自転車板ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレ４

1 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/20(金) 14:02:41.50 ID:gKZEl9Bw.net

自転車板のワッチョイ導入の是非について話し合いましょう。

議論周知のためにage進行でお願いします。
名前欄に「!slip:vvvvv」を入れるとワッチョイが出ます。後から「あのレスとこのレスは自分の意見です」と説明する時に非常に便利です。

主張の論拠となるような事例が挙げられているので過去ログを一読することをおすすめします

前スレ
なんで自転車板ってワッチョイ非対応なの？（自転車板ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレ０）
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1623794437/
自転車板ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレ
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1627713625/
自転車板ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレ２
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1628212485/
自転車板ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレ３
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1628598963/

関連スレ
自転車板自治スレ
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1629157291/

467 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/23(月) 22:53:46.70 ID:o0RTgT3e.net

>>459
>>270
３、変更理由（候補１）
議論系のスレにおいて、IDを無制限に切り替えて無責任な発言に終始することにより、議論の質を低下させる行為が
常態化しており、それを抑制してスレの質を向上させるためにワッチョイスレを立てられるようにしたい。
また、コピペなどの荒らしをスルーするNGの手段が増えることは住人にとって有益です。その一方で、現在不都合なく
運用しているスレッドは現在の環境をそのまま継続できるよう、任意ﾜｯﾁｮｲの導入を希望します。

３、変更理由（候補２）
自転車板では進行があまり早くないスレッドが多く、IDが日によって変わってしまうことを利用して次々に無関係で無責任な発言が投下され、
会話が断続的になってしまった結果、スレッドが過疎化してしまう場面が良く見られます。これを抑制してスレッドの質を向上させるためにﾜｯﾁｮｲを付加できるスレッドを立てられるようにしたい。
また、コピペなどの荒らしをスルーするNGの手段が増えることは住人にとって有益です。その一方で、現在不都合なく
運用しているスレッドは現在の環境をそのまま継続できるよう、任意ﾜｯﾁｮｲの導入を希望します。

３、変更理由（候補３）
IDをコロコロ切り替える自演や荒らし対策としてワッチョイを利用できるようにしたい。
現在不都合なく運用しているスレッドはワッチョイ無しのまま継続できるよう、任意ﾜｯﾁｮｲの導入を希望します。

３、変更理由（候補４）
IDをコロコロ切り替える自演や荒らし対策としてワッチョイを利用できるようにしたい。
コピペなどの可読性の低い荒らしをスルーするための手段を増やしたい。
そして現在不都合なく運用しているスレッドはワッチョイ無しのまま継続できるよう、任意ﾜｯﾁｮｲの導入を希望します。

468 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/23(月) 22:56:07.31 ID:o0RTgT3e.net

>>460
これかあ

https://agree.5ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1586584687/41-42
> 42：Ace ★：2020/06/18(木) 20:39:13.40 ID:CAP_USER9
> >>41
> GL3で削除対象スレ立てでアウト
> 保守荒らしでもアウト

>>463

https://agree.5ch.net/test/read.cgi/operate/1583807164/325
> 325：Ace ★：2020/08/27(木) 18:32:15.18 ID:CAP_USER9
> >>295
> ワッチョイについて触れているのは数レスほどありましたが、
> 議論は確認出来ませんでした。
>
> 板設定変更は自治スレなどできちんと議論してください。

469 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/23(月) 22:56:57.44 ID:4DNWrfjK.net

>>464
賛成派は、結論は譲らないけど議論を示す必要があるから現状維持派に意見を出させた

汚いやり方ですね

470 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/23(月) 22:57:31.65 ID:QbD5lGDU.net

>>459
>>7を書いたのは俺だけどそれでいいと思うよ

471 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/23(月) 22:57:34.22 ID:ANBODEXK.net

>>464
うはあとことん図々しいな現状維持派が与党だろ
現状を変えようしている側が野党だろ
与党が現状を変えようとして野党が現状維持を訴えるってどんな世界に住んでるの？

472 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/23(月) 22:57:53.48 ID:o0RTgT3e.net

>>469

https://agree.5ch.net/test/read.cgi/operate/1583807164/325
> 325：Ace ★：2020/08/27(木) 18:32:15.18 ID:CAP_USER9
> >>295
> ワッチョイについて触れているのは数レスほどありましたが、
> 議論は確認出来ませんでした。
>
> 板設定変更は自治スレなどできちんと議論してください。

473 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/23(月) 22:59:48.60 ID:zxchZyDc.net

>>466
議論での敗北を認めたってことですか？
論理で殴られて言い返せませんってことでいいよね？

自由に書き込みができる場において、
発言を封じられてるわけではないんだから
言いたいことがあるなら主張すればいいってずっと言ってるよね？

それを周りがどう判断するかってのがディベートだと思ってるので心は全く痛まないです。
（つうか、発言時間の拘束が殆どない時点で普通のディベートより相当楽だろ）

さらに、>>402 のように例まで出してあげてるんだからかなり温情な態度だと思うんだけどな。

474 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/23(月) 23:01:12.66 ID:pC2pERe6.net

