自転車板ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレ４

1 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/20(金) 14:02:41.50 ID:gKZEl9Bw.net

自転車板のワッチョイ導入の是非について話し合いましょう。

議論周知のためにage進行でお願いします。
名前欄に「!slip:vvvvv」を入れるとワッチョイが出ます。後から「あのレスとこのレスは自分の意見です」と説明する時に非常に便利です。

主張の論拠となるような事例が挙げられているので過去ログを一読することをおすすめします

前スレ
なんで自転車板ってワッチョイ非対応なの？（自転車板ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレ０）
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1623794437/
自転車板ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレ
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1627713625/
自転車板ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレ２
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1628212485/
自転車板ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレ３
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1628598963/

関連スレ
自転車板自治スレ
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1629157291/

515 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/23(月) 23:50:16.25 ID:zxchZyDc.net

>>513
論拠が残らない=これ以上議論する必要がない

516 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/23(月) 23:52:37.08 ID:pC2pERe6.net

結局、新しい論点は出てこないままでしたね

517 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/23(月) 23:52:59.31 ID:4DNWrfjK.net

>>514
なるほど、賛成派はどのスレを不可視にしたいのですか？
現状維持派を納得させてください

518 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/23(月) 23:53:48.49 ID:ANBODEXK.net

>>512
そうかなあ？
というかディベート姿勢でやるのがこいつの精神性な訳で、ずっとディベート姿勢で発言しているのに、ディベートという言葉だけ撤回して何か意味有るのか？
立場の違いは別としてそういう偏屈自体はいいんだよ不器用者の多い自転車板だしな
こいつのディベート姿勢をクソだと思う事も表明する事もまた自由

519 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/23(月) 23:55:05.15 ID:zxchZyDc.net

>>512
賛成派なのは理解してるけどコミュニティなんてのは多数の意見の集合だから応じるつもりはない。
賛成派の意見がすべで同じという方が気持ち悪い


話し合い
議論
ディベート
のそれぞれの定義とこの状況でどれが1番適切かと考えるとどう考えてもディベートなんだよね。
運営が議論という言葉を使ってない、
もしくは、
裁定を運営ではなくて選挙で決めるんなら不適切かもしれんが、
判断主体である運営が議論が尽くされてるかどうかを含めて判断するって時点でディベートにしか思えない。

520 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/23(月) 23:56:45.08 ID:zxchZyDc.net

>>518
それには同意するわ

521 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/23(月) 23:57:40.71 ID:ANBODEXK.net

>>516
板が平和になりワッチョイ導入理由が次々と消えもはやそれしか言えないほどに追い詰められたワッチョイ導入派でアリマシタ

522 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/23(月) 23:58:26.30 ID:4DNWrfjK.net

>>516
賛成派は都合が悪いと必ずスルー&印象操作しますね

賛成派が現状維持派を欺き利用したことを論点にしてくださいと何度も提示してますよ

このまま来年再来年〜まで続けますか？

523 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/24(火) 00:04:05.73 ID:ilyUNHIT.net

任意にしても反対派の多いスレはIDのままでスレが立てられ続けていくと思うよ
ﾜｯﾁｮｲ有りに住民の多くが移ったらそれが民意だったってことでしょ
任意にすればスレごとに選挙の機会が与えられて民主的でいいと思うんだけどなぁ
現状では変化に対する機会が申請でしかないからさ

524 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/24(火) 00:04:28.89 ID:0tRtD7Gv.net

>>518-519
戦いではなくあくまで話し合いの姿勢である方が目的を達成しやすいだろうと言う事
特に申請認可を願う陣営ならば
ただし人それぞれ流儀があるだろうから私はその考えを押し付けるつもりは無い

525 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/24(火) 00:04:36.98 ID:UiDvOlk5.net

>>521-522
ずっと、新しい論点を具体的に提示できていないのにｗ

526 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/24(火) 00:14:34.01 ID:0tRtD7Gv.net

>>518-519
私はID:eB5dndNCね
住民の性癖は私なりに承知の上で言わせて頂いた
議論スタイルはともかく論破で相手の意見を潰す様な手法だけは損だと言っておくよ

527 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/24(火) 00:24:21.54 ID:PnoGZIVY.net

ヒント
自演

528 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/24(火) 00:32:20.07 ID:0tRtD7Gv.net

俺は必要無いかな　そう言うヒントは

529 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/24(火) 00:33:53.83 ID:/oR3wLOp.net

>>526
意見を聞くよというのは本心だし、
新たな論点を聞きたいというのも本心だよ
相手の意見が非合理だと思ったら容赦なく叩くし、
納得いくなら派閥に関係なく賛成する

意見を保留することを提案してることからも、
別に相手の意見を潰したいわけではない
そこは誤解しないでほしいかな

530 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/24(火) 00:38:38.33 ID:xtaX3XSJ.net

