自転車板ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレ４

1 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/20(金) 14:02:41.50 ID:gKZEl9Bw.net

自転車板のワッチョイ導入の是非について話し合いましょう。

議論周知のためにage進行でお願いします。
名前欄に「!slip:vvvvv」を入れるとワッチョイが出ます。後から「あのレスとこのレスは自分の意見です」と説明する時に非常に便利です。

主張の論拠となるような事例が挙げられているので過去ログを一読することをおすすめします

前スレ
なんで自転車板ってワッチョイ非対応なの？（自転車板ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレ０）
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1623794437/
自転車板ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレ
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1627713625/
自転車板ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレ２
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1628212485/
自転車板ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレ３
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1628598963/

関連スレ
自転車板自治スレ
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1629157291/

62 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/20(金) 20:53:58.71 ID:50ZAOeB/.net

>>59
なんか、罪の意識がない犯罪者みたいな言い分だな

63 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/20(金) 20:56:05.33 ID:HpNeLjIv.net

ワッチョイで他板の書き込みがバレるのが嫌な人もいれば気にならない人もいるってだけの話ですがねえ

64 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/20(金) 20:59:50.72 ID:hGUZeYWR.net

他板でワッチョイスレに書き込んでるから自転車板にワッチョイ入れるなって反対理由として成立してるか…？

65 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/20(金) 20:59:57.04 ID:50ZAOeB/.net

>>42
これってワッチョイ派が
書き込みを晒す目的でやったんだよね

こんなことを平気でやるワッチョイ派には賛同できないなあ

66 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/20(金) 21:01:22.21 ID:Dt7bviyD.net

あと反対派がよくやる被害者風の立ち回り恥ずかしいからやめたほうが良いよ
「強引で反対意見を聞かない賛成派に立ち向かう我々反対派」みたいな
そういう事してもちゃんと内容を追ってる人には分かっちゃうし意味ないよ

67 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/20(金) 21:04:34.35 ID:HpNeLjIv.net

hissi貼りはどこでも見かけるので特に何とも思いませんけど気になります？

>>64
ワッチョイスレに書き込むことに抵抗は無いんだなってだけですね

68 ：長くてごめん：2021/08/20(金) 21:05:09.92 ID:dqx2AqHZ.net

>>64
優先順位の問題じゃないか
ここは自転車ガチ勢も居れば通勤のママチャリ、嫁のママチャリのメンテだけする人も居る
わざわざ自転車乗りに文句だけを言いに来る人も居る（笑）

69 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/20(金) 21:07:15.90 ID:50ZAOeB/.net

>>66
ワッチョイ派の印象操作ですか

ワッチョイ派による>>42の書き込み(ストーキング)についてご意見お願いします。

ワッチョイを導入した場合、少なくとも1週間ストーキングされることについてもご意見お願いします

70 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/20(金) 21:10:12.01 ID:50ZAOeB/.net

>>67
自演もレスバもよく見かけるので気にならないということですね？

じゃあ、ワッチョイ申請も必要ないですね

71 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/20(金) 21:17:16.63 ID:HpNeLjIv.net

>>70
IDコロコロ変えてなければ追跡可能なんですから「こいつはこんな書き込みをしている！」って言われても「はあそうですが？」としか言いようがないです。
自演やレスバと一緒にされてもねえ。

72 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/20(金) 21:21:01.24 ID:HpNeLjIv.net

余談ですけど必死チェッカーは役に立った例を見たので結構好きです

「だいしゅきホールド」の起源をめぐってラノベ作家とケモナーがバトル
https://togetter.com/li/1479016

73 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/20(金) 21:22:31.29 ID:50ZAOeB/.net

>>71
ストーキングする側は気にならないかもしれないが、
ストーキングされる側はイヤなんです

わかりませんか？

74 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/20(金) 21:25:45.91 ID:HpNeLjIv.net

>>73
私はストーキングしたこともされたことも無いです。
ストーカー規制法に引っかかるようなリアルストーカーが糞なのは分かりますが、hissi貼りが嫌ってのはよく分からんです。

75 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/20(金) 21:28:02.24 ID:0VcW8Raw.net

ワッチョイの反対理由で｢粘着されるから｣というのがあったと記憶してますが、

ワッチョイ派がIDを悪用してるのを目の当たりにした側からすると、ワッチョイを悪用してストーキングするのはワッチョイ派ですよね

ストーキングするためのワッチョイなんですか

76 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/20(金) 21:31:54.58 ID:HpNeLjIv.net

>>75
hissi貼りをIDの悪用とは思いませんが。
IDのある板にID変えずに書き込むってことはつまりそのIDを追跡される可能性があるなんてのは分かりきった話では。

77 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/20(金) 21:33:40.65 ID:LEQfocKb.net

ID:50ZAOeB/が前スレをよく読んでいない事は容易に想像出来る
hissiはともかくワッチョイ悪用による粘着は対策可能

78 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/20(金) 21:34:11.32 ID:50ZAOeB/.net

>>74
別板でリアルと紐付けられてる場合は別です

と少し前に書きました

ワッチョイ派は｢匿名だから何してもいいだろ｣みたいな考えを捨てた方がいいと思います

ワッチョイ導入を強行する前に、ご自身の姿勢を見直してください

79 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/20(金) 21:36:53.55 ID:0VcW8Raw.net

>>77
ストーカーされる側が新たに対策しろということですか？

ワッチョイ派はストーカーには優しいんですね
ひょっとしてストーカー経験者とか予備軍ですか？

80 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/20(金) 21:36:58.38 ID:HpNeLjIv.net

>>78
なんでリアルと紐付けられるような書き込みをするんですかね。
というか「私は他板のワッチョイスレでリアルと紐付けられる書き込みをするので配慮して下さい」というようなことを言われても「いやリアルバレするような書き込みはやめーや…」という感想しかないのですけど。