>>467
その候補４は１と３をてきとーに合体させただけだから、修正してくれてもいいのよｗ

475 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/23(月) 23:01:17.86 ID:zxchZyDc.net

>>471
選挙の結果に勝った方が与党です

476 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/23(月) 23:05:02.76 ID:zxchZyDc.net

>>465
申請するけど意義があるなら述べてください
わっちょいの導入プロセスを知ってる時点で申請前提なのは理解されてると思いますので、
申請しない方が良い理由を述べてください

これに対する反論が
申請に対する議論がなされていないは自己矛盾してるからな

477 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/23(月) 23:05:31.86 ID:6kH5pQ2v.net

>>473
105グループで大量に書き込んでスレ流しをしたり
105得意の言い返しを予め封じた書き込みにはスルーしてかかる作戦をそんな風に言えるとは驚きだなあ
導入派に論理なんて何も見当たら無いけどなあ

478 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/23(月) 23:08:15.45 ID:4DNWrfjK.net

賛成派のワッチョイ申請理由
｢NGしやすくなるから｣(これ以外はほぼ反証済み)

こんな個人的且つ好奇心を理由に板設定を変えられては困ります

479 ：ツール・ド・名無しさん ：2021/08/23(月) 23:09:05.99 ID:p5hMD6Cr0.net

105は忙しいんか？ 来ないようならウチが近日中に申請してくるけど。

480 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/23(月) 23:09:22.07 ID:zxchZyDc.net

>>477
想定された質問が来たら想定どうりに返すだろ
議論する一番の目的は論点の抜けがないことを確認することなんで、
新たな論点を出せって言い続けてるんだが
この週末は全く出てこなかったなってのが個人的な感想だ

481 ：ツール・ド・名無しさん ：2021/08/23(月) 23:11:25.71 ID:p5hMD6Cr0.net

>>467
候補４でええかな。案があったら出してね。

482 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/23(月) 23:11:47.08 ID:zxchZyDc.net

>>478
そこは保留してる論点だろ
個人的だろうがその意見が多数なら、
それは集団の意見と言ってもいい

483 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/23(月) 23:13:00.73 ID:4DNWrfjK.net

>>480
賛成派はスレの質についてスルーしてますよ

スレの質を左右するのは内容であって
IDの数や投稿数ではありません

484 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/23(月) 23:15:00.66 ID:ANBODEXK.net

>>482
その集団ってお前ら105集団のことな
自転車板利用者のことではありません

485 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/23(月) 23:15:56.07 ID:zxchZyDc.net

>>483
議論の質を向上させたいので新たな論点を出してください

（言っとくけど、僕のスタンスは議論は煮詰まってもう平行線ってことを可視化することだから、ダラダラやったらやるほど僕の意見の補強になるよ？）

486 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/23(月) 23:16:20.58 ID:zxchZyDc.net

>>484
板全体に告知しました

487 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/23(月) 23:16:34.16 ID:4DNWrfjK.net

>>482
保留じゃなくて｢NGしやすくなる｣しか明確な差異がないんですよ(メリットですらない)

そもそも｢NGしやすくなる｣という意見が
保留なら申請理由が無くなるじゃないですか？

488 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/23(月) 23:18:13.54 ID:6kH5pQ2v.net

>>480
ハハハハお前が勝手に敷いた土俵の上でお前が言わせたい事を言わせようとされてもなあ
その手は桑名の焼きハマグリだ

489 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/23(月) 23:18:56.72 ID:eB5dndNC.net

>>473
> ディベートだと思ってる
こんな事言ってて大丈夫なの？
ディベートって論破とかアリでしょ？
今更ではあるがそこをアリとするならば申請認可は厳しいと思うぞ

ただそれが貴方のやり方だと言うならば私は止めたりはしない
存分に本領を発揮されたら良いと思う

490 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/23(月) 23:19:14.46 ID:zxchZyDc.net

>>487
議論における保留とはそれ以上議論しても合意に至らないことを確認することです。
なので、この点を保留しないと言うことは、
反対派が賛成派を説得して、「わっちょい意味ないな」ってことを納得させることなのです。

そんなこと無理でしょ？
だから、議論を保留してるんです。

491 ：ツール・ド・名無しさん ：2021/08/23(月) 23:21:25.43 ID:p5hMD6Cr0.net

ワッチョイの導入理由な

日向坂46（強制ワッチョイ）
https://agree.5ch.net/test/read.cgi/operate/1583807164/143
> これらの回線は頻繁にIDを変更するため、ワッチョイ導入を求める書き込みがあった

仮想通貨
https://agree.5ch.net/test/read.cgi/operate/1583807164/208
> 長期間NG指定をすることで健全な板としたい

懐かしアニメ昭和
https://agree.5ch.net/test/read.cgi/operate/1608968407/70-72
> 荒らし対策、自演対策