>>528
ID:PnoGZIVYはE-BIKEスレの荒らし

531 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/24(火) 00:40:12.47 ID:0tRtD7Gv.net

>>529
あなたID:zxchZyDcさんだね

議論初期からあなたが仕切っていればもっと円滑な議論だったかもね
世の中うまいこといかないもんだ

532 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/24(火) 00:42:04.27 ID:0kJoWnpt.net

>>526
なるほど
その意見も納得だし私も受け入れるよ
なんか手間かけさせちゃって悪いね
>>527
違うわ（笑）
つうか寝る

533 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/24(火) 00:42:31.48 ID:0tRtD7Gv.net

>>530
ディスクスレにも似たような人いるよね
臭いは感じた上で言ってみた

534 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/24(火) 00:44:42.21 ID:/oR3wLOp.net

>>531
3年ぐらい前にやったけどダメだった
当時運営いなかったしな

だからこそ、105には頑張ってほしい
実際問題、議論すること自体より文面まとめたりする方が大変なんだよ
議論は賛成派が味方になってくれるんだが、
文面の案を出した途端今まで味方だったやつが敵に見える
これが1番キツかった。

535 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/24(火) 00:45:38.18 ID:xtaX3XSJ.net

>>533
このスレ荒らしが集まってるよな

536 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/24(火) 00:49:24.10 ID:0tRtD7Gv.net

>>532
Ace氏の発言の中にそう言う意味のものがあったのでね
せっかくのこう言う機会なんだから最悪でも単なる口喧嘩で終わらないで頂きたいと言うのが個人的な願い

手間？「いいってことよ」って感じ
良く休まれます様に

537 ：105 ：2021/08/24(火) 00:51:33.29 ID:1ikfY5s80.net

>>136
> 自転車板の特性を
> ＞ 自転車板では進行があまり早くないスレッドが多く
> と把握しておきながら一番数の多い日曜ユーザーにはまだ二週間にも満たない時間しかないのに
> 「もう出尽くした」「十分に時間が有った」と店終いの雰囲気をワッチョイ導入派が口々に作ってんじゃねーよ
問題は時間ではなく、議論の内容でしょう
まだ、議論すべき点があるというのなら、それを明確に示すべきです
そうせずに単に「時間が足りない」を連呼するだけでは、ただの時間の引き延ばしと受け取られても仕方ないのではないでしょうか
論点もなく、ただ締切だけ先送りして何が得られるというのでしょうか

準備期間うんぬんについては、ﾜｯﾁｮｲ導入を目指す人たちは考えられる問題への対処を検討する必要がありましたが、現状維持を望んでいる方々にとっては、ﾜｯﾁｮｲ導入で考えられる問題点を指摘するだけで十分だったはずです
名無し変更の期間は周知期間でしかありませんが、その結果集まった意見もおおよそ集約され、新たな観点がこれ以上得られないと推察できるので、あとは運営に上げて判断してもらうのが妥当ではないでしょうか

538 ：105 ：2021/08/24(火) 00:52:28.08 ID:1ikfY5s80.net

>>156
ルールを決めるというのはいいですが、どうやって協力をしてもらうのか分かりません
ルールに違反したスレ立てはローカルルールで禁止してスレッド削除してもらうのでしょうか
ローカルルールで規定していても、削除人が同意して削除してくれるのかは不明です
> 議論の途中で立てられた正当性の無いスレッドについては、削除依頼しつつ利用しないようにする。
というのも、議論の外から来た人は知らずに書き込むかも知れませんし、無視してスレ立てする人がいるように無視して書き込む人はいるでしょう
それぞれで話し合って決めるというのは悪い案ではないと思いますが、残念ながら、有効に働いている様子が想像できません

> ちなみに導入を主張する方々は実際にはどういうタイミングでどのスレッドの設定をワッチョイ有りに変えようと考えているのでしょうか。
スレッドにﾜｯﾁｮｲが導入されるタイミングですが、スレの切り替わりが一般的ではないでしょうか
あとは、別設定のスレッドがないことに不満を感じた人が立てるとか

539 ：105 ：2021/08/24(火) 00:52:51.75 ID:1ikfY5s80.net

>>274
> 名前欄変更が終わった途端に「よし期間終わりだ」と終了に雪崩込もうとする酷い作戦ですねえ
名無し変更は周知期間ですが、それ以降も新たな論点が出ていない以上、議論を長引かせるのは無意味だと思います

540 ：105 ：2021/08/24(火) 00:53:14.65 ID:1ikfY5s80.net

>>280
> 荒らしじゃなくてちょっとした言い合いをNGしたいとか言ってる人もいるし
NGにするのは当人の自由でしょう
誰かが強いて止めさせるのは不可能ではないでしょうか
> 影響を限りなく小さく見せておいて、通ったら浪人買ってやりたい放題！
浪人を買った人が荒らした場合には、削除申請や荒らし報告で運営に認知してもらって対処してもらう必要があります
浪人を使った荒らしは日々BANされているようですが、終わることもないようです

