDc.net

>>448
だから、議論のやり方ではなくて、論点を述べてくださいよ
議論のやり方が拙くて意見が出せなかって言うんなら聞くからさ

455 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/23(月) 22:39:33.29 ID:6kH5pQ2v.net

>>440
保守は荒らしだぞ
そんなことも分からないやつがワッチョイ導入などと言い出すのはおかしな話だなあ
>>163を見よ

456 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/23(月) 22:39:34.88 ID:o0RTgT3e.net

>>448
運営がそう判断したら却下されるでしょうね

>>453
我々にできるのは議論したあと運営にお願いすることだけですが。

457 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/23(月) 22:41:29.06 ID:zxchZyDc.net

>>453
納得いかなければそのイベントには参加しない
別に参加を強制されてるわけではないからな

わっちょいがあると人が去ると言ってるが、
わっちょいが無かったから人が去ったかもしれない、
お前はその責任を取れるのか？
（責任云々は皮肉だからな）

458 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/23(月) 22:42:30.59 ID:o0RTgT3e.net

この自転車板にワッチョイを導入すべきかどうか最終判断を下すのは5ch運営で、
我々はワッチョイほしいです、議論しました、オナシャスって言うことしかできません。

459 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/23(月) 22:44:16.97 ID:pC2pERe6.net

>>434
>>437
これ悩ましいな
候補１と候補３を合体させたら丁度良くならないかな

IDをコロコロ切り替える自演や荒らし対策としてワッチョイを利用できるようにしたい。
コピペなどの可読性の低い荒らしをスルーするための手段を増やしたい。
そして現在不都合なく運用しているスレッドはワッチョイ無しのまま継続できるよう、任意ﾜｯﾁｮｲの導入を希望します。

みたいな

460 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/23(月) 22:45:11.63 ID:QbD5lGDU.net

>>455
それって即死回避で保守したやつに言ってるんだよなあｗ

461 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/23(月) 22:45:53.86 ID:ANBODEXK.net

>>445
どうして実行しないのか105自身の意見が聞きたいところだよな

462 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/23(月) 22:46:05.73 ID:zxchZyDc.net

>>455
じゃあ気付いたやつが削除依頼したらいいんじゃね？
僕は気づける自信がないからスルーするだろうけど
（そもそも、本人が意味があると思って書き込んでいる場合、保守と見分けがつくのか？
ただ単に1日1回保守と書くだけならわかりやすいが）

463 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/23(月) 22:47:43.97 ID:4DNWrfjK.net

>>457
そう思うなら、最初から賛成派のみの意見で進行して現状維持派の意見を募るべきではなかった

105も賛成派も現状維持派を欺き利用した
この事実は消えない

464 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/23(月) 22:52:34.48 ID:zxchZyDc.net

>>463
そもそも与党だけで選挙をすればよかった、
野党支持者に投票させるなんて与党に対する権威づけを促すだけだ
って言ってるようなものだぞ。

今やってることは利益の調整（＝政治）なんだから、
適切なプロセスを踏むということが大事なんで、
それに対して利用だとかいうのは筋違いもすぎる