Linux
https://agree.5ch.net/test/read.cgi/operate/1608968407/75
> IDを頻繁に変更する者がいるため、ワッチョイを用いた長期間NG指定を利用できるように

492 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/23(月) 23:22:01.84 ID:4DNWrfjK.net

>>485

> 議論の質を向上させたいので新たな論点を出してください

賛成派が勝手に申請することを論点にします

> （言っとくけど、僕のスタンスは議論は煮詰まってもう平行線ってことを可視化することだから、ダラダラやったらやるほど僕の意見の補強になるよ？）

Show the flag

493 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/23(月) 23:23:36.05 ID:zxchZyDc.net

>>489
賛否に分かれて、どちらの意見が合理的か運営に判断してもらう
このプロセスはディベートじゃないのか？
君の言うディベートと議論を定義して、
その違いからこれがディベートではないと言うなら考えるけど、
正直言葉の定義とか今はどうでもいいだろ？

494 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/23(月) 23:23:51.34 ID:4DNWrfjK.net

>>490
｢NGしやすくなる｣のは事実だと思いますよ

ただ、そんな個人的且つ好奇心で板設定を変更されるのは迷惑です

495 ：ツール・ド・名無しさん ：2021/08/23(月) 23:24:01.67 ID:p5hMD6Cr0.net

>>492
105が忙しいなら近日中にウチが申請してくるよん

496 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/23(月) 23:25:49.84 ID:zxchZyDc.net

>>492
勝手にと言うけど、言いたいことがあるなら聞くよ？
って何度も言ってるじゃん。

でも、議論のやり方が拙いとか本質ではない愚痴しか出てこないから、感情的に反対してるだけなんだなって判断されてるんだよ。

497 ：ツール・ド・名無しさん ：2021/08/23(月) 23:25:51.39 ID:p5hMD6Cr0.net

>>494
好奇心じゃなく利便性のためじゃないですかね

498 ：：2021/08/23(月) 23:26:14.04 ID:8Ca4atme.net

>>473
ワッチョイ導入派は板を考える機会ではなく相手を打倒するディベートでやっているのですね
もっと板を考えている人々と思っていましたが失望しました
しかしそれならば相手があなたの設定した設問に乗る義務は有りませんし
乗って来ない事で「それならボクの勝ちだあ」勝ち誇った所で何にもなっていませんね♪
相手にはノーダメージで〜すっ♪

499 ：ツール・ド・名無しさん ：2021/08/23(月) 23:27:48.54 ID:p5hMD6Cr0.net

こういう状況ならもう勝手に申請してきてもよさそうね

500 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/23(月) 23:27:50.44 ID:zxchZyDc.net

>>494
同様に、迷惑だと思う人がいる事は認識していますが、説得できるとも思ってないので、その点は保留しています。
後は第三者に判断を仰ぎましょう。

501 ：申請用テンプレ：2021/08/23(月) 23:30:16.92 ID:p5hMD6Cr.net

自転車板の設定変更依頼です。
よろしくお願い致します。

１、掲示板の板名＆URL
自転車板
https://medaka.5ch.net/bicycle/

２、議論したスレッド
なんで自転車板ってワッチョイ非対応なの？
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1623794437/1-1000
自転車板ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレ
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1627713625/4-1000
自転車板ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレ２
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1628212485/9-1000
自転車板ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレ３
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1628598963/10-1000
自転車板ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレ４
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1629435761/27-●●●（ここ申請前に書き換えて）

３、変更理由
>>467

４、変更内容
Before:
未定義

After:
BBS_USE_VIPQ2=2

502 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/23(月) 23:31:34.13 ID:pC2pERe6.net

>>499
さっき書かれたばかりの案もあるから校正も考えて時間を取ってもいいと思う

503 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/23(月) 23:31:58.62 ID:4DNWrfjK.net

>>497
自転車板でやってみたいという好奇心だと思いますよ。そう思うのは、ほとんどが過疎スレなのと、投稿数が多いところは小細工しても逆にレスが流れてしまいますので不可視は意味ないですね

504 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/23(月) 23:32:39.35 ID:zxchZyDc.net

>>498
時間制限のないディベートと議論の違いについて述べよ

505 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/23(月) 23:33:09.39 ID:6kH5pQ2v.net

>>500
ワッチョイ推進派の論拠がひとつひとつ皮を剥いていくと玉ねぎみたいになーんも残んなくなったら
新しい論点がないとか繰り返しだしたよな(笑)

506 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/23(月) 23:34:32.80 ID:ANBODEXK.net

>>503
意味無いならワッチョイなんてやめようぜ

507 ：ツール・ド・名無しさん ：2021/08/23(月) 23:34:33.32 ID:p5hMD6Cr0.net

>>502
うん、なんか105が来てないから勝手に言ってるだけなんで
まあ明日になったらくるでしょ多分

>>503
それYouの主観よね
あと過疎っていっても多分懐アニ板やLinux板より人多いかもよ

508 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/23(月) 23:36:02.34 ID:4DNWrfjK.net

