【雑談】ロードバイク総合スレ Part.43

1 ：ツール・ド・名無しさん：2022/06/09(木) 12:41:53.21 ID:j0UwmZU3.net

ロードバイクに関する雑談スレです 。
次スレは>>950が宣言して建てる。無理なら>>970が。

参考スレ
ロード初心者質問スレ part488
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1654681257/
【自転車】-ロードバイク購入相談スレ【175台目】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1652861291/

前スレ
【雑談】ロードバイク総合スレ Part.42
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1653900953/

773 ：ツール・ド・名無しさん：2022/06/23(木) 09:13:50.87 ID:dQfhH2MF.net

>>767
互換性あるからティアグラとデュラのミックスができるようになるよ。STIとか安くなると嬉しいよね

774 ：ツール・ド・名無しさん：2022/06/23(木) 09:24:26.03 ID:KRRXp/Q1.net

確かシマノチェーンの耐久性って
12s > 11s
なんだよね
割と興味ある

775 ：ツール・ド・名無しさん：2022/06/23(木) 10:13:49.18 ID:aN1fSLRt.net

たしかSRAMも12sチェーンの方が耐久性ある
あれはローラーの寸法とかによるらしいけど

776 ：ツール・ド・名無しさん：2022/06/23(木) 10:14:06.00 ID:/wVYtKRZ.net

>>773
互換性なんてもたす訳なかろう
上位コンポの互換性は105迄と決まってる

777 ：ツール・ド・名無しさん：2022/06/23(木) 10:17:20.71 ID:aN1fSLRt.net

電気制御ならソフトで互換性持たせられそうなのにレバーまでしっかり買い替えさせるのいやらしいよねえ

778 ：ツール・ド・名無しさん：2022/06/23(木) 10:44:24.23 ID:dQfhH2MF.net

>>776
STIなんてスイッチでA接点回路を短絡してるだけやないか！
なんなら、ソラと互換性持たせてもいいぐらい

779 ：ツール・ド・名無しさん：2022/06/23(木) 11:00:16.53 ID:tGd5oVjH.net

>>773
リモコンだけかえるってことか…

780 ：ツール・ド・名無しさん：2022/06/23(木) 11:12:23.68 ID:1k9XKxZN.net

そのうち自転車用のOSできるんか

781 ：ツール・ド・名無しさん：2022/06/23(木) 12:36:11.79 ID:3XithDcO.net

>>772
うわぁ

782 ：ツール・ド・名無しさん：2022/06/23(木) 18:03:53.91 ID:v7NLZJyv.net

旧11sアルテdi2をリネームして105 Di2として105の値段で売ってくれるだけでいいんだが

783 ：ツール・ド・名無しさん：2022/06/23(木) 18:27:04.54 ID:+/avcUgV.net

R7000をクラリス価格で売ってくれ

784 ：ツール・ド・名無しさん：2022/06/23(木) 18:35:30.29 ID:SWQZVw7o.net

11速の機械式デュラに105って書いて安くしてくれるだけでいいんだが

785 ：ツール・ド・名無しさん：2022/06/23(木) 18:45:13.48 ID:Az6iLmw5.net

>>627
メインテナンスな！

786 ：ツール・ド・名無しさん：2022/06/23(木) 18:49:01.20 ID:fngY7jR7.net

キモっ

787 ：ツール・ド・名無しさん：2022/06/23(木) 18:49:22.70 ID:ngNhYsHB.net

デュラとかアルテがDi2化は判るんだよな
レースならDi2のがいいのは議論の余地ないし
でもレースに出るようなやつは使わないティアグラとかDi2にしする需要あるんかな
メンテ楽だから？