541 ：105 ：2021/08/24(火) 00:53:32.77 ID:1ikfY5s80.net

>>299,310
>>12-23では不足でしょうか
｢あらかじめ予告していた｣は
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1628598963/705
で示していましたので、それを指します

542 ：105 ：2021/08/24(火) 00:54:09.18 ID:1ikfY5s80.net

>>261,300
ﾜｯﾁｮｲあるなしでスレが分立した場合、議論が散漫になるのは起きうることだと思います
ただ、読むことも書き込みも禁止しているわけではないので、片方のスレでの話題をもう片方でしても構わないでしょうし、それに関しては問題ないように思います
問題になり得るのは、互いのスレ設定の不満から荒らし書き込みをする可能性があることではないでしょうか
その場合は、レス削除申請を重ねていくしかないように思います

543 ：105 ：2021/08/24(火) 00:55:17.45 ID:1ikfY5s80.net

>>304
IDコロコロに関しては、IPが変えられたときにIDやﾜｯﾁｮｲも変わるでしょうから、どれほど効果があるのか分かりません
それよりは誰でもおきる日付によるID変更を想定した方がよいのではないかと考えました

544 ：105 ：2021/08/24(火) 00:56:05.75 ID:1ikfY5s80.net

>>358
> なし崩しでワッチョイ有り、そのまま使い続ける、嫌なら無し立てて分けろ、という私が危惧していた流れに対する対応策に関して、
> 議論らしい議論がされていないままに申請されたこと非常に残念です。
各スレでのﾜｯﾁｮｲ導入時に議論をして決めた上で移行するというのが実行されれば、いいことだと思います
ただ、そうならなかった場合にどうするかという点が弱く、協力してもらえるのか分からないのはどうしようもありません
ルールを作成するのも反対ではありませんが、スレ住民にも協力してもらえるような内容にはすべきでしょう

545 ：105 ：2021/08/24(火) 00:57:03.48 ID:1ikfY5s80.net

>>356,357,360,363
質にもいろいろあると思いますが、最低限、スレタイに沿った内容かどうかではないでしょうか
下ネタや政治ネタなどを大量投下されても、それが同一IDであれ、IDコロコロであれ、違いはないように思います

546 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/24(火) 00:57:09.74 ID:0tRtD7Gv.net

>>534
その時の苦労は無駄にはなってないはず
たかが5chでの出来事と言う者もいるかもだけど
私には頑張って結果を残そうとする方は美しく見える

>>535
荒らしにしてみれば結果次第で今後の手口を考えねばならんだろうしね

寝ます

547 ：105 ：2021/08/24(火) 00:57:43.32 ID:1ikfY5s80.net

>>369,429
> 申請について全く議論していない事はこのスレで周知していきたい
「申請について」とは、申請することについてでしょうか、それとも申請する内容についてでしょうか
前者と考えて、検討してみましょう
まず、ﾜｯﾁｮｲ導入の可否を議論するなら、その結果として申請するというのはあり得る選択肢ではないでしょうか
ﾜｯﾁｮｲ導入を望んでいる人たちが、自分たちも納得するしかないほど完膚なきまでに論破されたというのなら申請しないという選択肢を選ぶことになるでしょう
しかし、そうでない以上、何らかの結論を得る必要があり、そのためには申請して運営に判断してもらうべきなのではないでしょうか
まだ区切りをつけるほど議論が成熟していないというのであれば、それに必要な論点を提示してくださいと何度も申し上げています
それを示していただけない以上、区切りをつける必要を申し上げているだけです

548 ：105 ：2021/08/24(火) 00:58:37.24 ID:1ikfY5s80.net

>>416
> >>358に書いたとおり、このままワッチョイが入ったらヘビーユーザかつワッチョイ導入推進の人がどんどんワッチョイON設定のスレッドにしていくことも出来るわけですが。
ﾜｯﾁｮｲ導入したスレを覗いて、ﾜｯﾁｮｲに不満な人がいたらﾜｯﾁｮｲ無しのスレを立ててあげる、ぐらいでしょうか
過疎化するなら重複スレとして統合を提案するか、乱立スレとして削除申請をするかでしょうね

549 ：105 ：2021/08/24(火) 00:59:14.58 ID:1ikfY5s80.net

>>422
> 平和にやってるスレまで分裂させられる懸念があることについて、何かしら対応いただけるんですか？分裂しても放置するなら正直迷惑ですよ
スレが分裂しても放置していたのは今までずっとそうだったのではないですか？
設定別で並立しているならまだしも、乱立している状態は好ましくないでしょうから、適宜削除申請を出していく必要があるでしょう
自治スレでそういう好ましくない状態についての報告があればいいなとは思います

