自転車板ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレ10

1 ：無駄な議論ご苦労様ｗ：2021/12/06(月) 00:58:53.28 ID:kqzaMhs/.net

自転車板のワッチョイ導入の是非について話し合いましょう。
(8/25申請済み、現在は結果を待ちつつ議論継続中)

議論周知のためにage進行でお願いします。
名前欄に「!slip:vvvvv」を入れるとワッチョイが出ます。後から「あのレスとこのレスは自分の意見です」と説明する時に非常に便利です。

主張の論拠となるような事例が挙げられているので過去ログを一読することをおすすめします

前スレ
なんで自転車板ってワッチョイ非対応なの？（自転車板ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレ０） https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1623794437/
自転車板ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレ https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1627713625/
自転車板ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレ２ https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1628212485/
自転車板ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレ３ https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1628598963/
自転車板ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレ４ https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1629435761/
自転車板ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレ5 https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1629943806/
自転車板ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレ6 https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1631782185/
自転車板ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレ7 https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1633145068/
自転車板ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレ8 https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1634355249/
自転車板ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレ9 https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1637110647/

関連スレ
自転車板自治スレ
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1629157291/

163 ：ツール・ド・名無しさん：2021/12/11(土) 00:07:54.62 ID:HK5McejH.net

そりゃ過疎過疎言ってる板でこんだけ粘着質なレスを10もしてりゃ調べられるわな
自業自得ってやつだ

164 ：ツール・ド・名無しさん：2021/12/11(土) 00:20:07.38 ID:ROL6qA4p.net

>>125
流石、削除人にスレ違いの荒らし認定された方の言葉は実感がこもってますね。

678 板健全化を妨害する茶々入れは迷惑だからやめて。[] 2021/11/13(土) 06:52:01.56 ID:y0zmO+uD

流れの途中にｽﾏｿ
>>578
名前欄に「!slip:vvvvv」を入れると>>574のように自分でワッチョイを出せる(デメリットも有り)
深くは語らないけど、、襟を正している姿を自分だけでも周りに表明しけば良いんじゃない？
あぼんが多かったスレにおいて他人に人格の判断材料を提供するのは親切なことで、立派だね。コテ的なウザさも無い

あとは兎さんの温かみを感じつつ荒れそうな点には触らない、必要なら削除依頼、荒らし報告
お前らは恵まれているよ
頭ごなしにああやれじゃなく背中でやり方を教えて貰ってる

とまぁ、、自転車板の自治スレに各種リンクがあるはず。今は書き込みも多いし不明なことは聞けば誰か教えてくれる。あそこには頼れる古参も居る。
現環境に困っていて且つ不透明なワッチョイ導入可否にも困ってるなら、今出来るところを見直したほうがいいよ
むしろそうすべき。怠惰だからこそ困っているとも言えるしね。

うん、じゃ続きは自治スレで。このレスへのレスは不要
触らず流れに戻ってもらいたい


544 削除兎 ★[] 2021/11/19(金) 17:42:40.59 ID:???0

スレ違いです。自治でやって下さい
（https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1634705414/678）

165 ：板健全化を妨害する茶々入れは迷惑だからやめて。：2021/12/11(土) 07:01:19.47 ID:ONgWuNFH.net

>>164
私が荒らしであるとき、『議論スレで馬鹿連呼』>>110,111,114のID:epNeuYnmさんは荒らしではないという論理ですか？意味不明です。

ID:epNeuYnmさん
可能ならあまりトーンポリシングはさせないで頂ければ助かるのですが。
このスレでみんなが出来ていることをID:epNeuYnmさんだけ出来ないということですか？それなら仕方ないです。

あなたの数多の侮辱で、いい板を作って下さい。お疲れ様です。

166 ：ツール・ド・名無しさん：2021/12/11(土) 07:08:46.28 ID:m5+UpP+4.net

俺は自治やったけどお前は？

草

167 ：ツール・ド・名無しさん：2021/12/11(土) 07:39:26.00 ID:ROL6qA4p.net

>>165
トーンポリシングをしてる自覚はあるんだ
それを始めるって事は、内容については反論できないので表現についていちゃもんつけますって事だよね？
まさしく申請方法がとか議論の過程がとか言ってわっちょい自体の議論からは逃げる反対派の姿勢が見て取れますね

そんなにお上品な会話がしたいなら2chじゃなくてFbでしたら？

168 ：ツール・ド・名無しさん：2021/12/11(土) 07:40:29.56 ID:ROL6qA4p.net

>>166
俺は荒らしてたけどお前は？にしか聞こえないわな

169 ：ツール・ド・名無しさん：2021/12/11(土) 07:52:24.05 ID:+2B2ZBGq.net

>>168
ついにお前が荒らしてたと認めたか
わざと荒らしておいて荒れているからワッチョイをと白々しく騒いだクソ野郎が

170 ：ツール・ド・名無しさん：2021/12/11(土) 08:04:35.16 ID:ROL6qA4p.net

>>169
議論スレ8にある以下のレス
に対する皮肉だぞ
ミスリードさせたくて馬鹿なふりしてるんだろうけど
馬鹿のふりを続けてたら本当に馬鹿になってるぞ

ちな、851も自分だったわ

854 板健全化を妨害する茶々入れは迷惑だからやめて。[] 2021/11/16(火) 20:33:39.24 ID:8NzvkYkt

>>851
こういう活動↓だな
このようなことはたまにやってるぞ、出さないだけで。
自治スレでワッチョイ導入賛成が多いのも俺が誘導したことが一因になってるわな（笑）
アイツらは知らずに喜んでるけどwww

https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1634705414/678

で、板を変えたい君は何をしてきたの？→>>489　ID:CcQVNlk1

171 ：ツール・ド・名無しさん：2021/12/11(土) 08:14:40.08 ID:kyx5JoFa.net

>>162
じゃあ、NG頻度も余計なんじゃないですか

172 ：ツール・ド・名無しさん：2021/12/11(土) 08:15:32.98 ID:+2B2ZBGq.net

>>170
お前の荒らしの前科を誤魔化すのに必死だなw
ゲロっておいて今さらムダムダw

173 ：板健全化を妨害する茶々入れは迷惑だからやめて。：2021/12/11(土) 08:33:56.37 ID:HxoUddFi.net

>>167
>それを始めるって事は、内容については反論できないので表現についていちゃもんつけますって事だよね？

浅い解釈ですね。短絡的です。
何よりその論理では>>164で脈絡のないコピペ投下を始めるのは
>>125の私に対し『議論スレで馬鹿連呼』>>110,111,114のID:epNeuYnmさんが私に反論出来ないということになります。