788 ：ツール・ド・名無しさん：2022/06/23(木) 18:52:30.90 ID:uClmbIm7.net

今のフレームはケーブル交換だけでもめちゃくちゃ大変なやつがあるからなぁ
最悪BBまで外さんとダメな奴とか

789 ：ツール・ド・名無しさん：2022/06/23(木) 18:54:20.36 ID:ngNhYsHB.net

そんなってるんか

790 ：ツール・ド・名無しさん：2022/06/23(木) 18:56:08.66 ID:02kx/qpk.net

105が12sになったらいよいよ11s時代も終わりかな…
ワイは機械式forceを12s化して使います

791 ：ツール・ド・名無しさん：2022/06/23(木) 18:59:44.57 ID:nZIFmhZk.net

>>788
【ケーブル内装式フレーム】だとBB下にルーティングするからBB外すよね。もう慣れたけど磁石で引っ張るの最初はめっちゃ手こずったな

792 ：ツール・ド・名無しさん：2022/06/23(木) 19:01:09.67 ID:ngNhYsHB.net

機械式12速が出るまで11速の時代は終わらねぇ！！
どん！！！

793 ：ツール・ド・名無しさん：2022/06/23(木) 19:10:20.86 ID:uClmbIm7.net

でもって、デュラでいえば9000あたりから、レバーのとこでケーブル90度まげた後に巻いてるやん
定期的に交換しないとそこが簡単に切れるし　　で、レバー手元で切れるもんだから下手したら
切れたケーブル巻き込んでレバーそのものがパーになるし

毎年BB外せって言われたらそりゃ初心者いやになるわな・・　

794 ：ツール・ド・名無しさん：2022/06/23(木) 19:15:22.69 ID:+Dj49q6C.net

>>791
BBの下が外れててワイヤーにアクセス出来るのが一般的だと思うけどな

795 ：ツール・ド・名無しさん：2022/06/23(木) 19:17:50.13 ID:ngNhYsHB.net

俺のアルテR8000も１年でシフトケーブル切れたわ

796 ：ツール・ド・名無しさん：2022/06/23(木) 19:19:13.19 ID:ZwF6/5NE.net

やっぱり無線しか勝たん！！

797 ：ツール・ド・名無しさん：2022/06/23(木) 19:21:25.36 ID:+/avcUgV.net

どんだけ乗ってるか分からんが1年で切れるって質悪すぎだろ

798 ：ツール・ド・名無しさん：2022/06/23(木) 19:27:26.84 ID:Hc3ST0/2.net

ライナー使う交換方やらへんの？

799 ：ツール・ド・名無しさん：2022/06/23(木) 19:30:01.34 ID:uClmbIm7.net

触覚時代はよかったんだよね　何年でも使えてた
真横からケーブル入ってそのまま巻きつけてたから
ケーブルに変な負担がかからない

最近のやつは頻繁にガチャガチャやってたら2年はヤバイ

800 ：ツール・ド・名無しさん：2022/06/23(木) 19:30:41.42 ID:6kiisIPL.net

メンテは楽かもしれないが街の自転車屋にdi2調整させる時代になるのか
それこそガソリン車をばっさり切ってEVに移行するみたいな感じ

801 ：ツール・ド・名無しさん：2022/06/23(木) 19:32:26.03 ID:GSL83x8m.net

ぶっちゃけメンテナンス性はめちゃくちゃに退化してるんだよな今のロードバイクは
シートポストとかステムも専用の物が増えたし、ディスコンになってから破損したりするともうフレームごと買い替えになるんだろうな

802 ：ツール・ド・名無しさん：2022/06/23(木) 19:35:09.99 ID:GSL83x8m.net

>>799
触角は触角でタイコ付近の巻き上げ角度が急すぎてインナーワイヤーが破断しやすいとかなかったっけ？

803 ：ツール・ド・名無しさん：2022/06/23(木) 19:40:25.02 ID:NzNhuDZp.net

>>792
お前もうバイク降りろ
この前だっていやらしい目でデュラ見てたし本当は電動油圧12速に変えたいんだろ?