550 ：105 ：2021/08/24(火) 01:00:56.90 ID:1ikfY5s80.net

>>441
> > 前、Linux板でのﾜｯﾁｮｲ導入を見てて印象的だったのは、ﾜｯﾁｮｲ導入派がﾜｯﾁｮｲ反対派を説得する必要があるという点
> > ﾜｯﾁｮｲ反対派というのは現状維持派であるから、変えたいと思う人たちがその理由と必要性を説明して説得しなければならない、とのことだった
議論が平行線なのは残念ですが、むしろ議論になっていること自体が素晴らしいこととも言えます
Linux板での導入に関しては、当初、それぞれが自分の主張を言うだけで相手の話を全く聞かない、議論にもなっていない状態でしたから
このスレで議論している中には私が都合よく捻じ曲げるとか無視するとか言われている方もいるようですが、意見が異なるので同意できない点があるのは仕方ありません
当初から今でも、ﾜｯﾁｮｲに対する不安を取り除きたいというのは変わりありませんが

551 ：105 ：2021/08/24(火) 01:01:24.85 ID:1ikfY5s80.net

>>443
> 賛成派は申請について全く議論に応じず
「申請について」が申請をすることについてでしたら >>547 で挙げましたのでご覧ください
> 現状維持派の意見をマトメに利用しただけで
> やり方が汚いって言えばわかりますか？
不安や不満を解消できればよかったのですが、そこまでに至らず、申し訳なく思います

552 ：105 ：2021/08/24(火) 01:01:51.84 ID:1ikfY5s80.net

>>448
> 105の進行自体が大問題だったろうが
> 進行役に扮した105が疑問の声には応えずツボを外してただただ言い返し続けただけだろう
疑問点は何でしょうか
今からでも検討の必要があるのでしたら教えてください

553 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/24(火) 01:09:47.83 ID:tqim6IWw.net

105氏やほかの賛成派と同じく俺ももう論点は出尽くした、議論し尽くしたと思ってるんだけど
反対派は揃って「まだ議論し足りない」という
だったら1週間でも2週間でも申請を待って議論してもいいんじゃない？と思ったりもする
反対派の　議論が足りなかった　という思いが遺恨になって後々板運営に影響残すのであれば延長しましょうよ
今度はゴールを明確に決めて議論なりディベートしましょう
105氏の負担や申請のタイミングやら手続きの問題もあるのでそんなに強い提案じゃないけど
すくなくとも自転車板はいまは平穏だし急ぐ必要もない

554 ：105 ：2021/08/24(火) 01:12:38.07 ID:1ikfY5s80.net

>>467
一覧にまとめていただき、ありがとうございます

私個人の考えとしては、>>543のようにIDコロコロにはよく分からない点もあるので、それを加えるのは消極的なのですが、それ以外は異論はありません
その点について、どなたか説明していただけますか？

あと、私の挙げた候補2は冗長すぎるかもしれません

555 ：105 ：2021/08/24(火) 01:19:34.68 ID:1ikfY5s80.net

>>553
議論を伸ばすこと自体は問題ありませんが、ここ数日の議論を見ていると期限を延ばすこと自体が目的化しているように思えてならないのです
せめて、論議が尽くされていない議案でもいいので提示してもらいたいです
それが挙げられるなら期限を合意したうえで議論を進めるのもいいと思います

556 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/24(火) 01:19:50.25 ID:okQoNoC+.net

>>554
IDコロコロ自体は荒らし行為でもなんでも無いが
荒らしや所謂マッチポンプ目的の輩に使われるとNG対応を困難にされる

557 ：105 ：2021/08/24(火) 01:23:54.80 ID:1ikfY5s80.net

>>556
IDコロコロしたときﾜｯﾁｮｲは変わらないのですか？
変わらないのであればﾜｯﾁｮｲNGは有効でしょうが、変わってしまうのであればﾜｯﾁｮｲ導入とはあまり関係ないようにも思います

558 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/24(火) 01:34:49.75 ID:tqim6IWw.net

いまワッチョイ申請したらほぼ確実に通ると思うけどね
運営の人間がよほど偏屈じゃなければ導入派に理有りと判断するだろう
過去に何度か申請して失敗の経験あるみたいだけどそんなに難しいものなのだろうか

559 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/24(火) 01:45:55.06 ID:8rhdFict.net

>>557
私は556だけどちょっとした理由があって現在コロコロモード
但しこれをやる時でも別の立場からの発言をしないので自演とは言わないだろう

IDコロコロをすればワッチョイの頭２桁は変わるかもしれないけど
他は回線やブラウザを変えない限り変わらない
格安携帯の場合はよく分からない

繰り返すがIDコロコロは当然IDによるNGを困難にする
自作自演をしたい人に取っても言うまでも無く定番の手口でしょう
ワッチョイを入れる事によりNG回避と自作自演を絡めた荒らし行為が
しづらくなると言うのがおおよその狙いになるかと
詳細は語り尽くされた様に思うので省略させてもらうけど

560 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/24(火) 01:57:34.21 ID:4HnUHAjm.net