まぁそこまで彼を擁護するなら足並み揃えて『馬鹿連呼』していればいいんじゃないでしょうか。
荒らしにそっくりで面白いです。

174 ：ツール・ド・名無しさん：2021/12/11(土) 09:11:27.91 ID:ROL6qA4p.net

>>173
http://hissi.org/read.php/bicycle/20211110/VFVKS2ZMMS8.html

ピーピーうるさい
使えねー
赤ちゃんかよ
お前何様だ？
荒らしですか？

1日で君が行った発言だけど、君がトーンポリシングをしますか？


>>125に反論がないって言うけど、
1文目はあなたの主張はみんな理解しています。
2文目はトーンポリシング
3文目、4文目は皮肉

なので、
主張を追認してくれてありがとうございます。
反論するべき事は無いですけど、
皮肉には皮肉(>>164)で返します。
という真っ当な反応をしただけだろ。

175 ：ツール・ド・名無しさん：2021/12/11(土) 09:14:04.22 ID:ROL6qA4p.net

>>172
ここまで貼って流れを理解できないなら半年ROMとけ

176 ：ツール・ド・名無しさん：2021/12/11(土) 09:27:17.90 ID:kyx5JoFa.net

平和にやってる板民からすれば、一部の人のNG頻度のために重複スレ立て荒らしの言い訳となる任意ワッチョイは迷惑でしかない

177 ：ツール・ド・名無しさん ：2021/12/11(土) 09:31:14.84 ID:7Udx75be0.net

また始まったな
一部の人が困ってるの助けなくていいという意見に人間性が現れとる

178 ：ツール・ド・名無しさん：2021/12/11(土) 09:32:54.58 ID:ROL6qA4p.net

困っている奴らは自転車板から出ていけばいいとかも言ってたな

179 ：ツール・ド・名無しさん：2021/12/11(土) 09:41:24.17 ID:U+fY/g0W.net

削除人の名前を利用するキモい文章で使えもしないスリップの主張してたら削除人自体にバッサリ切られたのは何度見ても滑稽

180 ：ツール・ド・名無しさん：2021/12/11(土) 09:42:48.93 ID:kyx5JoFa.net

NG頻度が多くて困ってるスレの例示は未だにないですね。よく出てくる荒サイも勢いは6.6(今日)ですし、NG頻度は高くないですね

181 ：ツール・ド・名無しさん：2021/12/11(土) 09:50:08.22 ID:8RnfhXqz.net

とっくに例示あっただろアホちゃうか

182 ：ツール・ド・名無しさん：2021/12/11(土) 09:59:17.41 ID:xa56VUps.net

>>135
> ワッチョイを導入したらスレが乱立したというデータが無い

それは実際に、ﾜｯﾁｮｲを導入した板のスレ立て状況を確認した上での話ですか？
それとも、調べもせずに出まかせで言ってるだけですか？
もしも確認したというのなら、そのときのデータがありますよね

もともとの質問は、

> わっちょい導入とスレの乱立には因果関係は無い

というデータがあるのかないのかを、Yes/Noの形式で尋ねているのですけどね
伝わらなかったみたいなので、再度聞きます

「そういうデータあるんですか？」

183 ：ツール・ド・名無しさん：2021/12/11(土) 10:02:05.83 ID:kyx5JoFa.net

過去にあったというレスは何度も見てますが、過去スレを確認してもNG頻度が高くて困ってるスレはないんですよね

キャンツーの勢いも1.7ですし、荒川CRでキャンプする人などいないと思いますし

184 ：ツール・ド・名無しさん：2021/12/11(土) 10:05:01.62 ID:xa56VUps.net

>>135
あと>>132に対してそのコピペしか貼れないということは、やっぱり>>95への反論はゼロってことで良いんですよね？

185 ：ツール・ド・名無しさん：2021/12/11(土) 10:17:04.80 ID:xa56VUps.net

>>159
同意します
実際>>163のように他人を脅すなど、被害を与えたりする目的で悪用したい人がﾜｯﾁｮｲ導入を推進していると感じます

これでは善良な利用者の利用を妨げることにつながりかねないので、任意も含め自転車板へのﾜｯﾁｮｲ導入には反対します

186 ：ツール・ド・名無しさん：2021/12/11(土) 10:18:39.30 ID:ROL6qA4p.net

>>182
>>101も僕だからもう少し説明するけど、
データの有無は関係なくて
わっちょいの無い現状でもスレ乱立は可能なので、
スレ乱立させたい奴が居るなら、
わっちょいの有無に関係なく既に乱立されている。
なんで、>>110に書いたように、
わっちょいを言い訳にする奴がいたからと言って、
わっちょいが原因とは言えないって事

187 ：ツール・ド・名無しさん：2021/12/11(土) 10:23:40.11 ID:kyx5JoFa.net

>>186
任意ワッチョイが重複スレ立て荒らしの言い訳とされる事には同意と言うことでいいですか

188 ：ツール・ド・名無しさん：2021/12/11(土) 10:27:31.29 ID:ROL6qA4p.net

>>184
板とスレを混同してミスリードしてると思われて
反論する価値もないと思われてる

任意わっちょい導入派としては
自分の居るスレにわっちょいが入ればいいだけで、
自転車板全員にわっちょいをつけたいとは思っていない

189 ：ツール・ド・名無しさん：2021/12/11(土) 10:30:50.77 ID:ROL6qA4p.net

>>187
「されることもある」なら同意しますよ
運営の見解がそうなんだから、僕の同意なん要らんでしょ。

190 ：ツール・ド・名無しさん：2021/12/11(土) 10:33:17.65 ID:5RaWTzAz.net

重複重複と煩いけど荒らしが立てたスレは使わないという2ちゃん時代からのお約束すら守れないのかよ

191 ：ツール・ド・名無しさん：2021/12/11(土) 10:36:26.55 ID:xa56VUps.net

>>183
5日で50レスぐらい（うち何割が「荒らし」なのかは不明）というスレも挙げられてたけど、大した頻度じゃないよね
その証拠に、NG頻度が高くて困ってるという人は1人もいなかった
というかNG機能使ってますという人すらいなかった