81 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/20(金) 21:39:40.92 ID:QcSfSBun.net

>>78
何もやましいところがないから導入派なのでは？

82 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/20(金) 21:44:32.89 ID:8R7mijtB.net

>>79
ワッチョイ推進派の人が前スレでわざわざ提示してくれた対策すら読もうともしないの？
どんなやつが潜伏しているかわからない匿名掲示板において
そこまでストーキングに過敏ではちょっと5chに向いてないのでは

83 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/20(金) 21:47:50.95 ID:50ZAOeB/.net

>>80
では、この板でリアルに紐付けられてると言えば納得してもらえますか

ワッチョイ派はリアル人格を散々罵倒された人に対して、
最低限1週間ストーキングされろということを言ってるんですか

ワッチョイ派はNGにしやすいからとか言ってますが、
本音は罵倒したいだけじゃないですか

84 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/20(金) 21:53:03.54 ID:HpNeLjIv.net

任意ワッチョイ導入したLinux板と懐かしアニメ昭和板の議論ログ漁ってみたら一応ワッチョイストーカーに関する話題は出てるね。

・ネットストーカーが嫌な人はワッチョイなしで立てれば
・ワッチョイは同一スレ、同一板でも被る
・特にスマホは被りやすい
・板が違えば、別人の可能性が高い

みたいな。

>>83
いやこの板だろうがリアルに紐付けられて困るような書き込みは控えなよマジで。

85 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/20(金) 21:54:13.00 ID:TKWvixBJ.net

言いがかりはもはや議論から脱線している書き込みと言える

86 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/20(金) 21:56:15.30 ID:Ny6sJuP+.net

>>70
自演もレスバ勝手にすればいいけど、
快適に使うためにNG機能を強化して欲しい

87 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/20(金) 21:56:30.23 ID:50ZAOeB/.net

>>84
控えても罵倒はやみません

ワッチョイ派はそうやって人格叩きを続けたいだけなんですよね

88 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/20(金) 21:57:30.35 ID:HpNeLjIv.net

とりあえずここの書き込みを運営の人が見るかもしれないということを考えた上で書き込みましょうね、と。

>>87
試したんですか

89 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/20(金) 22:00:16.65 ID:Ny6sJuP+.net

>>69
必死なんて専ブラによってはデフォルトの機能に対してストーカーがとか無いわ
リアルの紐付けが云々とかいうなら半年romったほうがいいぞ

90 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/20(金) 22:04:56.44 ID:Ny6sJuP+.net

>>87
罵倒されることとリアルに繋がることは別問題だろ
リアルに繋がる状態で罵倒されるようなこと書くなよ
FBでアホな書き込みして炎上するバカと同じことしてるぞ

91 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/20(金) 22:17:42.54 ID:kGyJY0j9.net

ワッチョイ派は誹謗中傷スレのことを全く考えていない

警察か弁護士に相談してください?
よく言うぜ

任意ワッチョイで誹謗中傷スレが分裂して
さらに叩かれる身にもなれ

NGが楽になるから？
勝手にいってろ
このことは絶対に忘れない

92 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/20(金) 22:20:16.55 ID:64rkeUt4.net

>>83
「では、この板でリアルに紐付けられてると言えば納得してもらえますか」
完全に反対すること自体が目的になってるじゃねーか。
建設的な議論をする気があるのか？

93 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/20(金) 22:24:08.37 ID:HpNeLjIv.net

>>91
実名で誹謗中傷されてるならマジで警察か弁護士の出番だし、コテハン名乗ってるなら一応ルール違反らしいから荒らし報告？

https://info.5ch.net/index.php/%E3%83%8F%E3%83%B3%E3%83%89%E3%83%AB%E3%83%8D%E3%83%BC%E3%83%A0
> 最悪板を除いてコテ叩きは原則禁止されている。

> 任意ワッチョイで誹謗中傷スレが分裂して
> さらに叩かれる身にもなれ

何の話だよ知らんがな…

94 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/20(金) 22:24:17.85 ID:4xT4yS6Z.net

>>50
ああなんだ板の結論じゃなくて105一味数人の強行提出か
強引に板設定を変えるのが好きだからな105一味は

95 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/20(金) 22:25:53.21 ID:HpNeLjIv.net

>>94
運営が「駄目だこりゃ」って判断したら却下なので問題ないのでは

96 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/20(金) 22:32:19.91 ID:4xT4yS6Z.net

>>95
まだまだ付き合わされる訳だろ？
105は毎日板に張り付いてやたら大量に反対派全員に言い返す暇人だからワッチョイ導入のその日まで永久にこれをやり続ける訳だろ？
もはやあいつはただの荒らしじゃん

97 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/20(金) 22:33:05.76 ID:K0vqo7oe.net

>>93
△荒らし報告
○削除依頼

98 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/20(金) 22:37:44.76 ID:HpNeLjIv.net

>>96
まああの全レスはちょっとどうかとは思います。
あれ運営の人全部見るんですかね？

>>97
ああコテ叩きは削除依頼になるんですか

99 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/20(金) 22:43:22.49 ID:4xT4yS6Z.net

>>98
105のあれは物量で読み切れなくして運営氏の根負けを誘う作戦じゃん
相手をエキサイトさせて字数を稼いでるだけで全然議論になってないからな

100 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/20(金) 22:43:59.91 ID:ezDOHkjo.net

>>98
一般ユーザーが荒らし報告スレで報告できるのは
埋め立て、マルチポスト、age荒らし、スレ乱立のみらしい
https://agree.5ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1628702724/1

101 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/20(金) 22:48:51.91 ID:hGUZeYWR.net

今度は105氏へのレッテル貼りと人格叩き再びか
次はこんな議論無効だ！あたりですかね

102 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/20(金) 22:50:00.80 ID:hqc9jxka.net