理がなくても通すときは通すからな
反論したいことは多々あるけど流れが早くてまだ書けてないわ

561 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/24(火) 02:05:04.00 ID:/oR3wLOp.net

>>553
時間の引き伸ばしだけはマジで勘弁してあげてほしい
コロナの緊急事態宣言じゃないけど、
終わりが見えないってのはマジで辛いんだよ

せめて、議論は閉じないけど、よほど目を引かない限り無視するぐらいでいいと思うんだ。

562 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/24(火) 02:10:09.61 ID:S175JaXg.net

反対派が最後まで拘ってるのが設定違いでの分立ってことなら強制ワッチョイが最適っつーことにならんかね

563 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/24(火) 02:43:53.68 ID:U5cNai+w.net

>>262
｢ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中｣
という名前欄になっただけでスレが少し綺麗になっていた、というような書き込みがいくつか有った

つまり、やってこなかった自治をすれば大幅な改善が見込める、と分析するのが妥当。
ﾜｯﾁｮｲ一辺倒にならずとも、板のためになる、より平和的、穏便な答えがあるのではないか？

当座のﾜｯﾁｮｲ導入は反対

564 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/24(火) 02:51:29.51 ID:U5cNai+w.net

>>262
実際起きそうな話でいうとね

Youtube他SNSユーザーの個人スレあるじゃん？
叩かれるのがイヤで本人または熱烈なファンが焦土化工作実施、IP一本化成功
一部ファンだけによる批判を許さない馴れ合いスレの完成です

565 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/24(火) 03:16:59.38 ID:U5cNai+w.net

見過ごせない現状がある人はここであーだこーだ言ってないで先に自治活動すればいい
ﾜｯﾁｮｲ導入という不確定、長期的計画よりダイレクトに板のためになる
今すぐ出来るぞ

ではなぜそれをしないか？
ﾜｯﾁｮｲに頼らずとも自転車板がうまく行くことを薄々察しているからだろう
自転車板にﾜｯﾁｮｲが不要ということを自ら証明してしまう事が怖いんだね

もしくは板のことなんて鼻からどうでもいいと思ってるか。

ID:zxchZyDc
自転車板自治スレ
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1629157291/
>>522,521,396,513,497,473
ID:zxchZyDc

566 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/24(火) 03:24:41.47 ID:U5cNai+w.net

ﾜｯﾁｮｲ議論以前に荒らし報告してる人、ちゃんといるよね？

【ログから検索】
キーワード：bicycle

運営 [規制議論] 新こらこら団のスレ135
107 226-227 352-353 392 463-464 481 484-487 639-640 642 644 (以下略)
運営 [規制議論] 新こらこら団のスレ137
106-107 115-116

116 名前：名無しの報告[sage] 投稿日：2020/03/17(火) 00:07:23.67 ID:Hf8Qs/EH0 [2/2]
1. スクリプトによる荒らし、およびそれに準ずる行為
2. マルチポスト
（以下略）

↑↑↑↑↑↑↑↑↑
でも最新で1年5ヵ月も前なんだ
最近はそれほど困っていないという見方が出来るね

最近は困ってない＆たまの通報でどうにかなってきたレベル
ってことなら、
やはりﾜｯﾁｮｲ導入を急ぐことはないね。

なんで導入を急ぐの？
>>553,519,518,512,504,473

567 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/24(火) 03:37:22.94 ID:/oR3wLOp.net

>>565,566
>>227 にも書いたけど、
自治は自治でしたらいいし、
わっちょい導入はわっちょい導入でしたらいい。
どちらかを選択したらもう一方が出来ないという話ではない。
（というか、ここの議論とか自治そのものだぞ？）

テンプレに書かれているような事は新規の論点でないから無視したいって気持ちの方が強い。

568 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/24(火) 04:09:18.75 ID:U5cNai+w.net

>>567
ありがとう
ワッチョイ導入と通報等自治は相乗効果があるだろうし補っての堅い運用も自分はいいと思ってるよ、というか一般的には理想だろう

で、自転車板ではどうなの？
自転車板は自治を始めたらうまく運用出来るレベルなんじゃないの？
やってないのに分かるの？
ちょっと削除依頼して名無し変更しただけで絶大な効果があるレベルなのに？
ワッチョイ有っても自演は出来るよ？

参考：かなり荒れていると有名だった電動アシスト、Eバイクスレ
電動アシスト自転車総合 part40
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1626739518/
E-BIKE イーバイク総合 #12
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1626718748/

無視というけど、置き去りにする態度は感心出来ないな
どのみち申請しても議論が続いてたら審査は中断だろうし置き去りで困るのは申請一派だよ
気をつけようね

569 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/24(火) 04:17:44.70 ID:/oR3wLOp.net