192 ：ツール・ド・名無しさん：2021/12/11(土) 10:38:26.62 ID:kyx5JoFa.net

>>185
導入派は粘着ストーカーについて有耶無耶にしてますが、勢いのあるスレでもIDやワッチョイを使い分け分断して荒らしやすくなりますしね

元のレスは確認出来ませんがFOX氏もワッチョイには否定的のようです

https://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1385999068/85
85 login:Penguin sage 2018/12/14(金) 02:34:32.10 ID:YZIYBZRe
ﾜｯﾁｮｲなんて人が減って荒らし成分が増すだけ（狐談）

193 ：ツール・ド・名無しさん：2021/12/11(土) 10:44:36.80 ID:VkCu3C9z.net

今まで自分たちで自治もろくにせずに現状維持だけを念仏のように唱えるとかどんだけ自己中やねんな
そら余計過疎るわ

194 ：ツール・ド・名無しさん：2021/12/11(土) 10:45:13.68 ID:xa56VUps.net

>>188
> 板とスレを混同してミスリード

って何のこと？

・Aという名前のスレが1つあって、NGされなかった手動ﾜｯﾁｮｲのレスだけが表示される
・Aという名前のスレが2つあって、NGされなかったﾜｯﾁｮｲスレのレスだけが表示される

これはどちらも同じことなんじゃないかという話をしてるだけで、板の話なんてしてないつもりだけど

195 ：ツール・ド・名無しさん：2021/12/11(土) 10:49:50.52 ID:xa56VUps.net

>>188
あとここ、
> 任意わっちょい導入派としては
> 自分の居るスレにわっちょいが入ればいいだけで、

これって、もしも自分のいるスレの過半数がﾜｯﾁｮｲを望んでいなかったら、どうするの？
スレを割ってでもﾜｯﾁｮｲを入れようとするの？

196 ：ツール・ド・名無しさん：2021/12/11(土) 10:49:57.33 ID:ROL6qA4p.net

>>192
なんで一次情報（Fox氏の発言）ではなくて、伝聞情報を持ってくるんですか？
議論に必要なのは事実に基づくデータと論理展開だと思うんですが、出発点となるデータの信頼性をわざわざ落とす理由はなんですか？

当初は無能だからだと思ってたけど、悪意があるのではと疑い始めたわ。

197 ：ツール・ド・名無しさん：2021/12/11(土) 10:53:14.27 ID:xa56VUps.net

>>196
確認できなかったって、ちゃんと理由書いてあるでしょうに・・・

198 ：ツール・ド・名無しさん：2021/12/11(土) 11:02:22.18 ID:ROL6qA4p.net

>>194
スレの話に限定して>>76を君がどう解釈したか説明して
僕は>>76ではないんで君の解釈に対して見解を述べるわ

>>195
わ無しとわ有りでスレを分けて快適な方に居たらいいんじゃない。
わ無しとわ有りを分けるは他の板でも一般的だし乱立だとは思わないけど、同意できないなら乱立という言葉はやめて分離ぐらいにしておけばいいんじゃね。

199 ：ツール・ド・名無しさん：2021/12/11(土) 11:06:11.85 ID:U+fY/g0W.net

このスレにも夏くらいまで専ブラ知らなかった奴が出入りしてたよな
現状維持派だったけどｗ

200 ：ツール・ド・名無しさん：2021/12/11(土) 11:07:56.17 ID:ROL6qA4p.net

>>197
確認もできない不確実な情報を持ってくる意図はなんですか？
あやふや情報に基づいて議論しろって主張なら拒否します。

201 ：ツール・ド・名無しさん：2021/12/11(土) 11:10:22.92 ID:xa56VUps.net

>>195の件だけど、
例えば、どこどこのスレは住民が全員ﾜｯﾁｮｲに賛成してるので、導入されたら即採用します！
みたいな根回しでもあれば、ああﾜｯﾁｮｲを必要としてるスレもあるんだな、ということが伝わるけど

> 自分の居るスレにわっちょいが入ればいいだけで、

とだけ言われると、
そこのスレ民は本当にﾜｯﾁｮｲを望んでるの？
ﾜｯﾁｮｲを導入することで、そこのスレ民に迷惑がかかってしまうんじゃないの？
という疑念が拭えないので、どうしても賛成できなくなってしまう

まさにその任意ﾜｯﾁｮｲ導入派の、申請までの強引なやり口を見てるから余計にね

202 ：ツール・ド・名無しさん：2021/12/11(土) 11:11:13.36 ID:kyx5JoFa.net

>>193
自分のスレで削除依頼やNGするような書き込みがないため何もしない板民は多いと思います

勢いがあるスレでワッチョイ表示や削除が必要なら、該当スレを例示して頂ければ議論も捗るのですが、無いですよね

203 ：ツール・ド・名無しさん：2021/12/11(土) 11:12:56.99 ID:FBeeUYMa.net

ワッチョイ強制導入の馬鹿って荒らしている自覚がないから厄介だわ

204 ：ツール・ド・名無しさん：2021/12/11(土) 11:14:42.72 ID:xa56VUps.net

>>200
俺は単なる横レスだから意図は知らないけど、理由が書いてあったからそう言っただけだよ
そんなに気になるなら自分で調べてみては？

205 ：ツール・ド・名無しさん：2021/12/11(土) 11:15:18.67 ID:ROL6qA4p.net

>>201
望んでる奴が居ればわっちょいを立てればいいし、
そっちの方が便利だと思う奴が多ければ
そっちが活発になるだけで強制されるわけではないよね？

そもそも全員が賛成とか言ってる時点で頭お花畑なんで、
君と議論する価値はないかなと思い始めてる。
構成員全員の同意が欲しければ北朝鮮にでも行ったらいいと思うよ。

206 ：ツール・ド・名無しさん：2021/12/11(土) 11:16:37.27 ID:+2B2ZBGq.net

>>177
デター
俺の気分を良くするために全員が犠牲になれ論

207 ：ツール・ド・名無しさん：2021/12/11(土) 11:17:10.68 ID:ROL6qA4p.net

>>204
不確かな情報をわざわざ持ってくるのは無能か悪意があると見做されるからやめた方がいいよって言う主張だからFox氏の発言そのものにはあまり興味がない。

208 ：ツール・ド・名無しさん：2021/12/11(土) 11:20:09.75 ID:xa56VUps.net

>>198
解釈と言われても読んだまんまなので、どう答えて欲しいのかがいまいち分からん
先に>>198が解釈を述べてくれたら、自分の解釈との違いを述べることはできる