804 ：ツール・ド・名無しさん：2022/06/23(木) 19:40:36.25 ID:+Dj49q6C.net

>>801
一体型ハンドルなんかメンテ性と共にポジション調整の幅も狭められてしまっている

805 ：ツール・ド・名無しさん：2022/06/23(木) 19:48:43.22 ID:ngNhYsHB.net

>>797
アルテグラグレードやったんやが
１年でケバケバになって変速ジャムったわ

806 ：ツール・ド・名無しさん：2022/06/23(木) 19:50:11.11 ID:ngNhYsHB.net

>>803
充電できねぇ、ゴムだから
　　　　　　　　　　　　　にい

807 ：ツール・ド・名無しさん：2022/06/23(木) 19:55:08.30 ID:nZIFmhZk.net

>>803
窓越しにサクソフォーン眺める黒人少年かよ

808 ：ツール・ド・名無しさん：2022/06/23(木) 19:57:55.30 ID:ngNhYsHB.net

今の黒人文化にそんなロマンはないわな

809 ：ツール・ド・名無しさん：2022/06/23(木) 19:58:18.52 ID:uClmbIm7.net

電動はともかく、今でさえメンテめんどくせえ状態なのに油圧はマジかんべん・・

あと12速はなぁｗ　スプロケがあまりにも・・12速にする意味ないからなぁ

810 ：ツール・ド・名無しさん：2022/06/23(木) 20:00:30.77 ID:02kx/qpk.net

ライトサイクルはreconに12sロークロス発注してくれんかな…

811 ：ツール・ド・名無しさん：2022/06/23(木) 20:00:43.46 ID:ngNhYsHB.net

GRX使いたいけど機械式ディスクブレーキ使いたいというニッチな俺のために維持してくれ

812 ：ツール・ド・名無しさん：2022/06/23(木) 20:03:57.77 ID:8VP/Li/0.net

6770di2のワイ、低めの見物
正直数十万掛けて、12速化するつもりは起きないなぁ

813 ：ツール・ド・名無しさん：2022/06/23(木) 20:13:19.48 ID:dZdXzezZ.net

俺は今のを取り替えるとしてもシマノで13s出てからかな
実際1段くらい増えても十万二十万突っ込まなきゃいけないほどの差はないだろう

モノ不足が解消して値下がりしたら考え変わるかもしれんが

814 ：ツール・ド・名無しさん：2022/06/23(木) 20:27:27.91 ID:e7fI9C6v.net

なんのかんの言っても昨年R8100組の新車手に入れられた自分はとりあえず勝ち組ってことで、それだけでも大満足です

815 ：ツール・ド・名無しさん：2022/06/23(木) 20:49:39.77 ID:brSaQphT.net

>>814
普通に勝ち組だなぁ。
今発注すると届くまでに新車とか105Di2とかどんどん発表されるし、かといって待てば待つほど値上がりと納期の壁に苦しむことになるし。