こんなのは議論じゃないし運営も読み飛ばすでしょ

103 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/20(金) 22:50:45.27 ID:HpNeLjIv.net

>>99
> 運営氏の根負け
運営が根負けしてワッチョイが導入されたって前例あります？何か普通に読み飛ばされて却下されそうな気がする…

> 全然議論になってない

なら申請は却下されるでしょうから反対派にとってはオイシイのでは

>>100
コテ叩きを荒らしとして報告する場所が無いんですね。
コテ叩きがそれらの条件を満たしている場合はそこに広告できる、と。

104 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/20(金) 22:53:32.70 ID:4xT4yS6Z.net

スレ乱立がなあ
今でさえテーマ的に１スレでいいはずなのに乱立ではないかのように装っているスレタイでの乱立は有るからな
ここのワッチョイ導入派は導入を通すために運営氏の目を眩ますテクニック話ばかりでワッチョイ導入による板全体への迷惑の指摘は聞き流すからな

105 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/20(金) 23:02:58.03 ID:j41boM8w.net

>>103
> コテ叩きがそれらの条件を満たしている場合はそこに報告できる、と。
Ye〜s

106 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/20(金) 23:15:11.51 ID:PHL4A7UQ.net

105の行う進行への不満をコテ叩き呼ばわりで誤魔化す作戦が始まったの？
現状変更なんだからワッチョイ導入派がワッチョイ反対派を説得するという流れが必須なんだが
ここでは進行役の105事態が懸念の声に
｢いいえそんなことはありません引き延ばし先伸ばしはやめてください(要約・意訳)｣
と終始潰しにかかって問答を停止するからな
変えたいと思う人側ががワッチョイ導入の理由と必要性を丁寧に説明して説得するというプロセスが皆無

これで納得出来る筈もないが105は２週間でスピード提出しか頭にないもんな
これは予め２週間で提出と決めてた臭いな

107 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/20(金) 23:19:44.34 ID:HpNeLjIv.net

>>106
> コテ叩き呼ばわりで誤魔化す
そんなこと誰もしてませんが

108 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/20(金) 23:20:33.37 ID:HpNeLjIv.net

あ、>>101か

109 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/20(金) 23:30:57.93 ID:HpNeLjIv.net

>>104
現状でも乱立してますし>>32問題があるなら削除依頼で対応ですね

>>106
> ワッチョイ導入の理由と必要性を丁寧に説明して説得するというプロセスが皆無
> これで納得出来る筈もない
なら申請は却下されるでしょうから反対派にとってはオイシイのでは

110 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/20(金) 23:45:52.77 ID:PuXBn5yO.net

俺が断固反対派だったらこの状況下ならば
静かにしつつ105氏を泳がせておくだろうな

111 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/20(金) 23:53:10.76 ID:PHL4A7UQ.net

>>109
誤解し過ぎ
反対派だって却下されてめでたしめでたしなんて腐った考えはないわ
第一、やりきった上での提出で判断を仰ぐのじゃないと関わった人々の時間が全部ムダになる
｢こんな生煮えで出す気かよ｣に対して
｢妨害に負けずに提出を止めない俺｣みたいな勘違いに酔った105には困ったもんだよホント

112 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/21(土) 00:19:14.37 ID:gWmE/k2M.net

いや普通に賛成派はワッチョイが導入されればめでたしめでたしだし、
反対派は導入されなければめでたしめでたしだと思うんだが。
やりきった上での提出とか無理だろ常識的に考えて。ここは5chだぞ。

113 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/21(土) 00:25:43.09 ID:gWuE/PYG.net

ID:PHL4A7UQさん、日付が変わってしまったが
105氏への批判に熱を上げるのはともかくもっと大切な事は無いだろうか
貴方ならきっとわかっている事だろう

114 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/21(土) 00:31:31.56 ID:hC7xhj62.net

>>101
まとめ役を潰そうとするとか
どこの板のワッチョイ議論スレでもだいたい同じようなことやってるねｗ

もう後はただの粗探しと罵り合いの繰り返しだ

115 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/21(土) 01:04:34.51 ID:QPrcuAYq.net

終わり良ければ総て良しという。
過程がグダグダでも望ましい最終結果が得られればそれでいいのではないだろうか。

116 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/21(土) 01:41:23.03 ID:2tb+uX0C.net

>>9-14
まとめ有難う御座います。
十分まとまっていないように感じたので、9-14をたたき台にまとめました。
意見は意見として尊重すべきですが、
ﾜｯﾁｮｲによってNGにされるのが嫌（だからワッチョイ反対）や
悪さしたい人以外にはデメリットがほぼない（からワッチョイ賛成）という意見は、その書き込みの前後の文脈で印象も変わると思いますが
前後の文脈が無いとどうとでもとれてしまうため省きました。

117 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/21(土) 01:41:40.07 ID:2tb+uX0C.net

〇ﾜｯﾁｮｲ導入反対に属する主な意見
1.ﾜｯﾁｮｲには荒らし行為に対する抑制効果は低い
　そもそも自演などの不快な書き込みは5ch的には「荒らし」と判別されない

2.ﾜｯﾁｮｲがなくても問題ない
　ﾜｯﾁｮｲ導入理由とされている荒らしやそれによる荒廃したスレは限定的
　荒らしへの対応はスレ内自治で解決すべき
　勝手に設定を変える奴がいたら迷惑

3.ﾜｯﾁｮｲは有害である（書き込みに関する問題）
　ワッチョイあると自由な意見を書けなくなる
　多摩サイでJKパンチラのような書き込みができなくなる
　1週間コテハン強制は窮屈
　他発言との紐付けが可能になり、書き込みに注意が必要になる
　特定個人に対する粘着や誹謗中傷がエスカレートする可能性がある