209 ：ツール・ド・名無しさん：2021/12/11(土) 11:21:59.50 ID:ULCkZpne.net

現状維持派ってなんで自転車板民だの全員だのと母数をやたら盛りたがるんだろ
逆に荒れてたスレ数は故意に少なくしたりさ
数字関連が基本ガバガバ

210 ：ツール・ド・名無しさん：2021/12/11(土) 11:22:56.06 ID:kyx5JoFa.net

>>200
Linux板が例示されてたのでロムしたところ見つけたので引用しました。確約できませんが元レスが見つかれば提示しますね

ただ、１日限りのIDをワッチョイで1週間固定できるスレ設定にしたところで荒らし行為が減るとは考えられず、重複スレ立て荒らしも含めワッチョイやIDを変えて荒らしやすくなるだけだと思います

211 ：ツール・ド・名無しさん：2021/12/11(土) 11:29:42.92 ID:ROL6qA4p.net

>>208
1.わ無しスレにおいて「不特定多数で新規もいる中でスレ内の全員が手動でワッチョイを出し、それを維持するなんて無理」
2.スレ内の全員にわっちょいがつかないと「迷惑な書込をする人のNGが出来ない。」
3.以上の理由により「手動でワッチョイを出すのは荒らし・迷惑NG対策には意味がない。」

>>76の僕なりの解釈は上記の通りだけど、同意できる部分、できない部分を挙げて、できない場合はそう思う理由を書いてね。

212 ：ツール・ド・名無しさん：2021/12/11(土) 11:29:55.90 ID:xa56VUps.net

>>198
> わ無しとわ有りでスレを分けて快適な方に居たらいいんじゃない。
> わ無しとわ有りを分けるは他の板でも一般的だし乱立だとは思わないけど、同意できないなら乱立という言葉はやめて分離ぐらいにしておけばいいんじゃね。

自転車板にﾜｯﾁｮｲが導入されたらスレの乱立を起こします宣言、出ましたね
ﾜｯﾁｮｲによって自転車板に、今以上の乱立がもたらされることがここに証明されました

以降の議論は、この事実を前提としてお願いします

213 ：ツール・ド・名無しさん：2021/12/11(土) 11:34:24.45 ID:xa56VUps.net

>>209
じゃあ、過去に荒れてたスレとかじゃなくて、現在進行形で「荒らし」の被害を受けてるスレってあるの？
削除依頼で改善したスレもあるみたいだし、最新状況を教えてよ

214 ：ツール・ド・名無しさん：2021/12/11(土) 11:39:42.59 ID:ROL6qA4p.net

>>210
荒らしそのものが減ればラッキーだけど、
荒らしを効率的に無視できるならそれでいい

荒らしが増えると主張するなら、
増えると思う理由を書いてもらわないと議論にならない
重複スレ立てに対しては>>186に対する反論をしてから主張してね。

215 ：ツール・ド・名無しさん：2021/12/11(土) 11:40:06.30 ID:kyx5JoFa.net

>>205

>望んでる奴が居ればわっちょいを立てればいいし、
>そっちの方が便利だと思う奴が多ければ
>そっちが活発になるだけで強制されるわけではないよね？

この無責任な意見が名前欄に「!slip:vvvvv」になるんじゃないですか

任意ワッチョイを導入するなら、先ずはローカルルールを設定して平和にやってる板民に被害が及ばないようにしなければ、板民は納得しないと思います

216 ：ツール・ド・名無しさん：2021/12/11(土) 11:41:42.96 ID:ROL6qA4p.net

>>212
君とは乱立の基準が違うってことね
現状維持派の皆さんはわ無しとわ有りの分離も許容できないと言う主張でいいんですか？

217 ：ツール・ド・名無しさん：2021/12/11(土) 11:44:41.94 ID:xa56VUps.net

>>211
> 2.スレ内の全員にわっちょいがつかないと「迷惑な書込をする人のNGが出来ない。」

まずここが違うかな
前も言ったけど、全員にﾜｯﾁｮｲが付かなくても迷惑な書き込みをする人はNGにできる（巻き込みは発生しうる）

> 1.わ無しスレにおいて「不特定多数で新規もいる中でスレ内の全員が手動でワッチョイを出し、それを維持するなんて無理」

あとここも
スレの全員がﾜｯﾁｮｲを必要としてるなら、ほぼ全員が手動ﾜｯﾁｮｲを表示して維持することは可能
テンプレに明記したり定期的にレスで周知したりすれば良い
本当に必要としてるなら効果を実感できるはずだし、そうすれば維持はできるよね

218 ：ツール・ド・名無しさん：2021/12/11(土) 11:46:26.38 ID:LIPwWnOl.net

>>213には自分で調べて正確な数字をアップするという考えすらなくて草

まあ自転車板民じゃないから分からないのが本音だろうな

219 ：ツール・ド・名無しさん：2021/12/11(土) 11:53:25.02 ID:xa56VUps.net

>>216
>>17からの引用だけど、君たちの大好きな運営の判断がこれなのよ

> 971 名前：Ace ★ []： 2020/11/17(火) 13:30:53.82 ID:CAP_USER9 (27)
> >>967
> 設定が違っても同様な内容ならば重複という判断になるでしょう。
> 判断基準は設定云々ではなくて、スレ内容です。