>>500
どうしても賛成派が申請を強行するのであれば、スレを立て直して最初から議論をやり直してください

その場合は賛成派以外がレスしないように
スレタイなどを明確にしてください

現状維持派は参加しませんので

509 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/23(月) 23:36:22.37 ID:zxchZyDc.net

>>505
１つ１つ皮を剥こうと思ったら皮も出してくれない反対派のことかな？

新しい論点がないことには合意して頂けたみたいなので、1人とは議論が尽くせた認識しておきますね。
（新しい論点を思いついたらまた書き込んでくださいね）

510 ：ツール・ド・名無しさん ：2021/08/23(月) 23:40:19.95 ID:p5hMD6Cr0.net

https://agree.5ch.net/test/read.cgi/operate/1583807164/349
> 349：Ace ★：2020/09/23(水) 17:07:24.50 ID:CAP_USER9
> >>340
> おつかれさまです。
> 議論が尽くされているとは思えませんでした。
>
> 「荒らしでないのならワッチョイやIDに反対する理由がありません。」
> という風に反対意見を述べる人を荒らしとして排除するようでは
> 議論として不十分だと思います。

511 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/23(月) 23:40:36.48 ID:4DNWrfjK.net

>>507
勢い順で見たけど、不可視が有効なスレは見当たらないです

ひょっとして、レスバしてるスレの事ですか？

512 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/23(月) 23:41:25.53 ID:eB5dndNC.net

>>493
「住民通しの話し合い」と「ディベート」ではまるで意味が違って来るでしょう
当然運営の受け取り方も
ID:zxchZyDcさん、貴方の「ディベート」と言う発言は出来れば撤回される事をお勧めします
細かい事にはあまり拘らない私が良しとしても他の参加者さんや裁定人がどう思うかが心配なので

513 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/23(月) 23:47:26.83 ID:6kH5pQ2v.net

>>509
えっ!?ひとりで何を早口に言ってるの？
俺｢お前の台本通りの言葉なんか言わないよ｣
お前｢新しい論点がないことには合意して頂けたみたいなので、｣
突然訳のわからないことを言い出したが俺は合意なんてしてないぞー(*^O^*)
お前｢1人とは議論が尽くせた認識しておきますね｣
(´・ω・`)?
また｢一人決めの105軍団｣が何か言いましたがいつものただの良く分からない独り言なのでした
おー恐

514 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/23(月) 23:49:18.99 ID:zxchZyDc.net

>>511
>>490 に書いたように、
どのスレのどの書き込みかを具体的に挙げるなどして、
賛成派を納得させない限り、
反対派の「わつちょいは必要だと思わない」はただの感想でしかないんだよ。
（同様に反対派の「わっちょい導入の副作用なんて心配ない」もただの感想なんだよ）

515 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/23(月) 23:50:16.25 ID:zxchZyDc.net

>>513
論拠が残らない=これ以上議論する必要がない

516 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/23(月) 23:52:37.08 ID:pC2pERe6.net

結局、新しい論点は出てこないままでしたね

517 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/23(月) 23:52:59.31 ID:4DNWrfjK.net

>>514
なるほど、賛成派はどのスレを不可視にしたいのですか？
現状維持派を納得させてください

518 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/23(月) 23:53:48.49 ID:ANBODEXK.net

>>512
そうかなあ？
というかディベート姿勢でやるのがこいつの精神性な訳で、ずっとディベート姿勢で発言しているのに、ディベートという言葉だけ撤回して何か意味有るのか？
立場の違いは別としてそういう偏屈自体はいいんだよ不器用者の多い自転車板だしな
こいつのディベート姿勢をクソだと思う事も表明する事もまた自由

519 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/23(月) 23:55:05.15 ID:zxchZyDc.net

>>512
賛成派なのは理解してるけどコミュニティなんてのは多数の意見の集合だから応じるつもりはない。
賛成派の意見がすべで同じという方が気持ち悪い


話し合い
議論
ディベート
のそれぞれの定義とこの状況でどれが1番適切かと考えるとどう考えてもディベートなんだよね。
運営が議論という言葉を使ってない、
もしくは、
裁定を運営ではなくて選挙で決めるんなら不適切かもしれんが、
判断主体である運営が議論が尽くされてるかどうかを含めて判断するって時点でディベートにしか思えない。

520 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/23(月) 23:56:45.08 ID:zxchZyDc.net

>>518
それには同意するわ

521 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/23(月) 23:57:40.71 ID:ANBODEXK.net

>>516
板が平和になりワッチョイ導入理由が次々と消えもはやそれしか言えないほどに追い詰められたワッチョイ導入派でアリマシタ

522 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/23(月) 23:58:26.30 ID:4DNWrfjK.net

>>516
賛成派は都合が悪いと必ずスルー&印象操作しますね

賛成派が現状維持派を欺き利用したことを論点にしてくださいと何度も提示してますよ

このまま来年再来年〜まで続けますか？

523 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/24(火) 00:04:05.73 ID:ilyUNHIT.net