>>568
少なくとも僕は
困ってるから導入を望むのではなくて、
便利だから導入を望んでいる。

必要だと思う人が必要だと思うことをすればいいと思ってるら、
君が自治が効果的で有用だと思ってるなら
是非やればいいと思ってるし止めはしないよ。

無視したいとは言ってるけど返答はしたんだから
テンプレ嫁よりは優しい対応をしたと思ってるけど。

570 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/24(火) 04:27:36.72 ID:U5cNai+w.net

>>569
困ってすらないのでしたか…

良いことを聞けました

ありがとうございます

571 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/24(火) 04:36:23.18 ID:Jdp427Sr.net

議論はループしながら深まっていく
過去に議論されたから、それで終わりということではない
最初からずっと議論してる人は、もう話すことがなくなったとしても、
途中参加する人や、時間が合わなかった人とかは、
何回もループしてるうちに、その論点での議論に参加するタイミングを得る

572 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/24(火) 05:10:51.39 ID:U5cNai+w.net

>>571
すごい
自分が書こうと思ってたことだ
本当に板のことを考えるなら本来あなたのような考えに行き着くはずなんだよなあ

主張が物量で過去のモノにされるのはずっと指摘されてたことだし、
テンプレに格納してもそれは文脈無視の切り取られだから真意が伝わらないとの指摘もあったね

それより、、

新しい論点！新しい論点！新しい論点！　←脅迫まがいだよね…

これが今一番常識的に　マズイ　やり方だと感じるよ。
そもそも物量、勝手な時間制限で押しきってるのは誰…
この人達は立ち止まることを知らないのかな、板の事を考えて少し止まってもいいんだぞ？板のためにな！

573 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/24(火) 05:47:10.43 ID:1lhDY9+e.net

そのうち年一回しか見ない反対派もいるんだぞとか言い出しそうだな
救世主待ちの引き伸ばし作戦とか情けなくないのかね

574 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/24(火) 05:52:01.53 ID:U5cNai+w.net

それぞれの引用元
見過ごしてなかった人には2回も見させてごめんね
見過ごした人のために書いたよね
単なる現状維持派潰しではない深掘り議論が可能なら、今一度見させてください
お願いします

>>563
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1628598963/829
>>564
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1628212485/747
>>565
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1628598963/804
>>566
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1628598963/888　と890

575 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/24(火) 06:15:06.61 ID:+PNEIRB3.net

>>573
人が来ない状態のお盆前後を狙って内輪で話してその後は終わった話のように言い続けて
現状維持派を相手をしない作戦じゃん
導入派ってホント最悪だわ

576 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/24(火) 06:24:12.83 ID:0tRtD7Gv.net

>>566
私なら全然急いでないよ
と言うか参加者の中にワッチョイだけ早急に入れて
「その後の自治なんかしらんわ　他の人がやってね〜」みたいな態度のやつがいるとすれば
私は鬼になります、と言っておく

> 荒らし報告
最近の以外は貴方が貼ったこらこらだけ？
しかもこらこらって終わったらしいし

荒らしからのクレームで面倒な事になるかも知れんから詳しくは言わないが
報告可能なやつそこそこあると思うよ
スレ住民さんの手で報告してもらいたいなあ

577 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/24(火) 06:31:20.37 ID:mL12H4om.net

この間から違和感有ったんだけど、自転車板が人増えるのって平日か雨の休日だよね晴れた休みは皆走りに行くから
日曜は土曜に走って休息入れてるのと雨だったから分るんだけど土曜の昼に沢山居た否定派は本当に自転車板の住民なんだろうか？

578 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/24(火) 06:42:44.27 ID:+PNEIRB3.net

>>553
＞すくなくとも自転車板はいまは平穏だし急ぐ必要もない
はいワッチョイ導入派でさえ自転車板は平穏だと認めましたね〜
平穏だからワッチョイなんて要らないという現状維持派のワッチョイ不要論で合意出来ましたなあ
利便性どうこうと言った方が申請が通るからそっちで申請しようと導入派がコソコソ言い合ってましたが
今後は｢便利だからワッチョイ｣とウソを全面に出して強引突破するのかな？
どこまで汚いやり口を続けて行くんだかさ

579 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/24(火) 06:50:41.38 ID:WnbrCpvh.net

>>557
IDをコロコロしても例えば、

(ｱｳｱｳｱｰ AbCD-1234)

というワッチョイのCD-の部分が変わらない、またはAbCD-が丸ごと変わらない。
-1234の部分はブラウザーを変えれば変わる。
ｱｳｱｳｱｰの部分は回線を変えないと変わらないが、スマホ回線はｱｳｱｳｳｰとかに変化する場合がある。

>>558
ちゃんと議論してれば通るってだけ

580 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/24(火) 06:58:53.93 ID:drVstk20.net

早くワッチョイIP導入してほしい
これ以上自転車スレが無法地帯になるのは見たくない

581 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/24(火) 07:02:00.88 ID:WnbrCpvh.net