ﾜｯﾁｮｲ推進派の皆さんは運営が禁じている重複・乱立行為を許容しろという主張でいいんですか？

220 ：ツール・ド・名無しさん：2021/12/11(土) 11:56:27.78 ID:kyx5JoFa.net

>>216
ワ有無の分離だけなら誰も気にしませんが、分離だけでは収まらずIDやワッチョイを駆使して荒らされることを懸念してるんだと思います

実際、運用情報板の議論スレもそうなってますから

あとは、乱立したワ有スレに書き込むことによって粘着されることですかね

221 ：ツール・ド・名無しさん：2021/12/11(土) 11:59:17.17 ID:xa56VUps.net

>>218
困ってる本人が自分で行動するのが自治ですよ
俺は現状困ってないので、現在進行形で困ってるスレはゼロってことでも構わんし

そんなことないよって言うのなら、実例を探して持ってきて下さい

222 ：ツール・ド・名無しさん：2021/12/11(土) 12:02:41.87 ID:ROL6qA4p.net

>>217
全員にﾜｯﾁｮｲが付かなくても迷惑な書き込みをする人はNGにできる（巻き込みは発生しうる）
とのことですが、
1-1.わっちょいと比べて巻き込みが発生しうるなど不便な部分もあるという点は合意しますか？


スレの全員がﾜｯﾁｮｲを必要としてるなら、ほぼ全員が手動ﾜｯﾁｮｲを表示して維持することは可能
テンプレに明記したり定期的にレスで周知したりすれば良い
とのことですが、
2-1.理論的には可能でも現実的には不可能だと主張します
現にここの過去スレにおいて提案されたにもかかわらず、
このスレでも定着しませんでした。
可能だと主張する論拠が弱いので主張を続けるなら補強してください
2-2.わ有りにする事で手動の手間や周知の手間がなくなる事は同意しますか？


「本当に必要としてるなら効果を実感できるはず」だし、そうすれば維持はできるよね
とのことですが、
2-3.括弧内の主張については「はず」とあるので、
根拠のない事を自覚されいるようなので、
議論の対象たり得ない事は合意できると思います。

223 ：ツール・ド・名無しさん：2021/12/11(土) 12:13:08.05 ID:ROL6qA4p.net

>>220
分離の件については合意できてよかったです。

懸念については、
すでにそのリスクはあるけど顕在化していないのか
わっちょいを導入する事で増える事象なのかを整理する必要があります。

増えるリスクとしては「粘着」される事だとおもいますが、他に思いつく事はありますか？
荒らされるリスクについてはわっちょいの有無と関係ないと主張しますが、異論はありますか？

224 ：ツール・ド・名無しさん：2021/12/11(土) 12:29:52.04 ID:xa56VUps.net

>>222
> 1-1.わっちょいと比べて巻き込みが発生しうるなど不便な部分もあるという点は合意しますか？

不便な部分もあるという点は同意しますが、
重複したﾜｯﾁｮｲなしスレへの書き込みが発生しうる任意ﾜｯﾁｮｲと比べて不便だという主張には同意できません

> 現にここの過去スレにおいて提案されたにもかかわらず、
> このスレでも定着しませんでした。

その事例は、荒らし・迷惑NG対策を目的としたものではなく、
> 後から「あのレスとこのレスは自分の意見です」と説明する時に非常に便利です。
という、わりとどうでもいい目的のために実施されたものです
その事例をもって、「荒らし・迷惑NG対策には意味がない」との主張につなげることは無理があると感じます

> 2-2.わ有りにする事で手動の手間や周知の手間がなくなる事は同意しますか？

手動や周知の手間がなくなる代わりに、ﾜｯﾁｮｲによる数多くのデメリットが発生し、板の利便性が下がると認識しています

> 2-3.括弧内の主張については「はず」とあるので、
> 根拠のない事を自覚されいるようなので、

>>201にも書いたけれど、そのスレの住民が本当にﾜｯﾁｮｲを望んでいるのか、必要としているのかという部分が不明であり、
架空のスレの話では、もちろん根拠などあるはずもないので「はず」という表現を用いました
その点が気に入らないのであれば、実際にスレ民がﾜｯﾁｮｲを望んでいるスレを具体的に挙げてもらわなければ、それ以上話が進みません　

225 ：板健全化を妨害する茶々入れは迷惑だからやめて。：2021/12/11(土) 12:34:41.16 ID:mzjqtO0R.net

>>174
一体いつの書き込みへの私怨粘着ですか。

それより、あなたは皮肉には皮肉と仰りますが『議論スレで馬鹿連呼』>>110,111,114のID:epNeuYnmさんの行っていることは徹頭徹尾『侮辱』です

『侮辱と皮肉』を混同して話されても…さすがにそれでは反応に困ります。
自ら進んで論理破綻しにいく姿勢に何か意味があるのですか？

それに皮肉(>>164)で返すと言われましても、164時点で私はあなたに皮肉を投げかけていないじゃないですか。
横から出てきてあなたは一体何なんですか。

まぁ、あなたの擁護されるID:epNeuYnmさんのように他人を侮辱し続ければいいんじゃないでしょうか？
私はそういう人が居てもいいと思いますよ。自己責任で頑張って下さい。
あなたの目指す自転車板健全化へ向け、彼ID:epNeuYnmのように噛みつきまくって個人へ侮辱攻撃されてみてはいかがでしょう？