816 ：ツール・ド・名無しさん：2022/06/23(木) 21:36:19.77 ID:h/23Z04d.net

自分もメンテナンスの質問できる場所を聞くためにこのスレきたから分かるんだが、こんだけスレあるのになぜまともにメンテの話出来るスレがないんだ？

817 ：ツール・ド・名無しさん：2022/06/23(木) 21:42:51.59 ID:5ADM75nc.net

油圧は磨耗したブレーキパッドを交換する以外はほぼメンテフリーでない？
問題は8速9速の油圧STIがない事

818 ：ツール・ド・名無しさん：2022/06/23(木) 21:43:28.16 ID:Bpoc0U0R.net

>>816
キチガイばっかだから仕方ない
まだここで質問投げた方がまともな回答来る可能性あるかもな

819 ：ツール・ド・名無しさん：2022/06/23(木) 21:58:18.58 ID:mHb3Id1d.net

>>816
出来ないからだろ

820 ：ツール・ド・名無しさん：2022/06/23(木) 22:41:32.27 ID:+Dj49q6C.net

>>816
マウントに飢えた狼が彷徨い歩いてるからな
歴の浅い質問者なんてスキだらけだから噛み殺されるわ

821 ：ツール・ド・名無しさん：2022/06/23(木) 22:54:36.47 ID:tSYOqo40.net

>>811
蔑む意図がないのを承知で質問を許して欲しいのだけど、機械式の何がいいの？

822 ：ツール・ド・名無しさん：2022/06/23(木) 22:57:19.39 ID:I+f3C/WX.net

ロードバイクのトップチューブに3歳くらいの子供乗せた奥さん見たけどワイルドだな

823 ：ツール・ド・名無しさん：2022/06/23(木) 22:59:53.14 ID:1+RkGjHA.net

足当たって数秒で子供を投げ捨てる自信がある

824 ：ツール・ド・名無しさん：2022/06/23(木) 23:02:57.46 ID:mHb3Id1d.net

>>820
狼？バカ犬だろ

825 ：ツール・ド・名無しさん：2022/06/23(木) 23:41:49.10 ID:brSaQphT.net

小学校入学までに痔持ちになって苦しんでそう

826 ：ツール・ド・名無しさん：2022/06/23(木) 23:53:37.03 ID:h/23Z04d.net

ほうきに乗る魔女みんな痔主

827 ：ツール・ド・名無しさん：2022/06/24(金) 00:14:54.90 ID:I3Mh6ZEV.net

軽量ほうきにするか、エアロほうきにするか、イタリアの職人が1本1本束ねたクラシックほうきにするか悩みどころ

828 ：ツール・ド・名無しさん：2022/06/24(金) 00:22:31.12 ID:ni8Zwoyt.net

>>821
充電嫌い

829 ：ツール・ド・名無しさん：2022/06/24(金) 00:26:06.60 ID:gEDGBFZc.net

まんじゅうこわい

830 ：ツール・ド・名無しさん：2022/06/24(金) 01:55:39 ID:X0iRKTzP.net

>>764
今の為替相場を考えれば、とりあえず23万円くらいの値段設定になるんじゃない？
電動アルテと紐105については値段に大差あったけど、紐アルテと紐105の差額は定価ベースで4〜5万円だったからな。
12速になって同じ電動油圧という括りになれば、やはり105（R7170）はアルテ（R8170）よりも4〜5万円安い値段設定になるはず。

まあ、当面は基本的に完成車市場向けでしょう。
Rival eTap AXSへの対抗商品だし、アレと同じような値付けになればクランクセットの性能差でシマノが勝てるという判断での電動105。

831 ：ツール・ド・名無しさん：2022/06/24(金) 05:53:55.78 ID:y9JCZ0VB.net

>>830
日本企業なのにドルベースなのかよ

832 ：ツール・ド・名無しさん：2022/06/24(金) 06:38:28.66 ID:X0iRKTzP.net

>>831
当然でしょう。
シマノは売上の約90%が海外だし、メイン工場も海外だし、社内公用語は英語だよ。

833 ：ツール・ド・名無しさん：2022/06/24(金) 06:56:59.24 ID:37mt5Xo8.net

>>831
知らないくせにアンカーまで付けてツッコミした挙げ句恥をかくという
ドMか？

834 ：ツール・ド・名無しさん：2022/06/24(金) 08:02:00.56 ID:DoWm6D8z.net

>>828
なるほど〜、いくら電池もつと言ってもイヤなのわかる

835 ：ツール・ド・名無しさん：2022/06/24(金) 08:15:10.91 ID:yVq9wwx/.net

>>821
わいも・・もうちょっとだけ機械式かな・・　

１番の理由は機械屋の電気モノは信用できないｗｗ（例：ミノウラ）　とくにコネクタ回り　ノイズ対策みたいな細かいノウハウが必要なとこは時間がかかる
まあ、さすがにそろそろ安定するころかなとは思うが　　たぶん接続については、もう一段階くらい改良されると思うのでそこから考える
そのころになれば、どーせフレームも上位機種は電動専用ばっかになるからどっちにしようか悩む必要性もなくなるだろう