>>562
荒れてないスレとワッチョイが嫌な人にもワッチョイを強要する強い理由が必要だと思われますです

>>563
> いう名前欄になっただけでスレが少し綺麗になっていた
議論中に荒らしが控えるのは他板の議論中にもあったっぽい

>>567
焦土化工作なら今でもできますし、真っ当な批判ならIPスレでもできるでしょう。
Youtube他SNSユーザーを気兼ねなく批判したいからワッチョイ反対ってことですか？

>>565
ワッチョイは万能でないので導入しても荒らし報告削除依頼は必要ですが

582 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/24(火) 07:03:01.00 ID:Ue+OWrDU.net

>>522
そんなこと言うなら>>292をスルーせずに答えたら？

583 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/24(火) 07:04:14.43 ID:NGMrdKmx.net

ワッチョイの何が嫌なのかさっぱりわからない
後ろめたい書き込みでもしてんの？

584 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/24(火) 07:07:19.46 ID:WaohM7GH.net

>>292
あるよ
ワイが見てるバスケット板はワッチョイ無しでスレ立てたらワッチョイとIPアドレス付きでスレ立てないとむしろ誰も書き込まない

585 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/24(火) 07:07:58.16 ID:UiDvOlk5.net

>>566
どうしてこらこら団のスレだけ見ているのかわかりません。

586 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/24(火) 07:10:19.49 ID:WnbrCpvh.net

>>564
焦土化工作なら今でもできますし、真っ当な批判ならIPスレでもできるでしょう。
Youtube他SNSユーザーを気兼ねなく批判したいからワッチョイ反対ってことですか？

>>568
ワッチョイを導入すると自演をNGしやすくなるんですよ

>>583
https://agree.5ch.net/test/read.cgi/operate/1583807164/349
> 349：Ace ★：2020/09/23(水) 17:07:24.50 ID:CAP_USER9
> >>340
> おつかれさまです。
> 議論が尽くされているとは思えませんでした。
>
> 「荒らしでないのならワッチョイやIDに反対する理由がありません。」
> という風に反対意見を述べる人を荒らしとして排除するようでは
> 議論として不十分だと思います。

>>584
それは片っ端ではないのでは

587 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/24(火) 07:10:40.56 ID:8qvWHc8j.net

自転車板の上位スレって悪口スレと個人の誹謗中傷スレだもんな
ホント終わってる

588 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/24(火) 07:12:29.02 ID:Ue+OWrDU.net

>>585
たまたま俺が持っていたログから検索しただけだよ
他にも荒らし報告していた人がいるかもしれんね

589 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/24(火) 07:12:35.74 ID:MQ0MjOsq.net

任意ワッチョイを早急に望む人
→設定を荒らしのおもちゃにされかねん懸念が殆ど伝わって来ない

強制ワッチョイを望む人
→全板住民に強制的にワッチョイを強いる理由や説明等ほぼ無い

ダメだねこれ

590 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/24(火) 07:15:46.88 ID:mL12H4om.net

約束の日も過ぎたしそろそろ申請したいから草案の話に移らない？

591 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/24(火) 07:16:53.28 ID:UiDvOlk5.net

>>584
バスケット板を見たけれど
ワッチョイIPなしのスレにも書き込みありましたよ？

それに、それはスレ住人が望んだ結果、ワッチョイIPスレが増えたという話ですよね

592 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/24(火) 07:18:14.71 ID:WnbrCpvh.net

>>589
任意ワッチョイのデメリットは既出では>>19

593 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/24(火) 07:20:46.72 ID:Ue+OWrDU.net

>>584
ちょっと見に行ってきたけど、板全体を荒らすようなすっごい荒らしがいる感じだな

594 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/24(火) 07:25:53.94 ID:fJnlj7Ti.net

>>592
既出と言う言葉で流してしまう態度に誠意は全く感じられない
現時点で誠意が感じられないと言う事は今後の対応も真面目にやるか甚だ疑問である

595 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/24(火) 07:28:11.44 ID:WnbrCpvh.net

というか105が>>557という認識だったのが何だかなあって感じ。
ワッチョイがIDコロコロ対策になるのは他板の議論に目を通してればすぐわかるんだが。

596 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/24(火) 07:29:22.68 ID:WnbrCpvh.net

>>594
そうですか

597 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/24(火) 07:30:10.82 ID:UiDvOlk5.net

まとめ>>9-25

>>571
自分の主張が採用されるまで
同じ主張を繰り返しているだけなのを
ループという綺麗な言葉で置き換えるのは、違うと思いますよ。

598 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/24(火) 07:34:28.05 ID:WnbrCpvh.net

とりあえず申請自体は賛成派にも反対派にもメリットなんでまあ105頑張れ

599 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/24(火) 07:37:11.29 ID:Ue+OWrDU.net

>>584
バスケ板の事情は全然わからないが異常にチーム応援スレが多くて、荒らし対策で
それがみんなﾜｯﾁｮｲIP表示になっている感じ？
一方でこういう雑談風のスレはﾜｯﾁｮｲもIPもついてないね