任意にしても反対派の多いスレはIDのままでスレが立てられ続けていくと思うよ
ﾜｯﾁｮｲ有りに住民の多くが移ったらそれが民意だったってことでしょ
任意にすればスレごとに選挙の機会が与えられて民主的でいいと思うんだけどなぁ
現状では変化に対する機会が申請でしかないからさ

524 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/24(火) 00:04:28.89 ID:0tRtD7Gv.net

>>518-519
戦いではなくあくまで話し合いの姿勢である方が目的を達成しやすいだろうと言う事
特に申請認可を願う陣営ならば
ただし人それぞれ流儀があるだろうから私はその考えを押し付けるつもりは無い

525 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/24(火) 00:04:36.98 ID:UiDvOlk5.net

>>521-522
ずっと、新しい論点を具体的に提示できていないのにｗ

526 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/24(火) 00:14:34.01 ID:0tRtD7Gv.net

>>518-519
私はID:eB5dndNCね
住民の性癖は私なりに承知の上で言わせて頂いた
議論スタイルはともかく論破で相手の意見を潰す様な手法だけは損だと言っておくよ

527 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/24(火) 00:24:21.54 ID:PnoGZIVY.net

ヒント
自演

528 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/24(火) 00:32:20.07 ID:0tRtD7Gv.net

俺は必要無いかな　そう言うヒントは

529 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/24(火) 00:33:53.83 ID:/oR3wLOp.net

>>526
意見を聞くよというのは本心だし、
新たな論点を聞きたいというのも本心だよ
相手の意見が非合理だと思ったら容赦なく叩くし、
納得いくなら派閥に関係なく賛成する

意見を保留することを提案してることからも、
別に相手の意見を潰したいわけではない
そこは誤解しないでほしいかな

530 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/24(火) 00:38:38.33 ID:xtaX3XSJ.net

>>528
ID:PnoGZIVYはE-BIKEスレの荒らし

531 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/24(火) 00:40:12.47 ID:0tRtD7Gv.net

>>529
あなたID:zxchZyDcさんだね

議論初期からあなたが仕切っていればもっと円滑な議論だったかもね
世の中うまいこといかないもんだ

532 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/24(火) 00:42:04.27 ID:0kJoWnpt.net

>>526
なるほど
その意見も納得だし私も受け入れるよ
なんか手間かけさせちゃって悪いね
>>527
違うわ（笑）
つうか寝る

533 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/24(火) 00:42:31.48 ID:0tRtD7Gv.net

>>530
ディスクスレにも似たような人いるよね
臭いは感じた上で言ってみた

534 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/24(火) 00:44:42.21 ID:/oR3wLOp.net

>>531
3年ぐらい前にやったけどダメだった
当時運営いなかったしな

だからこそ、105には頑張ってほしい
実際問題、議論すること自体より文面まとめたりする方が大変なんだよ
議論は賛成派が味方になってくれるんだが、
文面の案を出した途端今まで味方だったやつが敵に見える
これが1番キツかった。

535 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/24(火) 00:45:38.18 ID:xtaX3XSJ.net

>>533
このスレ荒らしが集まってるよな

536 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/24(火) 00:49:24.10 ID:0tRtD7Gv.net

>>532
Ace氏の発言の中にそう言う意味のものがあったのでね
せっかくのこう言う機会なんだから最悪でも単なる口喧嘩で終わらないで頂きたいと言うのが個人的な願い

手間？「いいってことよ」って感じ
良く休まれます様に

537 ：105 ：2021/08/24(火) 00:51:33.29 ID:1ikfY5s80.net

>>136
> 自転車板の特性を
> ＞ 自転車板では進行があまり早くないスレッドが多く
> と把握しておきながら一番数の多い日曜ユーザーにはまだ二週間にも満たない時間しかないのに
> 「もう出尽くした」「十分に時間が有った」と店終いの雰囲気をワッチョイ導入派が口々に作ってんじゃねーよ
問題は時間ではなく、議論の内容でしょう
まだ、議論すべき点があるというのなら、それを明確に示すべきです
そうせずに単に「時間が足りない」を連呼するだけでは、ただの時間の引き延ばしと受け取られても仕方ないのではないでしょうか
論点もなく、ただ締切だけ先送りして何が得られるというのでしょうか

準備期間うんぬんについては、ﾜｯﾁｮｲ導入を目指す人たちは考えられる問題への対処を検討する必要がありましたが、現状維持を望んでいる方々にとっては、ﾜｯﾁｮｲ導入で考えられる問題点を指摘するだけで十分だったはずです
名無し変更の期間は周知期間でしかありませんが、その結果集まった意見もおおよそ集約され、新たな観点がこれ以上得られないと推察できるので、あとは運営に上げて判断してもらうのが妥当ではないでしょうか