4.ﾜｯﾁｮｲは有害である（スレッドに関する生じうる問題）
　ﾜｯﾁｮｲのあるなしでスレが乱立し、勢いが下がりまとまりがなくなる
　ﾜｯﾁｮｲを入れるか入れないかで都度論争が生じる
　分立したら、ワッチョイ強硬派はワッチョイ無しスレを潰そうとする（逆もあり）
　過疎化が進む
　任意ﾜｯﾁｮｲでは暴力的強制IPスレ化工作が起きる可能性がある

5.ﾜｯﾁｮｲ導入するなら/する前に何らかの対応をすべき
　自治および何らかの運用ルール、荒らし基準（運営による削除依頼が認められた時に限定する、など）を決めてからスレごとに設定すべき
　自治を確立してから導入の是非について議論すべき

118 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/21(土) 01:41:55.35 ID:2tb+uX0C.net

〇ﾜｯﾁｮｲ導入推進に属する主な意見
1.荒らし効果を減らせる可能性がある
　運営側はワッチョイが荒らし対策になると認識している
　自演荒らしの抑制

2.荒らしに対する個々人の自衛手段として
　継続的にかつ/またはIDを変え荒らし行為を行う人物のNGが可能（副次的に板・スレを跨いでも可能になることがある
　多彩なNGの方法による住人の負担の軽減化＝利便性の向上
　削除依頼は手間と時間がかかる上、必ずしも対応されるとは限らない
　NGワードで追い付かないくらいのコピペ爆弾を消せる
　問題行為の通報や削除依頼を出す際にレスの抽出がしやすくなる

3.板の治安維持
　これ以上の過疎化を止める
　不要な炎上の鎮火が早まることが見込まれる
　ワッチョイ導入は業者による工作、宣伝、印象操作がしにくくなり公益性が高い（家電系の板で実績あり？

4.ﾜｯﾁｮｲは有益である（書き込み内容に関する効果）
　書き込んでいる人の同一性を認めやすいため、会話が弾みやすくなる
　役に立つことを書き込んでいる賢い住人の特徴が分かる
　他ｽﾚ含め1週間分の投稿を追えることによる投稿の信憑性確認
　誤情報を拡散してる人物の発言に注意することが出来る

119 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/21(土) 01:58:13.31 ID:2tb+uX0C.net

ワッチョイ賛成派は導入ありorなししかないため妥協、歩み寄りが難しいのは仕方がないとして、
条件付き妥協案である、導入に当たって自治スレで議論する、などの運用ルールについて、賛成派の方からほぼ意見がありません。
議論が熟してきた、繰り返されている、とすることで運営に対する印象はよくなるかもしれませんが、
反対派の私から見ても反対派が挙げたデメリットに対する賛成派からの反論（あえて提案とはいいませんが）に対して、十分な反論がされているようには見えず、
それを反映してかせずか議論が雑になってきているように見受けられます。

例えばリアル紐付けに関する議論は、リアル情報を漏らさないという各人のネットリテラシーの問題とすることも出来ますが、
ワッチョイも不要な情報を（忌避側からみれば強制的に）付与されるわけで、それを「おまえが注意すればいいだけ」と片付けるのではなく、
そのデメリットを慮った上で、なお荒らしなどの問題への対策が必要だから付与する、荒らしとは〜〜・・・としないと、
運営が求める？議論の深化にはならないのではないでしょうか。

120 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/21(土) 02:08:42.34 ID:ImCq3PbX.net

リアル紐付け云々は5chだろうがTwitterだろうがその他のSNSだろうが自己責任でしょ。
Twitterなんかは自分の投稿は消せるが魚拓があるしな。
個人を特定可能な情報をネットに安易に書き込むな。

121 ：105 ：2021/08/21(土) 02:21:01.29 ID:qn6/xHA90.net

〇ﾜｯﾁｮｲ以外の荒らし対策
削除申請・荒らし報告に関して
　運営側に荒らしがいる、荒れているってのを認知させるには削除依頼しかないので、ﾜｯﾁｮｲ導入するにしてもまずはこれをすべきでしょ
　現在の削除人はコメントをあまり消さない方向で判断しているみたいで、依頼した分の大部分はそのままになった
　仮に削除人が積極的に削除する人だったとしても、荒らしコメントとの競争になるだけだろう
　現状、あまり削除申請がないから早く対応してもらえたのだろうけど、これが複数人から大量に申請が出されたらキャパシティを超えて処理しきれなくなることも考えられる
　削除依頼もその一つだけど105 ◆wjNZYE9yXcがするまで最近はほどんどして無かったじゃん
　ﾜｯﾁｮｲ入れるべきという意見に変わりはないけど、もっと削除申請・荒らし報告を活用すべきだなとは思った
　そもそも削除依頼をすれば荒らし対策になるという根拠が意味不明ではある
　このスレが進んでやっと久しぶりに削除依頼がでたくらいだしな
　運営がサボるから削除依頼は意味ないっていう奴もいるけど今回の依頼で実際レス削除されてスレに平和が訪れている
　荒らしのレスや煽り目的だめのスレはスルーと削除依頼を徹底してそれでも全く変わらないときはﾜｯﾁｮｲ導入を考えればいい
　削除依頼で荒らしが減ってくれたらﾜｯﾁｮｲ導入しない選択肢もあり得るだろ
　（削除申請に関して）でも運営には板が荒れていることを認識してもらえるし、荒らしのアク禁につながる
　効果の点では少なくともEバイクスレでレス削除後は荒らしが消えたという実績がある
　E-BIKEスレのときは削除人さんが荒らし報告スレに挙げた上で対応していただきました
　報告する側は淡々と報告するしかない。たばこ板は荒らし報告から強制ID・強制ﾜｯﾁｮｲが導入され、600以上のスレが削除された
　だから削除申請→削除された実績の積み重ね＝「荒らし」と認められる行為がこれだけ見られるという根拠になるので、まずは削除申請してからではと言ってる
　荒らしが止まった？のは削除人さんが荒らし報告したからだとは考えないのか
　たばこ板では、荒らし報告は荒らしの規制・浪人のBAN、さらには板設定変更につながった例がある
　埋め立て荒らしは荒らし報告してください。
　しっかり削除依頼を繰り返してから話を始めろ
　削除依頼は目的でなく自治のひとつの手段です。
　削除依頼ってことはGL抵触ってことだから試しに全てのスレでGLに抵触してるレスは荒しって認識で削除依頼出してみる？
　ですからﾜｯﾁｮｲを導入しても削除申請は必要ですし、削除申請だけでなくﾜｯﾁｮｲを導入する意味があります
　浪人の荒らし対策は荒らしたレスを報告したら焼かれるんだから、ワッチョイ導入の是非とは問題が違うよね