226 ：ツール・ド・名無しさん：2021/12/11(土) 12:36:54.43 ID:TJsMaX3e.net

こんなに全国的に快晴なのに朝から真っ赤なのが自転車板民とか冗談も休み休みにしてほしい

227 ：ツール・ド・名無しさん：2021/12/11(土) 12:40:53.33 ID:kyx5JoFa.net

>>223
荒らされる有無であれば、すでに荒らされているスレもありますのでワッイョイ導入による荒らしは関係なくも見えますが、

荒らされる量を考えると、ワッチョイ導入による荒らしは大いに関係しますね

228 ：ツール・ド・名無しさん：2021/12/11(土) 12:50:27.85 ID:kyx5JoFa.net

>>226
その類いの書き込みは、週末になるとよく見ますが
この板は通勤通学や自転車が盆栽化してる人もいますのでお気になさらず

229 ：ツール・ド・名無しさん：2021/12/11(土) 12:58:21.79 ID:C4N6LKEA.net

>>222
> 現実的には不可能だと主張します
だったら、ﾜｯﾁｮｲの必要性がその程度ってことだ

230 ：ツール・ド・名無しさん：2021/12/11(土) 13:00:52.84 ID:ROL6qA4p.net

>>224
不便な部分もあるという点は同意しますが、
1.そこは同意いただきありがとうございます。


「重複したﾜｯﾁｮｲなしスレへの書き込みが発生しうる任意ﾜｯﾁｮｲと比べて不便だ」という主張には同意できません
2.括弧内の内容が理解できません。
マルチポストを行うので手間が増えるという意味ですか？


その事例は、荒らし・迷惑NG対策を目的としたものではなく、
> 後から「あのレスとこのレスは自分の意見です」と説明する時に非常に便利です。
という、わりとどうでもいい目的のために実施されたものです
その事例をもって、「荒らし・迷惑NG対策には意味がない」との主張につなげることは無理があると感じます
3-1.トリップの代わりに名前欄スリップを使ったので有用ではなかったと解釈しました。
3-2.>>222における主張2.1は現実的には不可能だというものですので、上記の主張は反論になっておらず、むしろ実績足り得ないという補強意見になっています。
3-3.現実的に可能だと反論するなら実績を提示するか、あなたがそう主張する論拠を示してください。


手動や周知の手間がなくなる代わりに、
4.手間がなくなる点は合意できました。

ﾜｯﾁｮｲによる数多くのデメリットが発生し、板の利便性が下がると認識しています
5-1.デメリットを挙げてください
「粘着」については合意しますので他の観点からお願いします。
5-2.導入派としてはNGしやすくなるというメリットを挙げているのは合意いただけるものと信じます。

231 ：ツール・ド・名無しさん：2021/12/11(土) 13:02:04.67 ID:ROL6qA4p.net

>>224

>>201にも書いたけれど、そのスレの住民が本当にﾜｯﾁｮｲを望んでいるのか、必要としているのかという部分が不明であり、
架空のスレの話では、もちろん根拠などあるはずもないので「はず」という表現を用いました
6-1.意見の集約は難しく、根拠がないという事を改めて説明しただけなので、論点はないと解釈します。


その点が気に入らないのであれば、実際にスレ民がﾜｯﾁｮｲを望んでいるスレを具体的に挙げてもらわなければ、それ以上話が進みません
6-2.6-1にて意見の集約はできない事は合意できたと思いますので、こちらも意見の集約は行いません。
6-3.わ有りを望んでいる人を挙げろと言われたら自分がそうですとなりますが、特定のスレの人物でないと希望したらダメなんでしょうか？

232 ：ツール・ド・名無しさん：2021/12/11(土) 13:04:23.96 ID:lk8Gupws.net

>>228
週末になる度に同じやり取りを繰り返してるからじゃね
ガチで内容が毎週ほぼ一緒だしｗｗｗ

そして重要なポイント
必ず同時にスレから居なくなる

233 ：ツール・ド・名無しさん：2021/12/11(土) 13:12:42.32 ID:ROL6qA4p.net

>>225
>>110,111,114も自分ですけどね。

昔の発言は許されるという事ですね！
ちなみに、>>173の「浅い解釈」や「短絡的」と馬鹿の間に本質的な差異があるんですか？

とかいう瑣末な問題は置いておいて、
議論においてトーンポリシングしています！
ってゲロった君には議論に参加する資格はないよ。

google先生の第一候補がwikipediaだから引用するけど
「トーン・ポリシング (英語: tone policing) とは、論点のすり替えの一種であり、発生論の誤謬に基づいて人身攻撃を行ったり議論を拒否したりする行為である。発言の内容ではなく、それが発せられた口調や論調を非難することによって、発言の妥当性を損なう目的で行われる。」

これをやりました！って自己申告した奴と議論できると思う？

234 ：ツール・ド・名無しさん：2021/12/11(土) 13:25:26.29 ID:ROL6qA4p.net

>>227
わっちょいと荒らしの量には無関係だという>>223の主張に対して、
わっちょいを導入すると荒らしが増えるという異論を主張していると解釈しますが、何が原因で増えると考えているんですか？
次スレをわ有にするかわ無しにするかで諍いが起こり荒れるとかですか？

235 ：ツール・ド・名無しさん：2021/12/11(土) 13:47:32.16 ID:8Cwfm1JN.net

>>232
ワッチョイを無理強いしようとしてくるから断ってるだけだからな
それを同じやり取りになるなどと断る側が悪いみたいな理屈になるのが恐ろしいわ
お前らワッチョイ導入団の中では女性に言い寄ってイヤだから断られるそれでも同じように言い寄って断られるを繰り返すと平行線だからホテルに連れ込めるといった謎思考回路を平気で振りかざせるのはなんなんだよw

236 ：ツール・ド・名無しさん：2021/12/11(土) 13:51:18.51 ID:ROL6qA4p.net

>>232
相手が居なくなると書く事がなくなるので同時にいなくなるのは仕方ないんだ

237 ：板健全化を妨害する茶々入れは迷惑だからやめて。：2021/12/11(土) 15:14:28.96 ID:mzjqtO0R.net

>>233
あなたは昨日の彼(ID:epNeuYnm)でしたか。
>>165については
『他者からトーンポリシングをしているように見えるのは嫌なので議論スレで言葉遣いについて指摘させるようなことはしないで下さい』
と言ったのですが、文脈から伝わりませんでしたか？
それは困りましたね。些末な点にもそこまでの説明をせねば脱線するとは。
世話が焼けます。
さらに言えば私は『トーンポリシングはさせないで頂ければ助かる』と予防的に言いました。『した』とは言っておりませんね。
つまり全てがあなたの妄想や捏造の類です。幼稚で、迷惑だと感じます。下記にあなたの文言を引用します。これらは明らかに捏造です。