538 ：105 ：2021/08/24(火) 00:52:28.08 ID:1ikfY5s80.net

>>156
ルールを決めるというのはいいですが、どうやって協力をしてもらうのか分かりません
ルールに違反したスレ立てはローカルルールで禁止してスレッド削除してもらうのでしょうか
ローカルルールで規定していても、削除人が同意して削除してくれるのかは不明です
> 議論の途中で立てられた正当性の無いスレッドについては、削除依頼しつつ利用しないようにする。
というのも、議論の外から来た人は知らずに書き込むかも知れませんし、無視してスレ立てする人がいるように無視して書き込む人はいるでしょう
それぞれで話し合って決めるというのは悪い案ではないと思いますが、残念ながら、有効に働いている様子が想像できません

> ちなみに導入を主張する方々は実際にはどういうタイミングでどのスレッドの設定をワッチョイ有りに変えようと考えているのでしょうか。
スレッドにﾜｯﾁｮｲが導入されるタイミングですが、スレの切り替わりが一般的ではないでしょうか
あとは、別設定のスレッドがないことに不満を感じた人が立てるとか

539 ：105 ：2021/08/24(火) 00:52:51.75 ID:1ikfY5s80.net

>>274
> 名前欄変更が終わった途端に「よし期間終わりだ」と終了に雪崩込もうとする酷い作戦ですねえ
名無し変更は周知期間ですが、それ以降も新たな論点が出ていない以上、議論を長引かせるのは無意味だと思います

540 ：105 ：2021/08/24(火) 00:53:14.65 ID:1ikfY5s80.net

>>280
> 荒らしじゃなくてちょっとした言い合いをNGしたいとか言ってる人もいるし
NGにするのは当人の自由でしょう
誰かが強いて止めさせるのは不可能ではないでしょうか
> 影響を限りなく小さく見せておいて、通ったら浪人買ってやりたい放題！
浪人を買った人が荒らした場合には、削除申請や荒らし報告で運営に認知してもらって対処してもらう必要があります
浪人を使った荒らしは日々BANされているようですが、終わることもないようです

541 ：105 ：2021/08/24(火) 00:53:32.77 ID:1ikfY5s80.net

>>299,310
>>12-23では不足でしょうか
｢あらかじめ予告していた｣は
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1628598963/705
で示していましたので、それを指します

542 ：105 ：2021/08/24(火) 00:54:09.18 ID:1ikfY5s80.net

>>261,300
ﾜｯﾁｮｲあるなしでスレが分立した場合、議論が散漫になるのは起きうることだと思います
ただ、読むことも書き込みも禁止しているわけではないので、片方のスレでの話題をもう片方でしても構わないでしょうし、それに関しては問題ないように思います
問題になり得るのは、互いのスレ設定の不満から荒らし書き込みをする可能性があることではないでしょうか
その場合は、レス削除申請を重ねていくしかないように思います

543 ：105 ：2021/08/24(火) 00:55:17.45 ID:1ikfY5s80.net

>>304
IDコロコロに関しては、IPが変えられたときにIDやﾜｯﾁｮｲも変わるでしょうから、どれほど効果があるのか分かりません
それよりは誰でもおきる日付によるID変更を想定した方がよいのではないかと考えました

544 ：105 ：2021/08/24(火) 00:56:05.75 ID:1ikfY5s80.net

>>358
> なし崩しでワッチョイ有り、そのまま使い続ける、嫌なら無し立てて分けろ、という私が危惧していた流れに対する対応策に関して、
> 議論らしい議論がされていないままに申請されたこと非常に残念です。
各スレでのﾜｯﾁｮｲ導入時に議論をして決めた上で移行するというのが実行されれば、いいことだと思います
ただ、そうならなかった場合にどうするかという点が弱く、協力してもらえるのか分からないのはどうしようもありません
ルールを作成するのも反対ではありませんが、スレ住民にも協力してもらえるような内容にはすべきでしょう

545 ：105 ：2021/08/24(火) 00:57:03.48 ID:1ikfY5s80.net

>>356,357,360,363
質にもいろいろあると思いますが、最低限、スレタイに沿った内容かどうかではないでしょうか
下ネタや政治ネタなどを大量投下されても、それが同一IDであれ、IDコロコロであれ、違いはないように思います

546 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/24(火) 00:57:09.74 ID:0tRtD7Gv.net

>>534
その時の苦労は無駄にはなってないはず
たかが5chでの出来事と言う者もいるかもだけど
私には頑張って結果を残そうとする方は美しく見える

>>535
荒らしにしてみれば結果次第で今後の手口を考えねばならんだろうしね

寝ます

547 ：105 ：2021/08/24(火) 00:57:43.32 ID:1ikfY5s80.net

>>369,429
> 申請について全く議論していない事はこのスレで周知していきたい
「申請について」とは、申請することについてでしょうか、それとも申請する内容についてでしょうか
前者と考えて、検討してみましょう
まず、ﾜｯﾁｮｲ導入の可否を議論するなら、その結果として申請するというのはあり得る選択肢ではないでしょうか
ﾜｯﾁｮｲ導入を望んでいる人たちが、自分たちも納得するしかないほど完膚なきまでに論破されたというのなら申請しないという選択肢を選ぶことになるでしょう
しかし、そうでない以上、何らかの結論を得る必要があり、そのためには申請して運営に判断してもらうべきなのではないでしょうか
まだ区切りをつけるほど議論が成熟していないというのであれば、それに必要な論点を提示してくださいと何度も申し上げています
それを示していただけない以上、区切りをつける必要を申し上げているだけです