122 ：105 ：2021/08/21(土) 02:21:22.28 ID:qn6/xHA90.net

治安維持
　荒らし対策はスレ住民の民度を上がるのが一番効果高いよ、まあ一番難しくもあるが
　「板の体質を変える」「住民の民度を上げる」とは具体的にはどういう行動を指すの？
　むしろ割れ窓理論でﾜｯﾁｮｲ導入した方がそういう結果に繋がるかもしれないし、今はそういうフワフワしたことを話してるんじゃなくて
　そういうスレこそ、スレ内自治で解決しろよで終わりなのでは？
　荒らしはスルー出来ない、レスバがエスカレートしそうでも止めに入らない、削除依頼も荒らし報告もできない、少しでも荒らしを減らしたいなら今できることをまずやれよ
　現状、5chで提供されているツールでは、荒らしを排除するには不十分
　何かを叩くだけのスレが何スレも延々続く、スレで実況始まってもとめもしない、煽られてたらムキになる、5chだから煽りや叩きがあってもいいけど、落としどころも無く続けてるのがダメ、そういう板だから荒らしが寄ってくるんだよ
　それだけじゃなくて荒らしに釣られているやつにスルーするように則すとかやり過ぎな煽りは嗜めるとか、言われた本人が言うこと聞かなくてもROMってるやつに少しでも伝わればいい
　それ以前に重要なのは普段から予防的に荒らしが居つかない、レスバ等で荒れないようなスレにすること
　元々攻撃的なレスが多いとか議論よりも叩くのが目的になっているスレがいつまでも続くとかそういうのが多いと荒らしも増えやすい
　レスバであれば相手が普通じゃないと気付いたらあえて身を引く、はたで見てレスの応酬がヒートアップしそうなら止めに入るとかも
　私はワッチョイは不要と考えますが、導入するのであればせめて荒らし行為を住民なり運営なりが認めた時に限定するべき
　何も変えなくてもできることをやればいい
　スレをどんどん遡ればそこに荒らし誕生の答えは有ります。スレ内でもっと話し合ってくださいとしか言えません
　草の根に問題投稿の自覚を促し、掲示板利用法や仕組みを見直させる猶予創出
　削除依頼に持ち込む前に荒れるから控えてねと声掛けするのも手軽でいて立派な自治です。
　相手は飲んでいるかもしれませんし5ch歴3日かもしれません。使いやすい環境作りと冷静な誘導、アドバイス、ときにはなだめてあげてください

123 ：105 ：2021/08/21(土) 02:21:43.49 ID:qn6/xHA90.net

自治
　自治なんて人が入れ替わったり途中で腐る人が出る掲示板では不可能なんだと色々な処で見てきた
　特に無償奉仕前提で顔も見ず身分も特定できず自治なんてのは不可能
　削除申請なども含めて、ある程度は住民で管理していくことは必要だと思います
　それは、荒らし行為の報告だったり、スレやレスの削除申請だったりです
　せめて自治スレを立ち上げて、ここまでに挙がった問題があるとされるスレに全力で対応して、それでもダメだった場合に、例えば半年後とかにその結果を提示した上でﾜｯﾁｮｲ導入議論を始めるなら分かる
代理申請などまで必要かは分かりませんが、削除申請のやり方を分かるように説明する場は必要でしょう
ローカルルール等、板のトップに掲示するのも検討に値するでしょうし、他にも広く知らせるアイディアがあるかもしれません
　【まだ始まったばかりの自転車板ワッチョイ導入議論も、もし自治や削除申請をすれば違った結果が考えられる。】
　現状維持設定で自治に挑戦
　削除依頼以外にも、自治の方法はあります
　避難所スレ立てたり色々できるでしょ
　丁寧なテンプレ作りやLRでも書き込みの質を左右します
　そんなに殺伐コミュニケーションが気になるなら自治活動で少しでも改善してこいよ
　気にしてる>>111,112のスレのために今すぐローカルルールでも作って通報活動に奔走するべき
　テンプレ改善、まったりスレとか初心者スレとか選択肢を提示、提案して住み分け手伝ってこい
　気にしてる>>111,112のスレのために今すぐローカルルールでも作って通報活動に奔走するべき
　やってこなかった自治をすれば大幅な改善が見込める
　｢自転車板で困ってる人(？)｣に通報手段等を教える、促す、動かすのが何よりも先じゃない？
　（スレ立て荒らしに対して）LRや自治スレに板としての見解を明記して、元の設定のスレを立ててもいいんだよ、と言うことはできるね

124 ：105 ：2021/08/21(土) 02:22:11.36 ID:qn6/xHA90.net

スルー
　荒らしにいちいち反応するから余計に荒れるだけなんだよね
　スレが埋め立てられるレベルじゃなきゃスルースキル身につけるとか9割方は済む
　5chの荒らし報告の説明ページのトップに「荒らし対策の第１歩は、あなた自身が荒らしに対して強くなることです。」とあるぐらいスルースキル、煽り耐性は重要
　最強のスルーは脳内スルー。次はNGワードかな。ﾜｯﾁｮｲでNGしたいなんてスルースキルがないと公言しているようなもの
　時間帯や使用している単語、パターンが一定で皆さんスルーしている
　一時的に離脱するという対処
　というか花も荒らしも踏み越えて渡っていくのが５ちゃんねるではなかったですかあ？