>議論においてトーンポリシングしています！
>ってゲロった
>これをやりました！って自己申告した奴

それとも妄想、捏造により脱線してまで>>110,111,114のような侮辱行為者を肯定したいのですか？
私はコテハンとしてあなたに目の敵にされ私怨粘着されたのだとしても、114のレス先の>>112さんなんてただやられるだけの完全な被害者じゃないですか。なんですか昨日のあなたの暴力的な振る舞いは。

あなたのしたこれまでの侮辱行為をいくら皮肉だと言い張って誤魔化しても、あなたが未だ現行で馬鹿連呼をし参加者を侮辱している事実は変わりません。
あなたの捏造や侮辱次第で、この先の議論がさらに壊れる可能性があります。

いずれにせよあなたの思ういい板というのは、捏造行為や侮辱により作り上げられるものということでしょう。
>>174によると捏造も皮肉(侮辱)も>真っ当な反応　ということでしたからね。
よく分かりませんが自己責任で頑張ってください。いい板になるといいですね。
お疲れ様です。

238 ：ツール・ド・名無しさん：2021/12/11(土) 15:38:35.05 ID:ROL6qA4p.net

>>237
必死だなwで終わるんだけど、相手してあげよう

流石にその論理展開は苦しいだろ
>>167で自覚はあるのか確認した時に、
237の反論をしたなら理解も得られただろう。
実際は、>>173で解釈の問題としているため、
やった事には反論していない。
念のために、>>174で再度確認したけど、
>>225の反論の中に237のような趣旨は一切出てこない。

君ができる最善の手は「トーンポリシングの意味を誤解していました。すみません」
と間違いを認める事だと思うけどね。

議論スレにおいて文脈から伝わりませんでしたかとか言うのは敗北宣言に等しいぞ。

239 ：板健全化を妨害する茶々入れは迷惑だからやめて。：2021/12/11(土) 16:04:32.40 ID:mzjqtO0R.net

>>238
節々からプライドが透けて見えて面白いです。
あっ、今日は昨日(ID:epNeuYnm)のように馬鹿連呼しないのですか？
昨日はあれだけイキッてたのに侮辱を指摘された途端に弱気になってて笑えます

240 ：ツール・ド・名無しさん：2021/12/11(土) 16:14:57.65 ID:ROL6qA4p.net

>>239
>>170で言ってるけど？

本日の語録を作っても僕の馬鹿の一つ覚えより、
君の方がバラエティー豊かそうだね。
侮辱、捏造、イキってる、弱気で笑える

241 ：板健全化を妨害する茶々入れは迷惑だからやめて。：2021/12/11(土) 16:47:05.28 ID:mzjqtO0R.net

>>240
一つ覚えですか、上手いですね

それより、
イキッてるや弱気で笑えるは失言でした。撤回します。申し訳ない。捏造と馬鹿連呼による侮辱は事実の指摘ですのでそのままでＯＫです。

242 ：ツール・ド・名無しさん：2021/12/11(土) 17:39:20.96 ID:qr8Ra/E+.net

他板で韓国関連スレが半分以上の一覧が当たり前になり
スレタイが暗号みたいで意味不明なものが並んだ時の違和感を体験すると
必要なんだから、需要あるから立てたという流れも想像すると怖いけどね
自分が必要としているスレが落ちて意味不明なスレが乱立状態しかも無駄に保守され上位キープ

こんな状態を自転車板で繰り返してほしくないよ
設定違いのスレ乱立の懸念あるからワッチョイ導入反対する

243 ：ツール・ド・名無しさん：2021/12/11(土) 18:20:30.72 ID:U+fY/g0W.net

削除申請すればいいじゃん

244 ：ツール・ド・名無しさん：2021/12/11(土) 18:25:27.88 ID:GOHWgB87.net

>>242
ﾜｯﾁｮｲなくても乱立させるやつはする

245 ：ツール・ド・名無しさん ：2021/12/11(土) 18:46:27.11 ID:7Udx75be0.net

>>244
ワッチョイと関係ないだろとしか言えないよなあ

246 ：ツール・ド・名無しさん：2021/12/11(土) 19:34:56.88 ID:xa56VUps.net

えーと、>>219にレスが付かないけど、
ﾜｯﾁｮｲ推進派の皆さんは運営が禁じている重複・乱立行為を繰り返す（つもりの）荒らしということで本当にいいの？

247 ：ツール・ド・名無しさん ：2021/12/11(土) 19:54:38.97 ID:7Udx75be0.net

>>246
だれもキミの相手してないだけでそんな主張はしてない

248 ：ツール・ド・名無しさん：2021/12/11(土) 19:56:16.96 ID:kyx5JoFa.net

>>234
任意ワッチョイを導入して懸念される荒らし行為

･次スレをワ有りにするか突然提案されて荒れる
･結論を待たずに次スレが立つ
･その後、設定違いの次スレが立つ
･そして、｢ここは荒らしが立てたスレです。下記に移動してください｣というレスが片方又は両方に投下される
･片方または両方が設定違いのヲチスレと化す

これらが今の荒らし行為に追加されます
さらに粘着ストーカーも追加されますので、デメリットは大きく、過疎スレでNGしやすくなるだけのメリットなら導入を見送りたい人がほとんどだと思います

249 ：ツール・ド・名無しさん：2021/12/11(土) 19:59:12.37 ID:ROL6qA4p.net

>>246
>>220にもあるように、わっちょい反対派にも
わ有りとわ無しとの分離は気にしないという意見もある

250 ：ツール・ド・名無しさん：2021/12/11(土) 20:05:32.32 ID:ROL6qA4p.net

>>248
お互いのテンプレに相手方のリンクが貼ってあったり、
別設定の新スレが立った時に誘導があるかもぐらいで
特に問題とは思いませんけど

251 ：ツール・ド・名無しさん：2021/12/11(土) 20:08:25.90 ID:ROL6qA4p.net

>>246
>>230の2.につい説明願います

252 ：ツール・ド・名無しさん：2021/12/11(土) 20:11:08.80 ID:8Cwfm1JN.net

>>248
自転車板のみんなの苦しみの大きさと比べて得るものが少な過ぎるよなワッチョイ導入はさ

253 ：ツール・ド・名無しさん：2021/12/11(土) 20:24:41.78 ID:1o+kuiSC.net

全員
みんな

254 ：ツール・ド・名無しさん：2021/12/11(土) 20:25:04.02 ID:xa56VUps.net

>>230
> 2.括弧内の内容が理解できません。

スレが分裂した場合、間違えて自分の見たくない方のスレを開いてしまうかもしれないし、
見たくない方のスレに本当は見たかったレスが集中し見逃してしまう可能性もあるので、
不便さはどちらも変わらない、という意味です
スレで呼びかければﾜｯﾁｮｲを表示してくれる人が増えるかもしれない分、手動ﾜｯﾁｮｲの方が便利かもしれません