548 ：105 ：2021/08/24(火) 00:58:37.24 ID:1ikfY5s80.net

>>416
> >>358に書いたとおり、このままワッチョイが入ったらヘビーユーザかつワッチョイ導入推進の人がどんどんワッチョイON設定のスレッドにしていくことも出来るわけですが。
ﾜｯﾁｮｲ導入したスレを覗いて、ﾜｯﾁｮｲに不満な人がいたらﾜｯﾁｮｲ無しのスレを立ててあげる、ぐらいでしょうか
過疎化するなら重複スレとして統合を提案するか、乱立スレとして削除申請をするかでしょうね

549 ：105 ：2021/08/24(火) 00:59:14.58 ID:1ikfY5s80.net

>>422
> 平和にやってるスレまで分裂させられる懸念があることについて、何かしら対応いただけるんですか？分裂しても放置するなら正直迷惑ですよ
スレが分裂しても放置していたのは今までずっとそうだったのではないですか？
設定別で並立しているならまだしも、乱立している状態は好ましくないでしょうから、適宜削除申請を出していく必要があるでしょう
自治スレでそういう好ましくない状態についての報告があればいいなとは思います

550 ：105 ：2021/08/24(火) 01:00:56.90 ID:1ikfY5s80.net

>>441
> > 前、Linux板でのﾜｯﾁｮｲ導入を見てて印象的だったのは、ﾜｯﾁｮｲ導入派がﾜｯﾁｮｲ反対派を説得する必要があるという点
> > ﾜｯﾁｮｲ反対派というのは現状維持派であるから、変えたいと思う人たちがその理由と必要性を説明して説得しなければならない、とのことだった
議論が平行線なのは残念ですが、むしろ議論になっていること自体が素晴らしいこととも言えます
Linux板での導入に関しては、当初、それぞれが自分の主張を言うだけで相手の話を全く聞かない、議論にもなっていない状態でしたから
このスレで議論している中には私が都合よく捻じ曲げるとか無視するとか言われている方もいるようですが、意見が異なるので同意できない点があるのは仕方ありません
当初から今でも、ﾜｯﾁｮｲに対する不安を取り除きたいというのは変わりありませんが

551 ：105 ：2021/08/24(火) 01:01:24.85 ID:1ikfY5s80.net

>>443
> 賛成派は申請について全く議論に応じず
「申請について」が申請をすることについてでしたら >>547 で挙げましたのでご覧ください
> 現状維持派の意見をマトメに利用しただけで
> やり方が汚いって言えばわかりますか？
不安や不満を解消できればよかったのですが、そこまでに至らず、申し訳なく思います

552 ：105 ：2021/08/24(火) 01:01:51.84 ID:1ikfY5s80.net

>>448
> 105の進行自体が大問題だったろうが
> 進行役に扮した105が疑問の声には応えずツボを外してただただ言い返し続けただけだろう
疑問点は何でしょうか
今からでも検討の必要があるのでしたら教えてください

553 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/24(火) 01:09:47.83 ID:tqim6IWw.net

105氏やほかの賛成派と同じく俺ももう論点は出尽くした、議論し尽くしたと思ってるんだけど
反対派は揃って「まだ議論し足りない」という
だったら1週間でも2週間でも申請を待って議論してもいいんじゃない？と思ったりもする
反対派の　議論が足りなかった　という思いが遺恨になって後々板運営に影響残すのであれば延長しましょうよ
今度はゴールを明確に決めて議論なりディベートしましょう
105氏の負担や申請のタイミングやら手続きの問題もあるのでそんなに強い提案じゃないけど
すくなくとも自転車板はいまは平穏だし急ぐ必要もない

554 ：105 ：2021/08/24(火) 01:12:38.07 ID:1ikfY5s80.net

>>467
一覧にまとめていただき、ありがとうございます

私個人の考えとしては、>>543のようにIDコロコロにはよく分からない点もあるので、それを加えるのは消極的なのですが、それ以外は異論はありません
その点について、どなたか説明していただけますか？

あと、私の挙げた候補2は冗長すぎるかもしれません

555 ：105 ：2021/08/24(火) 01:19:34.68 ID:1ikfY5s80.net

>>553
議論を伸ばすこと自体は問題ありませんが、ここ数日の議論を見ていると期限を延ばすこと自体が目的化しているように思えてならないのです
せめて、論議が尽くされていない議案でもいいので提示してもらいたいです
それが挙げられるなら期限を合意したうえで議論を進めるのもいいと思います

556 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/24(火) 01:19:50.25 ID:okQoNoC+.net