IP表示
　IPアドレス表示強制が一番良いと思う
　実際に他板でレスバ依存症がIPスレに書き込まなくなった例があるからね
　どうしても識別付けたいんだと言うならIPまで行かないと「荒らし対策」なんてうそっぱちでしかない


NGワード
　特定の共通文字列の部分をNG登録した方がワッチョイより長くNGし続けられるんじゃないかな
　とくに連投コピペには「共通する文字列部分」のNGワード登録のほうが有効だし今のままの設定でも可能
　NGワードを設定すればある程度は見えなくなります

125 ：105 ：2021/08/21(土) 02:22:34.99 ID:qn6/xHA90.net

ID
　NGだけならIDでもできるじゃん


地域名表示
　地域名表示ができたらIPまで表示しなくてもワッチョイと組み合わせることでほぼNGできますから、IPスレを立てる理由付けがほぼなくなりますし、地域名だけならワッチョイより特定範囲が薄くてある程度の目安になる程度だから個人が縛られることもほぼありません
　でも県名表示なら
　・自転車板内で完結している
　・最小でも県単位と広く、わからない場合もある
　・固定回線でないと地域特定はできない
　良いことの方が多いと思うので、検討するべきです。


その他
　荒らしが出たら同じ意見のスレ住人同志が自分で名前欄に !slip:vvvvv を入れてワッチョイを出して包囲網を張った方が早いよな
　（ジョジョSSというソシャゲのスレにて荒らしがひどくなったとき）そこで住民一同が議論をし結果したらば掲示板へ移住することになりました

126 ：105 ：2021/08/21(土) 02:30:23.03 ID:qn6/xHA90.net

ﾜｯﾁｮｲ以外の荒らし対策について、まとめというか抜粋を挙げました
それぞれについての効果に関しては疑問を感じるものもあるかとは思いますが、とりあえず網羅することを優先しました

治安維持や自治に関しては、具体的な方法が示されていないものもありますが、自治スレも立ったことですし、そちらでも検討していただけたらと思います

127 ：105 ：2021/08/21(土) 02:33:06.90 ID:qn6/xHA90.net

>>116
ありがとうございます
簡潔になって、ずっと分かりやすくなりました
私のはまとめというより抜粋と言うべきかも知れません

128 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/21(土) 03:05:14.06 ID:sYkv4UEP.net

もう同じレスの繰り返しで話の進展全くなくなってるけどまだ決まらんのか

129 ：105 ：2021/08/21(土) 03:05:30.93 ID:qn6/xHA90.net

>>119
> 条件付き妥協案である、導入に当たって自治スレで議論する、などの運用ルールについて、賛成派の方からほぼ意見がありません。
運用ルールについては、どれだけ順守してもらえるのか、よく分かりません
スレのテンプレも長くなるとなかなか読まれなくなりますし、ローカルルールを板トップに掲示しても、読んでいる人がどれだけいるか疑問です
専ブラ使っている人は板トップなんて素通りでしょうし、ローカルルールを規定しても削除申請の時に効果があるぐらいかも知れません
自治スレでスレ毎のﾜｯﾁｮｲ導入の際の議論が行われればいいですが、多分スレ毎の導入議論に関してはスレの中で行われるのではないかという疑問と、揉め事が起きても自治スレの存在自体が気付かれないのではないかという不安が残ります
ﾜｯﾁｮｲなど、スレや板の運行に関する揉め事については自治スレに誘導する、というのであれば、特に異論はありません

> 例えばリアル紐付けに関する議論は、リアル情報を漏らさないという各人のネットリテラシーの問題とすることも出来ますが、
> ワッチョイも不要な情報を（忌避側からみれば強制的に）付与されるわけで、それを「おまえが注意すればいいだけ」と片付けるのではなく、
> そのデメリットを慮った上で、なお荒らしなどの問題への対策が必要だから付与する、荒らしとは〜〜・・・としないと、
リアルとの紐付けは、場合によっては削除申請ではなく削除要請など強力な手段で対応する必要があるでしょう
削除要請は本人である必要がありますが、無関係な第三者であっても、スレと無関係な書き込みであれば削除申請はできます

リアルとではなく、他のスレや板の書き込みとのﾜｯﾁｮｲ連鎖による粘着に関しては、ﾜｯﾁｮｲによる荒らしNGとの兼ね合いや、ﾜｯﾁｮｲの継続性が1週間で切れること、またﾜｯﾁｮｲ変更の手段がないわけではない（これは荒らし対策として不十分であることの傍証にもなってしまいますが）などから対策を取っていただくしかないように思います
粘着書き込みに関しても、スレと無関係な書き込みであれば削除申請はできますので、即時の対策ではありませんが方法がないわけではありません

130 ：105 ：2021/08/21(土) 03:07:43.35 ID:qn6/xHA90.net

>>7の設定変更依頼案について
３、変更理由の最初の文
自転車板の特性と現状のIDのみでの不十分さを指摘したほうがいいように思います
修正案としては以下

議論系のスレにおいて、IDを無制限に切り替えて無責任な発言に終始することにより、議論の質を低下させる行為が常態化しており、それを抑制してスレの質を向上させるためにワッチョイスレを立てられるようにしたい。
↓
自転車板では進行があまり早くないスレッドが多く、IDが日によって変わってしまうことを利用して次々に無関係で無責任な発言が投下され、会話が断続的になってしまった結果、スレッドが過疎化してしまう場面が良く見られます。これを抑制してスレッドの質を向上させるためにﾜｯﾁｮｲを付加できるスレッドを立てられるようにしたい。