審判・競技ルールについて語るスレ
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/basket/1618458624/
バスケットボールって階級制にしないの？
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/basket/1621187337/
草バスケ総合
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/basket/1622209460/

600 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/24(火) 07:37:57.88 ID:Grnwb9Gx.net

ワッチョイ早く導入してください
これ以上自転車板が荒らされるのを見るのは耐えられない

601 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/24(火) 07:43:36.59 ID:WnbrCpvh.net

バスケット板は実名がバンバン飛び交いそうなんでIPスレが立つのは分かる、
と思ったら思った以上に一杯立ってて草も生えない。
まあプロ野球板なんかもIPスレ普通に立ってるしねえ…

>>600
そういうのは無意味だと思いますが

602 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/24(火) 07:44:52.68 ID:Ue+OWrDU.net

>>595
そもそもﾜｯﾁｮｲができた理由ってIDコロコロ対策だと思ってたんだけど違うんだろうか？

603 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/24(火) 07:45:19.50 ID:+PNEIRB3.net

>>577
ん〜？８月７日は猛暑でとても走る気になれず８月８日は雨
８月１４日と８月１５日は豪雨と該当する日に走れる日なんてなかった訳だが？
そもそも８月の晴れた日に走りに行ける日なんて無いだろ猛暑になるんだからさあ
な〜にが｢違和感有ったんだけど｣だよ
天候への意識が稀薄なお前は本当に自転車板の住民なんだろうか？

604 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/24(火) 07:48:03.99 ID:zYizDFax.net

>>599
ワッチョイのスレの立て方が分からない人がスレ建てるとだいたいワッチョイ無しです
人気スレ(Part〇〇的なスレタイ)だと、ワッチョイ無しで建てるとそのスレを落として新スレか、実況スレ的なものはスレ消費してからって感じですね
これはバスケット板だけじゃなくワッチョイありの板はそんな感じです
荒らす人はワッチョイがあろうがなかろうが荒らしますが、IDコロコロや自演するとバレるので恥ずかしい思いをしてますね

605 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/24(火) 07:54:19.37 ID:05jVKn9V.net

正直ワッチョイなんてあっても無くてもどっちでもいいんだけどワイがみてる球技系のスレはワッチョイとIPが普通だから何で自転車スレは無いんだろうなとは思ってる

606 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/24(火) 07:55:03.32 ID:+PNEIRB3.net

>>590
誰と誰の約束の日？
様々な日取りの意見が有る中で105が突然誰もいっていない日にちを言い出して勝手に決めていたが
あれって約束じゃねーよな？
俺がお前に｢明後日から世界１周してこい、約束な｣と勝手に決めつけたらお前は行くのか？
明後日に｢約束の日だ、早く行けよ｣で出発するのか？しないだろ
お前はそういうことを平気で言ってるんだよ

607 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/24(火) 07:57:09.70 ID:Ue+OWrDU.net

>>601
プロ野球板は馴染みあるけど、球団応援スレなんかはﾜｯﾁｮｲ標準かな
アンチ耐性なさそうなところはIPつき
その一方で、お気楽なスレやカッスレみたいなネタスレにﾜｯﾁｮｲつけるバカはいないｗ

608 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/24(火) 08:07:03.42 ID:js/KbyIB.net

>>605
今はともかく過去は導入したい人達のやり方が雑だったからじゃね

609 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/24(火) 08:07:59.58 ID:mL12H4om.net

>>603
え？7日8日は台風で14日15日も雨だけど21日2週間ぶりに走れる天気だったよね？
21日の昼反対派だけ沢山居たのは事実だけど？

610 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/24(火) 08:10:18.98 ID:tqim6IWw.net

だーかーらー！反対派は導入申し込みを提出するな！
と言うなら新しく議論になる話を出して
時期尚早だ！というならいつ頃まで議論すれば「十分に議論し尽くした」と納得できるか教えて！
具体的にたのむよ！

611 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/24(火) 08:15:48.26 ID:Ue+OWrDU.net

>>608
2016は時機を逃したのと変更理由で下手こいてる感じ
2018はそもそも運営が動いてなかったので最初から話になっていなかった

612 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/24(火) 08:16:38.86 ID:3YRjFjPL.net

>>610
> いつ頃まで議論すれば「十分に議論し尽くした」と納得できるか
こんな状況でいつ頃までと限定出来る方がどうかしている

613 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/24(火) 08:23:54.08 ID:tqim6IWw.net

>>612
反対派が引っかかってることの一つに議論の告知が遅かったってことでしょ？
反対派が納得できるまでずーっと話し合いを続けなければいけないのか？

614 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/24(火) 08:25:52.67 ID:FJTYOawW.net

賛成派と反対派が分かり合うことはなく水掛け論になるからね。
新たな意見が出てこなくなったら申請する感じよ。
105が他板の議論を見てなかったってのはちょっと心象悪いなあ。