>>554
IDコロコロ自体は荒らし行為でもなんでも無いが
荒らしや所謂マッチポンプ目的の輩に使われるとNG対応を困難にされる

557 ：105 ：2021/08/24(火) 01:23:54.80 ID:1ikfY5s80.net

>>556
IDコロコロしたときﾜｯﾁｮｲは変わらないのですか？
変わらないのであればﾜｯﾁｮｲNGは有効でしょうが、変わってしまうのであればﾜｯﾁｮｲ導入とはあまり関係ないようにも思います

558 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/24(火) 01:34:49.75 ID:tqim6IWw.net

いまワッチョイ申請したらほぼ確実に通ると思うけどね
運営の人間がよほど偏屈じゃなければ導入派に理有りと判断するだろう
過去に何度か申請して失敗の経験あるみたいだけどそんなに難しいものなのだろうか

559 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/24(火) 01:45:55.06 ID:8rhdFict.net

>>557
私は556だけどちょっとした理由があって現在コロコロモード
但しこれをやる時でも別の立場からの発言をしないので自演とは言わないだろう

IDコロコロをすればワッチョイの頭２桁は変わるかもしれないけど
他は回線やブラウザを変えない限り変わらない
格安携帯の場合はよく分からない

繰り返すがIDコロコロは当然IDによるNGを困難にする
自作自演をしたい人に取っても言うまでも無く定番の手口でしょう
ワッチョイを入れる事によりNG回避と自作自演を絡めた荒らし行為が
しづらくなると言うのがおおよその狙いになるかと
詳細は語り尽くされた様に思うので省略させてもらうけど

560 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/24(火) 01:57:34.21 ID:4HnUHAjm.net

理がなくても通すときは通すからな
反論したいことは多々あるけど流れが早くてまだ書けてないわ

561 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/24(火) 02:05:04.00 ID:/oR3wLOp.net

>>553
時間の引き伸ばしだけはマジで勘弁してあげてほしい
コロナの緊急事態宣言じゃないけど、
終わりが見えないってのはマジで辛いんだよ

せめて、議論は閉じないけど、よほど目を引かない限り無視するぐらいでいいと思うんだ。

562 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/24(火) 02:10:09.61 ID:S175JaXg.net

反対派が最後まで拘ってるのが設定違いでの分立ってことなら強制ワッチョイが最適っつーことにならんかね

563 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/24(火) 02:43:53.68 ID:U5cNai+w.net

>>262
｢ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中｣
という名前欄になっただけでスレが少し綺麗になっていた、というような書き込みがいくつか有った

つまり、やってこなかった自治をすれば大幅な改善が見込める、と分析するのが妥当。
ﾜｯﾁｮｲ一辺倒にならずとも、板のためになる、より平和的、穏便な答えがあるのではないか？

当座のﾜｯﾁｮｲ導入は反対

564 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/24(火) 02:51:29.51 ID:U5cNai+w.net

>>262
実際起きそうな話でいうとね

Youtube他SNSユーザーの個人スレあるじゃん？
叩かれるのがイヤで本人または熱烈なファンが焦土化工作実施、IP一本化成功
一部ファンだけによる批判を許さない馴れ合いスレの完成です

565 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/24(火) 03:16:59.38 ID:U5cNai+w.net

見過ごせない現状がある人はここであーだこーだ言ってないで先に自治活動すればいい
ﾜｯﾁｮｲ導入という不確定、長期的計画よりダイレクトに板のためになる
今すぐ出来るぞ

ではなぜそれをしないか？
ﾜｯﾁｮｲに頼らずとも自転車板がうまく行くことを薄々察しているからだろう
自転車板にﾜｯﾁｮｲが不要ということを自ら証明してしまう事が怖いんだね

もしくは板のことなんて鼻からどうでもいいと思ってるか。

ID:zxchZyDc
自転車板自治スレ
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1629157291/
>>522,521,396,513,497,473
ID:zxchZyDc

566 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/24(火) 03:24:41.47 ID:U5cNai+w.net

ﾜｯﾁｮｲ議論以前に荒らし報告してる人、ちゃんといるよね？

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キーワード：bicycle

運営 [規制議論] 新こらこら団のスレ135
107 226-227 352-353 392 463-464 481 484-487 639-640 642 644 (以下略)
運営 [規制議論] 新こらこら団のスレ137
106-107 115-116

116 名前：名無しの報告[sage] 投稿日：2020/03/17(火) 00:07:23.67 ID:Hf8Qs/EH0 [2/2]
1. スクリプトによる荒らし、およびそれに準ずる行為
2. マルチポスト
（以下略）

↑↑↑↑↑↑↑↑↑
でも最新で1年5ヵ月も前なんだ
最近はそれほど困っていないという見方が出来るね

最近は困ってない＆たまの通報でどうにかなってきたレベル
ってことなら、
やはりﾜｯﾁｮｲ導入を急ぐことはないね。

なんで導入を急ぐの？
>>553,519,518,512,504,473