これの他にも設定変更依頼案への意見があったらお願いします

131 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/21(土) 04:04:53.78 ID:nl0X5z6T.net

泣いても笑っても月曜日になった瞬間に区切りは無理矢理にでも付けるんだろ
まあ事前告知してるから無理矢理でもないけどな。便宜上、な
現状維持したいやつは追い込まれた鼠の如く猫を噛めよ

あ、弱い者って印象付けじゃないからな
見過ごされうる者、って感じ。
噛まなきゃ勝手に進んじゃうじゃん？噛んでも進むけど。アハハ

132 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/21(土) 04:06:53.40 ID:nl0X5z6T.net

>>101
本気で困ってるかもしれん人を笑い物にしてるうちはダメだろ

ダメだろ。　ダメ　な。

133 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/21(土) 04:34:28.60 ID:wd8M2Vpw.net

http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1628598963/999
> わっちょい有りと無しで別れて一方が寂れたらそれがそのスレの総意ってことだろ？
> 実に民主的じゃないか。
スレを選ぶ場合、単純に設定だけで選ぶわけではないんだよ
スレ立てのタイミングや、誘導の仕方、そのスレの伸び方などにもよる

ﾜｯﾁｮｲ有りが有益だと思う人はﾜｯﾁｮｲ出せばいい
ﾜｯﾁｮｲ有りが有益だとは思わない人はﾜｯﾁｮｲ出さなくていい

ﾜｯﾁｮｲ出す人が多ければ、それがそのスレの総意
ﾜｯﾁｮｲ出さない人が多ければ、それがそのスレの総意
その方が実に民主的

134 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/21(土) 04:42:11.83 ID:nl0X5z6T.net

>>36
あ、>>131はモロ間違えてたわ
良く見たら月曜日の朝までとなってたわ
朝？って感じだけど。
あと申請内容の議論に何日間を見込んでるのかも分からんから目安だけでも書いといてあると親切だな

進められる申請に対して受け身な立場で張り詰め続けるしか出来ない人が
不透明な予定にも振り回され続けなけらばならん画は何とも言えん

予定でいいんだから予定くらいはバシッと整えてや

135 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/21(土) 05:46:44.30 ID:+bKY99cx.net

>>131
> 追い込まれた鼠の如く猫を噛めよ
これが必要なのはワッチョイ推進派の方に見えてる人は多いだろう　おそらく

136 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/21(土) 07:24:04.44 ID:LGqvIsQj.net

>>130
おいおい何を間違った事を言い出しているんだよ
自転車板の特性を
＞ 自転車板では進行があまり早くないスレッドが多く
と把握しておきながら一番数の多い日曜ユーザーにはまだ二週間にも満たない時間しかないのに
「もう出尽くした」「十分に時間が有った」と店終いの雰囲気をワッチョイ導入派が口々に作ってんじゃねーよ

「十分に時間が有ったのは三ヶ月前から自分達だけのスレで話し合っていた君達105グループだけですから」

137 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/21(土) 08:41:14.89 ID:njfW9rVL.net

>>130
日付を跨がずIDを故意に切り替える単発IDが問題ではないように書き換えたのはなぜ？
それだと人の少ないスレはﾜｯﾁｮｲが必要、にぎわってるスレはﾜｯﾁｮｲが不要みたいになるね

138 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/21(土) 08:52:42.12 ID:y10gw7DH.net

>>136
そこじゃなくて>>9-11みたいな論点をガンガンアピった方がいいんじゃね
それをワッチョイ派がスルーしたらそこに問題があるわけで

139 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/21(土) 09:34:37.37 ID:I6dhCceT.net

こういう障害者は何が目的なんだろう

http://hissi.org/read.php/bicycle/20210821/bXBEN1RkV3k.html

140 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/21(土) 09:42:35.88 ID:OodTGENv.net

言い回しに草

141 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/21(土) 11:36:11.04 ID:GUu9dwSe.net

ﾜｯﾁｮｲ導入派(笑)が「もう自治では限界、ﾜｯﾁｮｲが必要なんだ」って感じの人じゃない、
ぶっちゃけ当事者じゃなさそうなのが残念だねｗ

部外者さん(笑)は、自転車板にそんなもの入れて何をしたいんだろうねｗ
隙あらば強制ﾜｯﾁｮｲ(笑)と暴走するあたりからして、ロクな事考えてないよねｗｗｗ

142 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/21(土) 11:44:40.95 ID:iu2z9L4C.net

常駐民じゃないと議論に参加できないわけじゃないが
ワッチョイ推進派の主力？の手口がずさんなのは否めない

143 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/21(土) 12:11:11.96 ID:GUu9dwSe.net

自転車板ってーコミュニティなんだから部外者は参加すべきじゃないと思うよｗ

144 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/21(土) 12:24:04.05 ID:1dqkdoBQ.net

ageてIIDコロコロされておられる方
ワッチョイ入ると困るんだなぁって印象()

145 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/21(土) 12:25:41.02 ID:GUu9dwSe.net

ﾜｯﾁｮｲって困らせるために導入するものなんだｗ

146 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/21(土) 13:21:31.11 ID:2xNt/ua3.net

感想であって手段とは書いてないけど
なんか議論をそういう方向に持って行きたいんだね

147 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/21(土) 13:27:34.33 ID:BlTiflPv.net

そう思うならスルーすればいいのに何故出来ないんだろう

148 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/21(土) 14:02:10.30 ID:GUu9dwSe.net

ってーか最初から余計な事書かなきゃいいんじゃね？ｗ

149 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/21(土) 15:40:09.55 ID:vafG6+3d.net

鋭いしたらじたでね

150 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/21(土) 17:55:46.31 ID:1cFtkkO8.net

自転車板は高齢者と貧困層が多いので少し多めに見てやってくれませんか

151 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/21(土) 17:58:46.21 ID:29KXwfGq.net