ただ11速機械式も残してほしいね　　そっちのほうがいろいろ融通が利くから

836 ：ツール・ド・名無しさん：2022/06/24(金) 08:23:50.11 ID:y2zokR5G.net

おれのゆるぽた用途と貧脚考えたら、コスパ的に機械式のほうが絶対いい
おれがDi2使うのもったいないし意味ないだろ？

837 ：ツール・ド・名無しさん：2022/06/24(金) 08:28:05.36 ID:37mt5Xo8.net

>>836
ライド後半疲れた時にDI2の楽さを実感する

838 ：ツール・ド・名無しさん：2022/06/24(金) 08:31:44.25 ID:VaCTO9Up.net

その理論ほんと謎

839 ：ツール・ド・名無しさん：2022/06/24(金) 08:42:32.06 ID:JnARGrzC.net

ゆるく走るなら8速ぐらいでもいいやろ

840 ：ツール・ド・名無しさん：2022/06/24(金) 08:49:22.18 ID:v/F+6nNk.net

俺も紐だな
実際にかなり乗った上での感想
チューブレスレディとかディスクもだけど、出先で何かあったときの手間がデカそうでな
年寄り扱いされそうだがねw

ポタリング勢にはオーバースペックなのと、紐の感触が好きなのと、変速が上手いってのもあるw
車もマニュアルが好きだしね

841 ：ツール・ド・名無しさん：2022/06/24(金) 08:59:10.28 ID:tvFu3I7s.net

どうせ電動にするなら、
ケイデンス指定で最も近くなるギアを自動選択してくれるとかやればいいのにな
ケイデンス指定をレバーでアップダウン調整できるとかで

842 ：ツール・ド・名無しさん：2022/06/24(金) 09:00:37.20 ID:wR7LZPJ7.net

>>840
マニュアル好きって例えはなるほどですね。
たしかにマニュアルならではの感触や美しさもありますからね。

電動のトラブルは、充電切れる以外にどんなことありますかね？
実際に困ったトラブル起きたことある人はいますか？

843 ：ツール・ド・名無しさん：2022/06/24(金) 09:11:49.95 ID:yVq9wwx/.net

>>842
純正じゃないモノ、精度が悪い状態で使ったら変速しなくなるリスクがあるっつうのは使ってるやつから聞いた
紐でもあるけど、電動は結構シビアらしい

あとそいつから聞いて一番不安になったのは原因不明なやつ　　変速しない、後で試したらTOKってパターン
紐ならまあ原因は後からでもなんかわかるじゃん　　　こーゆーのが電気モノ（特に無線モノ）は普通にあるから
不安になった・・っつうか電気モノならしょーがねえかなーってイメージ

844 ：ツール・ド・名無しさん：2022/06/24(金) 09:13:17.62 ID:jiy1l5XN.net

>>843
純正じゃないモノなんて特殊な事例はおいといて、
シマノのDi2だとどうなの？

845 ：ツール・ド・名無しさん：2022/06/24(金) 09:16:59.80 ID:zPTbC0yT.net

>>843
変速にかかわるところで純正じゃないもの使えるのある？
チェーン、スプロケ以外だとまさか電装ケーブルとか電池も非純正あるの？

846 ：ツール・ド・名無しさん：2022/06/24(金) 10:08:00.61 ID:Xa8afj3j.net

>>837
よくわからないんだが、どのくらい走ったら変速面倒になるほど疲れるの？
俺は千キロくらい走っても（もちろん途中で寝てる）脚はともかく変速つらいってことはなかったけど

847 ：ツール・ド・名無しさん：2022/06/24(金) 10:12:52.66 ID:ZwFIY4X+.net

電動化ならいい加減スプロケからも脱却しろよ

848 ：アーニャかわいい：2022/06/24(金) 10:31:56.44 ID:0DEWnr/P.net

7,8年くらい月500から1000以上走っててデュラdi2ノートラブルだけどね
雨雪でも乗ってるし割とハードに使ってるけど
個体差はどうしてもあるのかもしれない

837じゃないけど俺は言ってる意味わかる
スイッチで変速するのとレバー押し込んで引かなきゃだめなのは違いは俺は大きいと思うな
違いを大きいと思わない人もいるんだろーくらいな感じしかしてないけど
2度と紐に戻る気なんかないな
レース機材でこともあるけれど