次
> 後から「あのレスとこのレスは自分の意見です」と説明する時に非常に便利です。
という、わりとどうでもいい目的を必要とする人が少なかったので、実際に使う人は少なかった
しかしその用途なら、そう説明したい本人だけが手動ﾜｯﾁｮｲを付ければ済むので、
当初の用途に限って言えば目的は100％達成されている、というのがこのスレの実績です
現在も手動ﾜｯﾁｮｲを付けてる人がいる、という事実がその実績を証明しています
　
これなら「荒らし・迷惑NG対策」への活用も十分期待できますね

> デメリットを挙げてください

スレ住民の総意を得ないまま新スレをﾜｯﾁｮｲ化しようとする人が現れ、
本来のスレの話題が流されてﾜｯﾁｮｲ化するかどうかの議論にスレを乗っ取られてしまう
スレが分裂した場合にはﾜｯﾁｮｲ派とﾜｯﾁｮｲ反対派の対立が起こり、>>64の事例のような荒らしの誘発も危惧される
>>163のような脅しにも使われる
他にもネットストーキングやリアル特定、愛車の盗難被害など様々な悪影響が懸念される

あと、意見の集約については可能ですよ
スレ住民に意見を聞くだけ、とても簡単です

255 ：ツール・ド・名無しさん：2021/12/11(土) 20:31:33.22 ID:+2B2ZBGq.net

>>242
なるほどなるほど
やっぱり自転車板にはワッチョイは要らないね

256 ：ツール・ド・名無しさん：2021/12/11(土) 20:32:12.77 ID:xa56VUps.net

>>244
それはすでに自転車板にある乱立でしょ
それもそれで問題かもしれないけど、ここはﾜｯﾁｮｲ導入議論スレなので

現在ある荒らし行為に、さらに荒らし行為が追加されることを是とするか非とするか？
って部分が問われてるんじゃないのかな

257 ：ツール・ド・名無しさん：2021/12/11(土) 20:37:43.45 ID:xa56VUps.net

>>249
「気にしない」というのと、すでにﾜｯﾁｮｲなしスレがある状態でﾜｯﾁｮｲありスレを立てる行為は全く別物なんだけど、分かる？

「気にしない」というのは削除対象じゃないけど、スレの重複・乱立は削除対象なの

258 ：ツール・ド・名無しさん：2021/12/11(土) 20:42:08.85 ID:u3cyRVGk.net

脅されるだなんだ言うけど前スレのID:l0PaYeblみたいに完全に宣言しちゃってるやつの事は一切危惧や言及しないのは何でなんだろうか
お仲間のチョンボからは罰符取らないのかな？

259 ：ツール・ド・名無しさん：2021/12/11(土) 20:42:11.46 ID:ROL6qA4p.net

>>254
主張は大体理解できたつもりなので、
元々の>>95への解釈の話に戻ります。

確認だけど、このスレでﾜｯﾁｮｲを推進してる人って、任意ﾜｯﾁｮｲを推進してるんだよね？
1-1.そうです

ってことは、ﾜｯﾁｮｲスレを立てたときに同名のﾜｯﾁｮｲなしスレが立つことは容認してるし、
1-2.そうです

ﾜｯﾁｮｲなしスレの方に書き込む人がいたり、新規の人がﾜｯﾁｮｲなしスレ住民になっちゃう可能性も容認してるんだよね？
1-3.そうです

であれば、>>76の言うような、
「不特定多数で新規もいる中で全員が手動でワッチョイを出す」
というハードルは、任意ﾜｯﾁｮｲ派の要望と比べてもかなり高すぎると思うんだけどな
2-1.わ有りの方はハードルは無いので、わ無しの方の話だと解釈しますが、
2-2.わ無しのスレ民にわっちょいをつけて欲しいとは思ってきません
2-3.よってハードルなどありません

出したい人が手動でﾜｯﾁｮｲを出すだけで、
「迷惑な書込をする人のNG」はじゅうぶん、任意ﾜｯﾁｮｲと同等のレベルで出来るでしょ
3-1.NGという観点からは名前欄スリップは
わ有りスレほど有用では無い事は合意しましたよね？

2-3.のハードルの有無については異論があろうかと思いますので私の解釈との差異を説明いただければと思います。

260 ：ツール・ド・名無しさん：2021/12/11(土) 20:59:35.53 ID:+2B2ZBGq.net

>>258
お仲間の105の運営スレ突撃事件を完全擁護しただけのワッチョイ導入軍団がなんだって？
自転車板への迷惑行為なのだからワッチョイ導入軍団からの非難も有って然るべきだが皆無だったよな
あれで君らワッチョイ導入軍団は自転車板住人ではないとハッキリ認識出来たわ

261 ：ツール・ド・名無しさん：2021/12/11(土) 21:38:18.99 ID:8WtRUYzp.net

あっちのスレで導入団を馬鹿にされたから変えたのか？ｗ

262 ：ツール・ド・名無しさん：2021/12/11(土) 22:06:35.09 ID:kyx5JoFa.net

>>250
>お互いのテンプレに相手方のリンクが貼ってあったり、
>別設定の新スレが立った時に誘導があるかもぐらいで
>特に問題とは思いませんけど

>>248の懸念を問題にしないのであれば、過疎スレのNG頻度などどうでもいい話になりますね。目視でスクロールすれば済むことですし、任意ワッチョイはデメリットしかないということになります