任意ワッチョイってスレ建てるときにワッチョイ導入するかどうか決めるってこと？

152 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/21(土) 18:36:35.84 ID:dHxjpc99.net

>>151
そう、スレ立てる時に一行目におまじないを入れる必要がある。

153 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/21(土) 19:54:39.78 ID:2tb+uX0C.net

>>129
荒らしなどで困っているから現状を変えたい、という方がいるわけで、
運用ルールを遵守する人が非常に少ないのならば、それはそのスレッドにおいてワッチョイ導入も不要なのではないでしょうか？

具体の話をしましょう。

現状荒れているとされるスレッドを観察していると、過去スレURLのみ羅列、テンプレがない、あっても内容が不十分などのケースが多々見受けられます。
また、勢いで適当に立てられているケースも多々見られ、こうしたケースではその後もなし崩し的にそのスレッドが利用されているようです。
そこで、次スレッドは>>950or970が立てる、立てる前に必要があればワッチョイ有り無しについて自治スレッドで議論してから立てる、などのルールを決めます。

>>130にも通じますが、自治スレッドに関してはその特性上ワッチョイ有りとすることも致し方なしと考えます。またはワッチョイ反対の人はコテハン必須など。
そこで一定の期間及び議論を経て一応のコンセンサス（荒らしが酷い、自演が酷い、削除依頼申請が通った、など）が得られれば設定変更（ワッチョイ有り）とする。
まとまらないときは現状ルールを維持する。（またはデフォルトはワッチョイ無しor有りとする、など
議論の途中で立てられた正当性の無いスレッドについては、削除依頼しつつ利用しないようにする。

模擬的に上で荒れているとしてあげられているスレッドを想定して議論をしてみても良いかもしれません。

154 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/21(土) 19:54:55.05 ID:2tb+uX0C.net

現状50前後の勢いであれば1スレッド20日前後で次スレなのでいくつかのスレッドの議論が並走、交錯する可能性がありますが、
それはそれで事例や荒らし情報の共有になるので良い面もあるかもしれません。

スレッド単位で有り無しで長い期間様子を見て、明らかにワッチョイが無いときの方が荒れる、等あるようならばスレッドの空気も有りに振れると思います。
ワッチョイを入れたい人による荒らし工作が入ったとしても、そういったことを継続的に続ける必要がありこれはこれでかなりのコストなのでやりたければやればいいのでは、という考えです。
ワッチョイ反対の人がワッチョイで荒らしが減るという主張を反証するためにワッチョイ導入後のスレッドで荒らしをしたとしても、賛成派が言うようにNGで解決？します。

ちなみに導入を主張する方々は実際にはどういうタイミングでどのスレッドの設定をワッチョイ有りに変えようと考えているのでしょうか。
具体的に流れを書いて頂けると参考になります。

155 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/21(土) 20:49:14.08 ID:L4fku5jj.net

他板だとこんな感じだろ多分。

・次スレはレスが900、950、970、980に達する辺りで立てる（スレの速度による）。
・ワッチョイは次スレの時期が近づいてきたら「次スレワッチョイいる？」などと他の住民の意見を聞いてからワッチョイありで立てるかどうか決める。場合によっては早めに聞くのもあり。
　意見が割れたらワッチョイなしのままにするのが無難。その後必要だと判断したら誰かがワッチョイありで立て直す。ぶっちゃけ需要無いと過疎って終わるが。
・スレが荒れまくっている場合は独断でワッチョイスレを立てることもあるかもしれないがスレが複数立ってもワッチョイスレへの誘導は極力控える。ぶっちゃけ需要無いと過疎って終わるぞ。
・ワッチョイありなしスレを並列して住み分ける場合はどちらかのスレタイにその旨を可能なら記載する。スレタイ (ﾜｯﾁｮｲ) とか スレタイ (ﾜ有) のような感じで。
・専ブラのNG機能をフル活用して荒らしは無視、場合によっては荒らし報告、削除依頼。ワッチョイは万能ではない。

156 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/21(土) 20:58:41.65 ID:njfW9rVL.net

前スレになんか書いたけど
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1628598963/855
普通の人はそんなの見ない、拘束力ない、ﾜｯﾁｮｲ入れなきゃいいんだ、で終わったなｗ
まあ、少なくとも削除人はＬＲを見るんだから、削除人に対してこうして欲しいみたいなことは書けるかもね

157 ：ツール・ド・名無しさん ：2021/08/21(土) 21:26:11.30 ID:+ZvPRcEy0.net

設定違いは乱立にならないなら、同設定同名が2つ以上立ったら乱立荒しで報告するくらいしか無い気がするけど難しいね
自転車板の勢いだと相当ゆっくりだから荒しに対する緊急避難以外ではスレ内の話会いで解決しそうな気もするし

158 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/21(土) 21:32:21.13 ID:vQKM3YbQ.net

>>153
いや荒らしに困っているひと本人が提起して彼が精力的に動いてワッチョイ導入論議を立ち上げたみたいな話なら未だしも
本人はいないのにワッチョイ導入派が独自に気を回して「荒らしに困っている人がいると思うのでワッチョイ導入を」という謎提起だからな
そんな人いないんじゃないか？という疑問まで有るぞ

159 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/21(土) 21:51:44.87 ID:hC7xhj62.net

中国共産党かよ

160 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/22(日) 06:48:02.33 ID:36adNQoD.net

そろそろ合意に達しましたか？

161 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/22(日) 07:09:57.86 ID:6HqoRkBM.net

>>155
他板でワッチョイスレを何度も立てている者ですが、荒れて伸びるより過疎るくらいの方が平和でいいですよ。
スレ主が保守すれば落ちることなんてありません。
ワッチョイは万能ではないですが、レスバ依存症が減って以前より明らかに平和になりました。

162 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/22(日) 07:48:37.62 ID:u1PM2Wmr.net

自演雑談終了記念日