849 ：ツール・ド・名無しさん：2022/06/24(金) 10:49:43 ID:bKmbzdb8.net

https://touge.net/2019/10/post-5041.html

電動乗りはノータリンが多い

850 ：ツール・ド・名無しさん：2022/06/24(金) 11:04:20.86 ID:Xa8afj3j.net

最近の使ってないのなら知らなくてもしかたないけど、今のワイヤ式の変速めちゃくちゃ軽快だぞ
少なくともシマノはね（他社は使ってないから知らん）

851 ：ツール・ド・名無しさん：2022/06/24(金) 11:11:53.14 ID:BIU2Jlyd.net

カンパの現行12s機械式はかなり良いよ
11sまではシフトダウンで曖昧なところが残ってたんだけどネガはほぼ払拭された
スラムの機械式は知らん

852 ：ツール・ド・名無しさん：2022/06/24(金) 11:34:24.09 ID:+9M6k0RO.net

スラムの機械式は段数増えても構造は同じだから対して変わらんよ

853 ：ツール・ド・名無しさん：2022/06/24(金) 11:34:43.45 ID:+9M6k0RO.net

大して

854 ：ツール・ド・名無しさん：2022/06/24(金) 11:35:46.76 ID:81nauVDL.net

他意して

855 ：ツール・ド・名無しさん：2022/06/24(金) 12:00:10.17 ID:Q6PJBO4P.net

うんこでた

856 ：ツール・ド・名無しさん：2022/06/24(金) 12:00:39.81 ID:Q6PJBO4P.net

105di2はもう間も無く出るだろう
これは40万もコンポに出せないおまえら低所得者用の為に作られたコンポネートだ！

857 ：ツール・ド・名無しさん：2022/06/24(金) 12:01:44.27 ID:yVq9wwx/.net

105なんて剛性ほどほどでいいんだから思いっきり軽くしてくれねーかなぁｗｗ

858 ：ツール・ド・名無しさん：2022/06/24(金) 12:02:22.05 ID:uVpFiiQf.net

アルテなら28万とかじゃなかった？

859 ：ツール・ド・名無しさん：2022/06/24(金) 12:02:42.46 ID:Q6PJBO4P.net

最近はアディクト rc30や
sl7完成車などにシマノより優れているためスラムライバルが搭載されてることが多くなってるのだが
これを見た負けず嫌いの大阪汚物のシマノ！スラムをパクリ105にもdi2を今回出してきた模様だ！
しかしスラムライバルの方が完全無線でケーブルなど一切必要なく完全内装ロードにポン付けで組みやすく
また
変速ボタンも押しやすいので
シマノより遥かに優れている
変速性能も乗ってる時はシマノとほとんど違いはわからないし大差はない

860 ：ツール・ド・名無しさん：2022/06/24(金) 12:14:23 ID:Ckmef2HN.net

e-tapRIVALのSL7はバラバラにされて105Di2モデルとして売られるかフレーム単品でアウトレット行きか今のご時世でも値引き販売されるかだろうな。

861 ：ツール・ド・名無しさん：2022/06/24(金) 12:24:24 ID:y2zokR5G.net

ワイズロード価格
デュラ36.2万
あるて27.8万

105di2出たらいくらになる？

862 ：ツール・ド・名無しさん：2022/06/24(金) 12:35:15 ID:d0F7b/Tk.net

もともとアルテグラと105でそこまで値段差無かったからねぇ

863 ：ツール・ド・名無しさん：2022/06/24(金) 12:36:04 ID:uVpFiiQf.net

17万なら頑張った、20万ならまあそんなもんかねぇ

864 ：ツール・ド・名無しさん：2022/06/24(金) 12:36:14 ID:Q6PJBO4P.net

>>861
デュラの方にはクランク、チェーン、ブレーキローター入ってない値段になってるが

高くするとおまえら金持ってない低所得者やキッズは買わなくなるから
スラムライバルと同じか少し安いぐらいだろう

865 ：ツール・ド・名無しさん：2022/06/24(金) 12:41:12 ID:ZUh+CwYv.net

20万ぐらい？

866 ：ツール・ド・名無しさん：2022/06/24(金) 12:57:37 ID:sr831XKc.net

Shimanoの供給が少ないから仕方なくSRAM載せてるだけだよね

867 ：ツール・ド・名無しさん：2022/06/24(金) 12:58:48 ID:37mt5Xo8.net

>>846
1,000km走っても変速辛くならないというマウンティングなのか？
よく分からんのなら聞く意味ないだろ

868 ：ツール・ド・名無しさん：2022/06/24(金) 13:00:07 ID:lTnURboT.net

ガイジの相手すんなって

869 ：ツール・ド・名無しさん：2022/06/24(金) 13:01:55.83 ID:lTnURboT.net

>>867
ごめんだけど変速辛いは意味不明

870 ：ツール・ド・名無しさん：2022/06/24(金) 13:03:55.12 ID:bYzC97G2.net

マウント体質のヤツは他人のマウントに過敏だなw

871 ：ツール・ド・名無しさん：2022/06/24(金) 13:21:03.25 ID:Xa8afj3j.net

>>867
いや、単純に質問なんだが、どのくらい走ったら変速つらくなるのかという。
`まじめに変速つらかったことないんで。

別にマウントもしないしバカにする気もないので、自分は何キロくらい走ったら変速つらくなったよってのだけ教えてくれれば
へえ、そういうもんなのかねえってだけで終了だ。

872 ：ツール・ド・名無しさん：2022/06/24(金) 13:44:21.91 ID:vKSJMYDE.net

楽を経験すると戻れなくなるぞ